Μετάβαση στο περιεχόμενο

- - - - -

Ελάχιστες διατομές καλωδίων για πολύ μεγάλα ρεύματα


  • Please log in to reply
7 απαντήσεις στο θέμα

#1 FunkyConstructor

FunkyConstructor

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 8 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΛΑΡΙΣΑ
Offline

Δημοσίευση 20 Αύγουστος 2008 - 10:03

Καλημέρα παιδιά,

Όποιος γνωρίζει ας δώσει τα φώτα του παρακαλώ.

Έχουμε και λέμε. Υπάρχει ένα ΗΖ (ηλεκτροπαραγωγό ζεύγος) το οποίο θα δουλέψει stand by αν χρειαστεί σε ένα εμπορικό κέντρο. Τα χαρακτηριστικά της γεννήτριας είναι: 880εΚW/1100ΚVA,50HZ, 1500rpm, 400Volts, cosΦ=0.8. Παρόλο που έψαξα , λίγο πρόχειρα για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να βρώ τις απαιτούμενες διατομές καλωδίων για φάσεις-ουδέτερο για τόσα πολλά KVA.Απαιτείται σίγουρα 240mm2 ή 300mm2 και 4 καλώδια ανά φάση και 2 ή 4 καλώδια για τον ουδέτερο (όλα NYY 1x).

Αν έχει κάποιος τον πίνακα διατομών και αριθμούς καλωδίων ή μπορεί να μου πει που μπορώ να τον βρω θα μου λύσει τα χέρια.

Την καλημέρα μου και πάλι!!
  • 0

#2 ckiriako

ckiriako

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.255 Μηνύματα:
  • Ειδικότητα:Διπλ. Ηλ/γος Μηχ/κός & Μηχ/κός Υπ/στων
Offline

Δημοσίευση 21 Αύγουστος 2008 - 12:47

Θελει προσοχη γενικα γιατι δεν μιλαμε για μια γεννητριουλα 10kVA αλλα ενα τερας. Αν δεν γινουν σωστες επιλογες μεσων προστασιας και καλωδιων υπαρχει κινδυνος για ζωες,φωτια και μεγαλη οικονομικη ζημια.

Για 3 μονοπολικα καλωδια J1VV/NYY με 240mm2 εκαστο εχεις στην καλυτερη των περιπτωσεων μεταφορα 1.73*0.4*615=426 kVA.
Το 615Α ειναι το ευνοικοτερο οριο φορτισης για αγωγους τοποθετημενους αραια,μακρυα απο τοιχους, για κανονικες συνθηκες περιβαλλοντος κλπ. Για αγωγους σε επαφη γινεται 485Α.

Για 300mm2 1,73*0,4*709=491kVA
**(Τα στοιχεια ειναι απο Ντοκοπουλο)

Αν τωρα αρχισεις και βαλεις κατω τις συνθηκες λειτουργιας των καλωδιων(θερμοκρασια περιβαλλοντος), απο που περνανε και πως ειναι τοποθετημενα, αντοχη σε αναμενομενο ρευμα βραχυκυκλωσης,επαρκεια σε ελεγχο πτωσης τασης,επαρκεια σε ελεγχο χρονου αποζευξης σε σφαλμα, τοτε το επιτρεπομενο ρευμα μικραινει και αλλο για δεδομενες διατομες.

Επειδη δεν νομιζω να εχεις ζητηση 100% της ισχυος εξοδου της γεννητριας εχεις να κοιταξεις την αναμενομενη ζητηση και να κινηθεις αναλογα. Ειπες ομως οτι θα τροφοδοτησει εμπορικο κεντρο. Θα εχει μεγαλα μηχανηματα κλματισμου με μεγαλα ρευματα εκκινησης φανταζομαι.

Θελει ψαξιμο και αν ημουν στην θεση σου δεν θα εκανα οικονομια καθως οι κινδυνοι απο λαθος εκλογη καλωδιου ειναι πολλοι.

Οσο αφορα πινακες με φορτισεις καλωδιων και συντελεστες διορθωσης το καλυτερο θα ηταν να κοιταξεις σε βιβλιο ηλεκτρικων εγκαταστασεων και να μην βασιστεις σε πινακακια που θα βρεις στο νετ. Κοιτα επισης τον HD 384.5.523 για υπολογισμο καλωδων κ αγωγων χαμηλης τασης.

Εφοσον εισαι πανω απο 16mm2 η διατομη του ουδετερου θα ειναι ιση με τη διατομη της φασης (φορτια με ηλεκτρονικα ισχυος/βιομηχανιες/γραφεια)μεχρι 0,5 της διατομης φασης για γραμμικα φορτια.

Για να πω την αληθεια δεν γνωριζω το σκεπτικο βασει του οποιου επιλεγουμε αριθμο καλωδιων ανα φαση για μεγαλες ισχεις. Εκτος απο οτι αυτο γινεται οταν περναμε τα 150mm2 και οτι στο ρευμα του καθε αγωγου λαμβανουμε υποψη διαφορα +-30% λογω ισοκατανομης δεν γνωριζω κατι αλλο.

Μια σκεψη που μου ηρθε ειναι οτι πχ ενα καλωδιο 10αρι για συγκεκριμενη διαταξη εχει επιτρ.ρευμα 50Α. Για την ιδια διαταξη ενα 50αρι εχει 130Α. Εχεις 5πλασιασμο διατομης αλλα κατι λιγοτερο απο τριπλασιασμο του επιτρ.ρευματος. Το φαινομενο αυτο γινεται εντονοτερο οσο ανεβαινουν οι διατομες. Αρα αφου καταληξεις στην οδευση, στην ζητουμενη ισχυ κλπ θα κανεις και μια μινι οικονομοτεχνικη διερευνηση να δεις τι σε συμφερει οικονομικα.
Παντως για κατι τοσο απλο φαινομενικα οπως εκλογη καλωδιου ειναι αποριας αξιο τι διερευνηση χρειαζεται αν θες να το κανεις σωστα!!
  • 0

#3 FunkyConstructor

FunkyConstructor

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 8 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΛΑΡΙΣΑ
Offline

Δημοσίευση 22 Αύγουστος 2008 - 13:20

Ckiriako, καταρχήν ευχαριστώ για την απάντηση σου.

Το όλο ζήτημα να φανταστείς προέκυψε εξαρχής γιατί πήρα προσφορά από 2 διαφορετικούς προμηθευτές μου και ο ένας μου είπε ότι απαιτείται 240αρι καλώδιο και ο άλλος 300αρι.

Το θέμα είναι ότι δεν έκανα εγώ τη μελέτη, στην οποία παρεπιμπτόντως είχε προβλεφθεί μικρότερο ΗΖ και συνεπώς μικρότερης διατομής αγωγοί. Για κάποιους λόγους έπρεπε να τοποθετηθεί μεγαλύτερο ΗΖ και για αύτο δημιουργήθηκε το θέμα με τις διατομές.

Η ζήτηση δεν θα είναι στο 100% σε καμία περίπτωση.Το ΗΖ θα λειτουργεί συμπληρωματικά σε κάποια φορτία και σε περιπτώσεις διακοπής ρεύματος.

Τα στοιχεία που δίνεις από ότι βλέπω είναι από τους πίνακες που υπάρχουν στον ΕΛΟΤ HD384 523.8 (και στον Ντοκόπουλο προφανώς).

Στο εμπορικό όπως πολύ σωστά είπες υπάρχουν μεγάλα ρεύματα εκκίνησης και συνεπώς καταπόνηση αγωγών.

Επίσης δεν έχει ακόμα προβλεφθεί ακριβώς από που θα περάσουν τα καλώδια των φάσεων και του ουδετέρου και η συνολική διατομή τους δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητη καθώς μιλάμε για 14 ή 16 αγωγούς 240mm2 ή 300mm2. Σίγουρα όμως θα έχουμε ομαδοποίηση των καλωδίων και συνεπώς το μέγιστο επιτρεπόμενο ρεύμα μειώνεται ακόμα περισσότερο όπως σημείωσες και εσύ ckiriako αφού έχουμε και συντελεστή διόρθωσης βασει ΕΛΟΤ. Δεν ανέφερα επίσης ότι οι αγωγοί είναι σε επαφή και σε τριγωνική διάταξη μεταξύ τους άρα μειώνεται ακόμα περισσότερο το επιτρεπόμενο ρεύμα.

Δυστυχώς υπάρχει πολύ λίγος χώρος και για την όδευση καλωδίων. Με λίγα λόγια όσο πιο πολύ τα στριμώξουμε τόσο καλύτερα για τον εργολάβο που για να πω και την αλήθεια όπως έγινε ο χώρος που θα μπει το ΗΖ δεν έχει και πολλές επιλογές πλέον.

Τέλος να πω ότι δεν τίθεται θέμα οικονομίας αλλά σωστής και ασφαλούς εγκατάστασης πάνω από όλα.

Με τα τωρινά δεδομένα του χώρου η σωστή και ασφαλής εγκατάσταση και λειτουργία του ΗΖ δεν θα είναι εύκολη διαδικασία.

Θα επανέλθω όταν θα έχω νεότερα, με την επιλογή των αγωγών και για ποιό λόγο έγινε αυτη.
  • 0

#4 GeorgeS

GeorgeS

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPip
  • 1.579 Μηνύματα:
  • Τοποθεσίαεκτός πραγματικότητος
  • Ειδικότητα:Ηλ/γος Μηχανικός Τ.Ε.Ι.
Offline

Δημοσίευση 23 Αύγουστος 2008 - 00:40

Συνάδελφοι τα καλώδια έχουν ανοχές ως προς τη φόρτισή τους. Φυσικά όμως και σε καθε περίπτωση πρέπει να υπολογιστούν σωστά οι διατομές. Τώρα, έχω την εντυπωση, ισως να κανω και λάθος ότι δεν εχει και μεγαλη σημασία αν π.χ. για μια φάση που χρειάζεται διατομη 240 χρησιμοποιησεις 5 50αρια ας πουμε, ειδικα οταν πανε σε μπαρες πανω.

Θέλω όμως να επισημάνω την προσοχή σε κάτι προς τον φίλο FuknyConstructor. Προσοχή, πολλοί μηχανικοί προκειμένου να είναι σίγουροι (κλασσική τακτική των τεχνικών γραφείων) σου λεει, νταξυ μωρέ βάλε και 30% προσάυξηση και είσαι οκ. Η διαστασιολόγηση του Η/Ζ θέλει προσοχή. Δεν μπορείς να έχεις ζήτηση 10-20 kVA και να έχεις ένα Η/Ζ 200 kVA, διότι θα σου πετάξει λάδια πολύ γρήγορα και θα τρέχεις για συντήρηση, συν του ότι ο βαθμός απόδοσης θα είναι πολύ μικρός. Σε μεγάλες εγκαταστάσεις που κάποιοι συνάδελφοι ελαφρά τη καρδία βάλανε μεγάλα Η/Ζ, έχουν αναγκαστεί και βάζουν αντιστάσεις για να δίνουν φορτίο δτο ζεύγος. Τα 1000 kVA που μιλάς, είναι πολύ μεγάλο Η/Ζ. Εγώ έχω δουλέψει μέχρι 550 kVA, και σε τέτοιες ισχύς, δεν μπορεί το Η/Ζ να πάρει μπροστά ένα βράδυ και να δει φορτίο 20 kVA. Οποιος έκανε τη μελέτη ελπίζω να έλαβε υποψήν όλες τις παραμέτρους.
  • 0

#5 xoisnic

xoisnic

    Μέλος

  • Members
  • PipPip
  • 53 Μηνύματα:
  • Τοποθεσίαkabala
  • Ειδικότητα:Ηλ/γος Μηχανικός Τ.Ε.Ι.
Offline

Δημοσίευση 23 Αύγουστος 2008 - 09:02

σε ιδιο ζευγος βαλαμε 300. αλλα το ζευγος δε καλυπτει κλιματιστικα κλπ, αλλα ανελκυστηρες και πυροσβεση. μη ξεχνας οτι η εφεδρεια δεν ειναι για να λειτουργησουν ολα νορμαλ.το κτιριο ειναι παραδοσιακο με ξυλινα εσωτερικα και δε θελαμε υπερθερμανσεις.ειμαι στο δημο καβαλας και ο κατασκευαστης ειναι πολυ εμπειρος εχει κανει πολλες τετοιες δουλειες, μεχρι και τα αρχεια του κρατους. Σιωρας Μανωλης λεγεται 6977416716.τηλεφωνα και κουβεντιαστο. πες απο Νικο Χοη οτι πηρες τηλ.
  • 0

#6 ckiriako

ckiriako

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.255 Μηνύματα:
  • Ειδικότητα:Διπλ. Ηλ/γος Μηχ/κός & Μηχ/κός Υπ/στων
Offline

Δημοσίευση 23 Αύγουστος 2008 - 12:33

GeorgeS
240mm2 J1VV-> 615A
50mm2 ->216A ενας μαλλον αυστηρος συντελεστης ομαδοποιησης για 5 καλωδια σε επαφη της ταξης 0,6-0,7 (αναλογα την οδευση παντα)
216*0,6*5=648Α
Υπολογισε και ενα -30% για ισοκατανομη.


Φιλε FunkyConstructor ξεχασα να ρωτησω πριν. Τι ιπποδυναμη εχει η κινητηρια μηχανη και πως εκκινει; Κλασικα μιζα; Δεν μπορω να φανταστω τι μεγεθος θα εχει η μιζα αυτη..
  • 0

#7 FunkyConstructor

FunkyConstructor

    Νέο Μέλος

  • Members
  • Pip
  • 8 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΛΑΡΙΣΑ
Offline

Δημοσίευση 25 Αύγουστος 2008 - 11:01

Ckiriako, μιλάμε για 880ΚW πραγματικής ισχύος αλλά δεν νομίζω ότι πολλαπλασιάζοντας με το 1,34 θα βγάλω τους ίππους της μηχανής γιατί τότε μιλαμε για περίπου 1180HP (μπορεί να κάνω και λάθος όμως καθότι σχετικά αδαής από HZ - κινητήρες). Παρόλο που κοίταξα σε ένα manual 130 σελίδων που έχω για το συγκεκριμένο ΗΖ δεν βρήκα κάτι για την ιπποδύναμη του. Η εκκίνηση είναι με μίζα. Αν το είχα παραλάβει θα σου λεγα και τις διαστάσεις της μίζας αλλά δεν έχει γίνει η παραλαβή ακόμα.

Να διευκρινήσω ότι η δική μου εμπλοκή - ευθύνη όσον αφορά στο έργο είναι σαν υπεργολάβου για παροχή του ΗΖ και της καλωδίωσης μέχρι τον διακόπτη μεταγωγής χωρίς τα κυκλώματα προστασίας και ελέγχου.

Σχετικά με τα φορτία που ανέφερε ο Νίκος (xoisnic), παρόλο που δεν έχω την αναλυτική μελέτη μπροστά μου και δεν νομίζω να μπορέσω να την βρω κιόλας, βλέποντας το μονογραμμικό καταλαβαίνω ότι το HZ είναι για κάλυψη όλων των αναγκών του εμπορικού κέντρου με μια μικρή επιφύλαξη για τον κλιματισμό (Νίκο αν δεν βγάλω άκρη θα ενοχλήσω τον Μανώλη τον Σιώρα που μου είπες αν και μάλλον θα βγάλω άκρη. Ευχαριστώ πάντως για το ενδιαφέρον).

Για να δούμε λίγο την τάξη μεγέθους μιλάμε για εμπορικό που περιλαμβάνει υποσταθμό μέσης και χαμηλής τάσης και 15 πεδία εκ των οποίων τα 2 (12 βαθμίδων συνολικής ισχύος 600 ΚVAR έκαστο) είναι για διόρθωση συνιμητόνου.

Στην αρχική μελέτη είχε προβλεφθεί ΗΖ 800ΚW/880KVA και καλώδια NYY 4x(1x185mm2) ανά φάση και 2x(1x185mm2) για τον ουδέτερο.

Δηλαδή Ι=880/(1,73x0,4)=1272A με τριπολικό αυτόματο διακόπτη ισχύος 1600/1270Α

Όλα τα κυκλώματα ελέγχου και προστασίας της διάταξης έχουν προβλέφθεί από την μελέτη και είναι υπέυθυνος ο εργολάβος για την υλοποίηση τους. Πως ακριβώς επιλέγουμε αριθμό αγωγών φάσεων και ουδετέρου πάνω από κάποιες ισχείς δεν το γνωρίζω ούτε εγώ. Υποθέτω κάποιες φορές γίνεται για να μειωθεί το κόστος αλλά πέραν αυτού δεν ξέρω αν συντρέχει κάποιος λόγος ουσιαστικος από άποψη μελέτης για να γίνει αυτό. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω θα ήταν καλό να μας ενημερώσει.

Εντός της ημέρας πιθανόν θα έχω πάλι μια επικοινωνία με τα παιδιά από το έργο και τον προμηθευτή των καλωδιών και θα δουμε τις ιδιαιτερότητες της εγκατάστασης για να γίνει και η τελική εκλογή της διατομής των αγωγών.
  • 0

#8 xoisnic

xoisnic

    Μέλος

  • Members
  • PipPip
  • 53 Μηνύματα:
  • Τοποθεσίαkabala
  • Ειδικότητα:Ηλ/γος Μηχανικός Τ.Ε.Ι.
Offline

Δημοσίευση 26 Αύγουστος 2008 - 06:47

ισως , σαν εμπορικο κεντρο, θελουν να καλυψουν και ψυγεια τροφιμων και αλλων ευπαθων προιοντων.συνηθως η πυροσβεση εχει και δικο της ζευγος.
  • 0