42 replies to this topic

[AlexisPap]

cv98019 said:

Τώρα βέβαια, μιλάμε για έναν κανονισμό στον οποίο οι ωθήσεις υπολογίζονται με Mononobe-Okabe, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

cv98019 said:

...μου λέει αυτός που κάνει τον έλεγχο της μελέτης ότι πρέπει να το κάνω όπως λέει ο κανονισμός. Αυτό είναι το σφάλμα του κανονισμού...

Με αφορμή την συζήτηση στο παραπάνω θέμα, θυμήθηκα μία προβληματική περίπτωση μελέτης:
Κατοικία σε δύο στάθμες (ας πούμε διώροφη), σε γήπεδο με κλίση εδάφους 80%. Είναι προφανές ότι όλη η "πίσω" πλευρά της οικοδομής ήταν πλήρως θαμμένη, ενώ και η οροφή ήταν καλυμμένη με χώμα και φυτεμένη...
Το έδαφος ασβεστολιθικός βράχος, με έντονες διακλάσεις μέχρι βάθους δύο μέτρων, συμπαγής και σκληρός σε μεγαλύτερο βάθος.
Το πρόβλημα προφανές: Ο κανονισμός δεν καλύπτει βραχώδες -παρά μόνο γαιώδες- έδαφος. Αν πάμε με τον κανονισμό, το κτήριο πρέπει (λόγω κλίσης) να μπορεί να αντιστηρίξει ολόκληρο το βουνό.
Η τελική αντιμετώπιση φαιδρή: Να δημιουργηθεί διάκενο μεταξύ οικοδομής και βράχου, ο βράχος να λυθεί με αγκυρώσεις ως βραχώδες πρανές, η δε οικοδομή να θεωρηθεί πανταχόθεν ελεύθερη.
Ποιες θα ήταν άλλες εναλλακτικές; ποια θα ήταν η ορθολογική λύση;

[cv98019]

1. Ορθολογική λύση είναι και αυτή που τελικά επιλέχτηκε...Δεν μου φαίνεται ιδιαίτερα φαιδρή, αν και δεν ξέρω τη συγκεκριμένη περίπτωση...

2. Οι κανονισμοί μιλάνε για ωθήσεις γαιών σε κατασκευές...δηλαδή μιλάνε για εδαφικά υλικά...είτε για στατικές είτε για σεισμικές συνθήκες. Ο λόγος απλός: είναι η συνήθης περίπτωση...

3. Οι ωθήσεις από βραχώδη πρανή υπολογίζονται με βάση της αρχές της βραχομηχανικής...Ο τρόπος υπολογισμού είναι παρόμοιος (αλλά όχι ίδιος) με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε για να προκύψουν οι τύποι που αφορούν τα εδαφικά υλικά...

4. Αν στους τύπους για εδαφικά υλικά, χρησιμοποιήσεις γεωτεχνικές παραμέτρους βραχομάζας (το οποίο είναι προφανώς λάθος), τότε οι ωθήσεις στον τοίχο είναι: μηδέν (γενικά πάντα)

5. Να φτιάξεις τοίχο για να αντιστηρίξεις το πρανές...ΟΚ...εκτός κι αν το πρανές μπορεί να αυτοϋποστηριχθει (αν στέκεται από μόνο του δηλαδή)...

6. Υποθέτωντας ότι τα αγκύρια σχεδιάστηκαν για να πάρουν δυνάμεις που αντιστοιχούν σε τεμάχια βράχου κάποιων διαστάσεων, θα μπορούσες να σχεδιάσεις τον τοίχο σου να πάρει αυτές τις δυνάμεις...

7. Για ορθολογική αντιμετώπιση του πρβλήματος, προφανώς χρειάζεται η συμβολή γεωτεχνικού μηχανικού (είναι λίγοι) και μάλιστα βραχομηχανικού (είναι ελάχιστοι)...

8. Έχω δει παρόμοια περίπτωση με αυτήν που περιγράφεις...ο συνάδελφος αποφάσισε να μη ζητήσει τη συμβολή μου...τον ενημέρωσα πάντως ότι το πρόβλημα δεν είναι απλό, θέλει εξέταση και μελέτη...αποφάσισε να κάνει κάτι παρόμοιο με αυτό που περιγράφεις...το πρανές αστόχησε και έσπασε ένα μπαλκόνι, την τοιχοποιία και κάτι άλλα ψιλοπράγματα...

9. Σε σεισμική φόρτιση, το πρόβλημα γίνεται ακόμα πιο πολύπλοκο...

[dratsiox]

Συνάδελφε με όλο το σεβασμό,έγραψες μία τεράστια δημοσίευση χωρίς να πεις τίποτα.

[AlexisPap]

3. Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να γνωρίζεις τις διακλάσεις και τα χαρακτηριστικά τους (ποσοστό, τριβή κλπ)... δηλαδή, γεωτρήσεις...

4. Αυτό θα ήταν η "καλύτερη περίπτωση"... :p

5. Θεωρητικά μπορεί να αυτοστηριχθεί, διότι υπάρχουν στην περιοχή φυσικά κατακόρυφα πρανή (γκρεμοί)... Η μόνη αναγκαία αντιστήριξη φαίνεται πως αφορά στην επιφανειακή (κατακερματισμένη) ζώνη και ό,τι χαλαρώσει λόγω των μεθόδων εκσκαφής. Το θέμα όμως είναι πως το αποδεικνύεις (γεωτρήσεις...) και αν το δέχεται ο... υπάλληλος (προσκόλληση στο γράμμα του κανονισμού)

6. Τα αγκύρια μπήκαν ακριβώς για να μην χρειαστεί να λυθεί η οικοδομή για την εδαφική φόρτιση. Περιττό να πω ότι μπήκαν ολίγον "εμπειρικά" μια που ο ιδιώτης που χτίζει μονοκατροικία -συνήθως- δεν μπορεί να "επενδύσει" σε θέματα βραχομηχανικής με την ίδια ευκολία που το κάνουμε όταν -πχ- ανοίγουμε σήραγγες...

7. Οπότε γίνεται κατανοητό ότι η συμβολή του γεωτεχνικού ήταν μάλλον εμπειρική - ψυχολογική...

[cv98019]

dratsiox, ελπίζω να κάνεις πλάκα...

-Αν πιστεύεις ότι αυτά που έγραψα είναι "τίποτα", τότε χωρίς παρεξήγηση, ότι και να γράψω πάλι σαν "τίποτα" θα το λάβεις...

-Σε μια γενική ερώτηση πώς να απαντήσει κανείς? Ποια περίμενες ότι θα είναι η απάντηση? Βάλε 5 πόντους gunite?

Προχωράμε...

Alex, αντιλαμβάνεσαι ότι ο τρόπος αντιμετώπισης πάει ανά περίπτωση...Γεωτρήσεις μπορεί να χρειάζονται, μπορεί και όχι...η "επιφανειακή ζώνη" που ενδέχεται να αστοχήσει και άρα πρέπει να αντιστηριχθεί, ενδέχεται να μην είναι τόσο επιφανειακή, και να αποτελείται από αρκετούς τόνους υλικού...
Αγκύρια εμπειρικά ε? ΟΚ...έχω δει και χειρότερα...

Το συμπέρασμα βγαίνει από το 7 που γράφεις...Μια ορθολογική λύση στο πρόβλημά σου θα ήταν να αναβαθμιστεί ο ρόλος του γεωτεχνικού μηχανικού και να μην είναι απλός θεατής...Τώρα, προφανώς αυτό έχει και κάποιο κόστος...ο καθένας, ανάλογα το πρόβλημα, παίρνει και τα ρίσκα του...

[dratsiox]

Θα περίμενα από κάποιον που έχει εμπειρία και γνώση σ' αυτά τα θέματα να δώσει τουλάχιστον έστω και έναν τύπο ή μία αναφορά σε βιβλιογραφία.

Σε καμιά περίπτωση δεν περιμένω να λυθεί ένα τέτοιο ζήτημα από ένα forum ή να δωθούν απαντήσεις τύπου ""βάλε Φ14/15 και είσαι εντάξει"

Φαντάζομαι, όμως, ότι ο AlexisPap ξεκίνησε το νήμα όχι για να δει ποιοι ξέρουν, αλλά για παρακινήσει τους συναδέλφους να προβληματιστούν και όσοι ξέρουν κάτι παραπάνω να συμβάλλουν.

Εξηγούμε παρακάτω

cv98019 said:

3. Οι ωθήσεις από βραχώδη πρανή υπολογίζονται με βάση της αρχές της βραχομηχανικής...Ο τρόπος υπολογισμού είναι παρόμοιος (αλλά όχι ίδιος) με τη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε για να προκύψουν οι τύποι που αφορούν τα εδαφικά υλικά...

Εδώ δε θα μπορούσε να μπει μία αναφορά;

cv98019 said:

6. Υποθέτωντας ότι τα αγκύρια σχεδιάστηκαν για να πάρουν δυνάμεις που αντιστοιχούν σε τεμάχια βράχου κάποιων διαστάσεων, θα μπορούσες να σχεδιάσεις τον τοίχο σου να πάρει αυτές τις δυνάμεις...

Αυτό δεν είναι προφανές;

cv98019 said:

9. Σε σεισμική φόρτιση, το πρόβλημα γίνεται ακόμα πιο πολύπλοκο...

Ή εδώ;

Δηλαδή, αν ξεκινούσαμε ένα νήμα για μη γραμμική φασματική ανάλυση, οι απαντήσεις θα ήταν "ναι, είναι ένα δύσκολο πρόβλημα";

Τουλάχιστον από 'σένα θα περίμενα κάτι παραπάνω.

Υ.Γ. Αυτό για το gunite το αφήνω ασχολίαστο.

[cv98019]

Συνάδελφε, δεν σε καταλαβαίνω...και ούτε έχω και καμιά όρεξη να σου πω την αλήθεια.

Έγραψες δύο post, τα οποία δεν καταλαβαίνω γιατί τα έγραψες μιας και δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα στο διάλογο: Στο πρώτο έβγαλες συμπέρασμα ότι όσα έγραψα ήταν άχρηστα (σου εγγυόμαι ότι δεν είναι) και στο δεύτερο μου κάνεις και παρατήρηση που (α) δεν έβαλα βιβλιογραφικές αναφορές, (β) γράφω πράγματα αυτονόητα και (γ) η απάντησή μου δεν συμβαδίζει με το λόγο που έκανε την ερώτηση ο AlexisPap.

Οπότε: (α)όποιος ενδιαφέρεται να πάρει μια ιδέα για το πως υπολογίζονται οι ωθήσεις από βραχώδη πρανή, μπορεί να πατήσει στο Google τις λέξεις rock mechanics, rock slope, rock instability, rock bolts κτλ και να διαβάσει όσα του βγάζει ένα-ένα (β) Προφανώς και τα πιο πολλά (αλλά όχι όλα) που αφορούν την εδαφο-βραχο-μηχανική είναι "αυτονόητα" σε ανθρώπους που ξέρουν μηχανική...το συγκεκριμένο που έγραψα είσαι σίγουρος ότι είναι προφανές? Ο ίδιος ο AlexisPap αναφέρει, λίγο πολύ, ότι τα αγκύρια μπήκαν "με το μάτι"...και προσωπικά το περίμενα...και (γ) μήπως κάνεις λάθος?

Νομίζω ότι κάπου έχω γράψει και για τη φασματική ανάλυση...μη-γραμμική ε? Και μετά επαλληλία ιδιομορφών...

Θα μπορούσε πράγματι να είναι ένα ενδιαφέρον θέμα...

[dratsiox]

dratsiox said:

Δηλαδή, αν ξεκινούσαμε ένα νήμα για μη γραμμική φασματική ανάλυση, οι απαντήσεις θα ήταν "ναι, είναι ένα δύσκολο πρόβλημα";

Το σωστό εδώ είναι "ιδιομορφική" και όχι "φασματική".
Για τα υπόλοιπα, ας τα αφήσουμε...

[cv98019]

Πάντως όταν βρω λίγο χρόνο, θα γράψω πέντε κουβέντες-σκέψεις (όχι απαντήσεις...) για το πρόβλημα του βράχου-εδάφους κολλητά με μια κατασκευή, υπό δυναμική φόρτιση ...
Δεν θα το κάνω στα πλαίσια μιας μη-γραμμικής φασματικής (ή ιδιομορφικής) ανάλυσης...

[AlexisPap]

Συνάδελφοι, μη μου συγχύζεστε πασχαλιάτικα!

Ας μείνουμε στην ουσία του θέματος:

Μιλάμε για μία πλαγιά με πολύ μεγάλη κλίση (80%), όχι όμως τόσο μεγάλη όσο αυτή που αντιμετωπίζουν τα κλασσικά προβλήματα βραχομηχανικής (θεμελίωση βάθρων κοιλαδογεφυρών ενός ανοίγματος, σταθερότητα κατακόρυφου πρανούς κλπ).
Μιλάμε για μία μεγάλη εκσκαφή (περίπου 20m πλάτος και 7m ύψος, που όμως είναι αστεία μπροστά στους εκβραχισμούς που γίνονται για χάρη της οδοποιίας ή άλλων τεχνικών έργων.
Σε ένα μεγάλο έργο, πιθανότατα δεν θα ασχολούνταν κανείς για μία εκσκαφή/αντιστήριξη αυτής της κλίμακας...

Η αρχική τοποθέτησή μου έχει να κάνει κυρίως με την κανονιστική ανεπάρκεια στο πρόβλημα.
Επιπλέον, οι βασικές μέθοδοι της βραχομηχανικής είναι απλούστατες, και για προβλήματα τόσο μικρής κλίμακας η εφαρμογή γίνεται και με το χέρι. Έλα όμως που για να τις εφαρμόσεις χρειάζονται δεδομένα... Στην υπόψη περίπτωση τα δεδομένα προέκυψαν κατά την εκσκαφή και -με εξαίρεση τον προσανατολισμό και την κλίση των διακλάσεων- εκτιμήθηκαν καθαρά εμπειρικά. Εξάλλου, η όλη αντιμετώπιση ήταν εμπειρική:
"Σε αντίστοιχα πρανή βάζουμε τόσα αγκύρια, σε τόσο βάθος". Τουτέστιν, υπολογισμός γιοκ.

Φυσικά δεν υποτιμώ την αξία των καθαρά εμπειρικών μεθόδων, ωστόσο η απόδειξη ενός τεχνικού ισχυρισμού περιλαμβάνει πάντα και ένα τεύχος υπολογισμών...

Όσο για το "google rock mechanics, rock slope, rock instability, rock bolts κτλ", όλοι μας έχουμε τουλάχιστον δύο τόμους βραχομηχανικής από την σχολή (και άλλους τρείς εδαφομηχανική, επιφανειακές-βαθειές θεμελιώσεις, αντιστηρίξεις), αυτό όμως δεν μας κάνει γεωτεχνικούς...

Όλα αυτά, έχοντας υπόψη ότι πρόκειται για ιδιωτικό οικοδομικό έργο...