Μετάβαση στο περιεχόμενο

- - - - -

Εγκατάσταση Λαμπτήρων εσωτερικών χώρων


  • Please log in to reply
11 απαντήσεις στο θέμα

#1 icarus1

icarus1

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 4 Μηνύματα:
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 12:01

Γεια σας φίλοι,

Αυτό είναι το πρώτο μου topic σε αυτό το forum, οπότε θα ήθελα να σας χαιρετήσω όλους.

Θα ήθελα να εκφράσω μία ερώτηση για την οποία δεν μπορώ να βρω απάντηση πουθενά.

Περιγραφή της ερώτησής μου:
Θα ήθελα να μάθω αν με βάση τους κανονισμούς (Ελλάδας και εξωτερικού) επιτρέπεται σε εσωτερικό χώρο (σπίτι, εργασιακό χώρο, χόλ πολυκατοικίας) η σύνδεση ενός ντουί λαμπτήρα (ας πούμε πυρακτώσεως) απ' ευθαίας στον κεντρικό ηλεκτρολογικό πίνακα χωρίς την παρεμβολή ενδιάμεσου διακόπτη (wall switch, χρονικό relay, φωτοαισθητήριο κτλ.), πέραν του ηφιστάμενου διακόπτη (ή ασφάλειοδιακόπτη) στον κεντρικό πίνακα. Με αυτό τον τρόπο η λειτουργία της λάμπας (όπως και του υπόλοιπου οικιακού φωτισμού) ελέγχεται μόνο από τον υφιστάμενο διακόπτη στον πίνακα.
Αν ΝΑΙ, μίπως γνωρίζεται αν επιβάλλεται από τους κανονισμούς η σύνδεση αντιηλεκτροπληξιακού διακόπτη?
Το τελευταίο το ρώτησα γιατί όπως καταλαβαίνετε αν δεν υπάρχει ενδιάμεσος διακόπτης και ο χρήστης θέλει να αλλάξει τη λάμπα και δεν κατεβάσει τον διακόπτη στον κεντρικό πίνακα, τότε μπορεί και να σκοτωθεί επειδή το ντουί θα φέρει τον ουδέτερο αλλά και τη φάση.

Δεν με ενδιαφέρει να ξέρω ποιο είναι το σωστό, αλλά το τι επιβάλλουν οι κανονισμοί.



Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας και θα εκτιμούσα ιδιαίτερα τη γνώσης σας.


ΜΦΧ,

Μιχάλης
  • 0

#2 Megawatt

Megawatt

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 47 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΔιαστημόπλοιο "Γη"
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 12:17

Δηλαδη, αν καταλαβα καλα, θελεις να ανοιγοκλεινεις το φως απο τον αυτοματο του πινακα.

Ο αυτοματος του πινακα, ειναι εκτος απο αυτοματος διακοπτης και θερμικο και μπορει να διακοψει το ρευμα στο κυκλωμα της λαμπας σε περιπτωση βραχυχυκλωσης. Δηλαδη, διαθετει και ηλεκτρομαγνητικο και θερμικο στοιχειο. Ο διακοπτης αυτος, παρολο που εχει "πληκτρο" για να κανεις χειρισμο, ΔΕΝ ΕΝΔΕΙΚΝΕΙΤΑΙ για απειρα ανοιγοκλεισιματα επειδη υπαρχει περιπτωση να χαλασει εσωτερικα ο μηχανισμος του ηλεκτρομαγνητικου στοιχειου και να μην δουλεψει ο αυτοματος διακοπτης οταν χρειαστει σε περιπτωση σφαλματος. Εκτος απο θεμα σφαλειας, ειναι και θεμα κοστους: Το να αντικαταστησεις εναν αυτοματο διακοπτη κοστιζει 10 φορες την αξια ενος απλου διακοπτη τοιχου. Πριν ομως, καθαρα για θεμα ασφαλειας της εγκαταστασης, ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ η χρηση διακοπτη.

Δεν μπαινω καν στον κοπο να δω τι επιβαλλουν οι κανονισμοι. Η λογικη αυτο λεει. :)
  • 0

#3 icarus1

icarus1

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 4 Μηνύματα:
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 12:57

Φίλε σ' ευχαριστώ για την απάντηση. Και η δική μου λογική λέει το ίδιο πράγμα.

Αλλά..... για να γίνω αρκετά πιο συγκεκριμένος θα μπω λίγο ποιο βαθιά στο θέμα.

Είμε στη φάση σχεδιασμού ενός ηλεκτρονικού προϊόντος που εκτός των άλλων ελέγχει και φωτιστικά σώματα - χωρίς την απαίτηση εξωτερικού διακόπτη. Η τροφοδοσία της συσκευής είναι 230Vac όπου η φάση οδηγείται εσωτερικά ΚΑΙ σε ένα Power relay μονής επαφής (ειδικό για την οδήγιση λαμπτήρων - high Inrush Current 80A).

Σαν έξοδο το προϊόν παρέχει ένα ντουί για τη σύνδεση ενός λαμπτήρα (πυρακτώσεως, ιωδίνης, αλογόνου, LED, οικονομίας κτλ.) Στην κλέμμα τροφοδοσίας αναγράφονται τα σύμβολα L και N (σύμφωνα με τις απαιτήσεις του κανονισμού EN 60598-1 για προϊόντα Class 0 - χωρίς την απαίτηση γείωσης).

Το πρόβλημα είναι ότι αν κατά την εγκατάσταση ο ηλεκτρολόγος συνδέσει το καλώδιο του ουδέτερου στην κλέμμα της φάσης και το καλώδιο της φάσης στην κλέμμα του ουδέτερου ΚΑΙ επειδή το relay είναι μονής επαφής, τότε στο ντουί θα διακόπτεται ο ουδέτερος αλλά η φάση θα παραμένει ενεργή.

Με αυτή τη λογική αν ο χρήστης επιθυμεί να αντικαταστήσει τον λαμπτήρα στο ντουί - απενεργοποιώντας την εξοδο relay (από το User Interface της συσκευής), τότε μπορεί και να σκοτωθεί, επειδή χωρίς να το γνωρίζει, διακόπτει μόνο τον ουδέτερο.

Είναι πολύ δύσκολο το εγχείρημα αντικατάστασης του ειδικού Relay μονής επαφής με ένα άλλο διπλής επαφής, για πολλούς και διαφόρους λόγους (όπως π.χ. το ότι δεν υπάρχει relay διπλής επαφής για αποκλειστική χρήση σε φωτισμό). Μία άλλη δυνατότητα είναι η χρήση 2 διαφορετικών relay μονής επαφής - ένα για την φάση και ένα για τον ουδέτερο, αλλά αυτό ανεβάζει δραματικά το κόστος του τελικού προϊόντος.

Γι' αυτό θα ήθελα να γνωρίζω το ΤΙ λύση προτείνουν οι διάφοροι κατασκευαστές συσκευών ελέγχου φωτιστικών σωμάτων.

1. Στην έξοδο διακόπτουν ΚΑΙ τη φάση ΚΑΙ τον ουδέτερο ? ,
2. Στην έξοδο διακόπτουν μόνο το ένα σήμα (δηλ. τυχαία φάση 'Η ουδέτερο ανάλογα με τη σύνδεση στην κλέμμα τροφοδοσίας της συσκευής), αλλά καλύπτονται από τον κανονισμό (αυτό που ψάχνω εγώ να βρω) ? ,
3. Αναγράφουν στο User Manual "Παρακαλούμε να χρησιμοποιήσετε αντιηλεκτροπληξιακό διακόπτη πριν την τροφοδοσία της συσκευής" ? ,
4. Αναγράφουν στο User Manual "Παρακαλούμε να συνδέσετε τον ουδέτερο στην κλέμμα N και τη φάση στην κλέμμα L" ?

Μίπως γνωρίζεις να με βοηθήσεις?


Ευχαριστώ για το χρόνο σου.

ΜΦΧ,

Μιχάλης
  • 0

#4 Megawatt

Megawatt

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 47 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΔιαστημόπλοιο "Γη"
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 14:02

Καταλαβα τι ρωτας. Μιλας για σχεδιαση συσκευης. Δεν μπορω να σε βοηθησω.

1. Παντα διακοπτεται η φαση, συμφωνα με τους ΚΕΗΕ. Για καταναλωσεις κατω απο 1500W , διακοπτεται μονο η φαση, αλλιως διακοπτεται και ο ουδετερος.

2. Μπορεις να συνδεεις την συσκευη πριν σε διπολικο διακοπτη, μεσα απο τον οποιο θα περναει η φαση και ο ουδετερος πριν συνδεθουν στις κλεμες L και N της συσκευης. Ετσι σε καθε αλλαγη της λαμπας που θα κανει ο user, να κλεινει πρωτα τον διακοπτη για να ειναι συγουρος οτι κοβεται και η φαση σιγουρα.

Αυτο που ξερω ειναι οτι σε αυτου του ειδους τις συσκευες, δλδ σε αυτοματισμους κλιμακοστασιου με ρελε μονης επαφης, οπου η πιθανοτητα να συνδεθει η φαση στην κλεμα του ουδετερου οπως περιγραφεις και να υπαρχει ο κινδυνος, μεσολαβει ενας μετασχηματιστης με λογο 1:1 ο οποιος τροφοδοτει το κυκλωμα της λαμπας και ετσι αποτρεπεται η ηλεκτροπληξιαλογω γαλβανικης απομονωσης (ακομα και να πιασεις την φαση δεν σε χτυπαει το ρευμα αφου δεν κλεινεις κυκλωμα με γη). Αυτο ομως δεν εξασφαλιζει 100% σιγουρια, αφου εστω μια ψιλοδιαρροη προς γη καπου να υπαρχει στο ολο κυκλωμα (αν δεν υπαρχει μεσα στην συσκευη), τοτε θα σε χτυπησει το ρευμα αφου δεν θα υπαρχει πλεον γαμβανικη απομονωση. Αρα, η υπαρξη διπολικου διακοπτη πριν την τροφοδοσία της συσκευής για διακοπη του κυκλωματος (πχ για αλλαγη λαμπας ή οποιαδηποτε αλλη επεμβαση στο κυκλωμα) συνοδευομενη απο αντιηλεκτροπληξιακό διακόπτη (ο οποιος μπαινει οχι μονο στο κυκλωμα της λαμπας αλλα σε ολη την εγκατασταση) ειναι η ιδανικη λυση. Στην συσκευη πανω, καλο ειναι να αναγραφεται οτι επιβαλλεται η τοποθετηση διπολικου διακοπτη πριν την συνδεση κατα την γνωμη μου.

Το να γραψεις "Παρακαλούμε να συνδέσετε τον ουδέτερο στην κλέμμα N και τη φάση στην κλέμμα L" ειναι περιττο καθως εννοεειται.
  • 0

#5 icarus1

icarus1

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 4 Μηνύματα:
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 14:15

Φίλε,

Σωστά τα λες και σε αυχαριστώ πολύ για το χρόνο που διέθεσες για 'μένα.

Κάτι άλλο που σκέφτηκα είναι ότι ίσως μία απάντηση (100% τεκμιριωμένη) θα μπορούσα να πάρω εάν αγόραζα έναν πιστοποιημένο χρονοδικόπτη πρίζας με ενσωματωμένο ντουί. Με αυτόν τον τρόπο θα δω και το τι λένε στο manual τους, αλλά και μετρώντας τον θα δω το αν διακόπτουν και τα δύο σήματα.


Σε ευχαριστώ και πάλι.
  • 0

#6 stayros

stayros

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 3.129 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαDuchy of Grand Fenwick
  • Ειδικότητα:Ηλ/γος Μηχανικός Τ.Ε.Ι.
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 14:17

Το πρόβλημα είναι ότι αν κατά την εγκατάσταση ο ηλεκτρολόγος συνδέσει το καλώδιο του ουδέτερου στην κλέμμα της φάσης και το καλώδιο της φάσης στην κλέμμα του ουδέτερου ΚΑΙ επειδή το relay είναι μονής επαφής, τότε στο ντουί θα διακόπτεται ο ουδέτερος αλλά η φάση θα παραμένει ενεργή.


Αν ο ιδιοκτήτης επιλέξει εγκατάστατη της πλάκας, δε φταις εσύ. Ούτε είναι και ευθύνη σου. Αν το ρελε με σωστή σύνδεση διακόπτει φάση είσαι ΟΚ. Απλά φρόντισε το L και το Ν να είναι ευδιάκριτα, να μην υπάρχει περίπτωση να σβήσουν με το χρόνο, και αν γίνεται να είναι ανάγλυφα.
  • 0

#7 nikmmech

nikmmech

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPip
  • 1.198 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΘεσσαλονίκη
  • Ειδικότητα:Διπλ. Μηχανολόγος Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 14:32

Όπως λέει και ο Σταύρος, αν ο εγκαταστάτης δεν είναι επαγγελματίας, όλα είναι στο παιχνίδι (μιλάμε για την πράξη, άσχετα τι αναφέρεται σε κανονισμούς)

Σε φιλικό μου σπίτι, ο διακόπτης του παιδικού δωματίου διακόπτει τον ουδέτερο και όχι την φάση. Οπότε μην φανταστείς ότι όλα τα κακά ξεκινάνε από τον πίνακα.

Βάζε ενα ΔΔΕ στον πίνακα να έχεις το κεφάλι σου και το κεφάλι των άλλων, ήσυχο.
  • 0

#8 icarus1

icarus1

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 4 Μηνύματα:
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 14:32

Σταύρο,

Ευχαριστώ πολύ για τις ορθές πληροφορίες απλά ήθελα να γνωρίζω το πως εγώ καλύπτομαι (σε κάθε περίπτωση) από τα πρότυπα (τοπικά ή διεθνή). Οι ενδείξεις L και N είναι έτσι κι αλλιώς ανάγλυφες και δεν θα ξεθωριάσουν ποτέ.

Μίπως ξέρεις κάτι?

Ευχαριστώ.

Μιχάλης
  • 0

#9 nvel

nvel

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPip
  • 976 Μηνύματα:
  • Ειδικότητα:Ηλ/γος Μηχανικός Τ.Ε.Ι.
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 15:10

όταν εργαζόμαστε σε κύκλωμα που ενεργοποιείται αυτόματα θέτουμε το κύκλωμα σε κατάσταση manual off (ανεξάρτητα του αυτοματισμού) και λαμβάνουμε τα κατάλληλα μέτρα για την μη επανενεργοποίηση του από τρίτο. Όπως εσύ φοβάσαι την λάθος σύνδεση του υλικού σου, εγώ φοβάμαι τον λάθος προγραμματισμό ή λάθος χειρισμό του UI από τρίτο.
  • 0

#10 Megawatt

Megawatt

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 47 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΔιαστημόπλοιο "Γη"
Offline

Δημοσίευση 15 Μάρτιος 2011 - 16:38

Αν ο ιδιοκτήτης επιλέξει εγκατάστατη της πλάκας, δε φταις εσύ. Ούτε είναι και ευθύνη σου. Αν το ρελε με σωστή σύνδεση διακόπτει φάση είσαι ΟΚ. Απλά φρόντισε το L και το Ν να είναι ευδιάκριτα, να μην υπάρχει περίπτωση να σβήσουν με το χρόνο, και αν γίνεται να είναι ανάγλυφα.

Ο icarus1 φοβαται οτι αν καποιος σκοτωθει απο ηλεκτροπληξια για τους λογους που ειπε ο ιδιος, τοτε θα του γινει μηνυση. Τοτε βεβαια θα επικαλεστει την ειδικοτητα αυτου που το εγκατεστησε κ αν δεν ειναι ηλεκτρολογος ο εγκαταστασης, θα βρει το δικιο του. Αν ειναι? Κανεις δεν εγγυαται οτι ο icarus1 θα βγει ανεπαφος απο καποια δικαστικη διαμαχη, αφου μετα ο ηλεκτρολογος που το εγκατεστησε θα τον κατηγορει οτι ησυσκευη δεν τηρουσε ολα τα ασφαλιστικα μετρα που επρεπε κλπ...Ας θυμηθουμε τι εγινε περσι/προπερσι με κατι κινεζικα σιδερα που εξαιτιας τους σκοτωθηκε κοσμος επειδη νομιζω δεν ειχαν γειωση.

Εγω θελω να σε ρωτησω icarus1, οπως συμβαινει τωρα με τα οικοδομικα υλικα που πρεπει να εχουν "Πιστοποιητικο ποιοτητας" πριν εγκατασταθουν, πως αυτη η συσκευη μπορει να βγει στο εμποριο χωρις να εχει καποια ευρωπαικη πιστοποιηση, χωρις καποιο πιστοποιητικο απο καποια ευρωπαικη αναγνωρισμενη αρχη? Δεν πρεπει να εχει εκεινο το σημα "CE" για παραδειγμα?
  • 0