Μετάβαση στο περιεχόμενο

- - - - -

Κοινόχρηστο Κλιμακοστάσιο

κλιμακοστασιο νοκ

  • Please log in to reply
75 απαντήσεις στο θέμα

#11 kan62

kan62

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.971 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΝαυπακτία
  • Ειδικότητα:Διπλ. Πολιτικός Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 30 Μάιος 2012 - 17:09

Απάντησέ της ότι η σύσταση έπεται της αδείας ... και χαιρετίσματα ...
Το "κοινόχρηστο" εννοείται το πραγματικά κοινόχρηστο.
Δεν νοείται έλεγχος πολεοδομικού μεγέθους με βάση τη μελλοντική θέληση του ιδιοκτήτη.
Ονόμασε το υπόγειο Υαπ(1) και ανεξαρτητοποίησέ το.
Αν αύριο πουλήσει το υπόγειο ή είχες πρόβλεψη ορόφου ή ορόφων το κλιμακοστάσιο δεν είναι πραγματικά κοινόχρηστο ;
Οι μελλοντικοί ιδιοκτήτες θα περνάνε μέσα από την ιδιοκτησία του αρχικού ;
  • 0

#12 SIRADRAB

SIRADRAB

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.153 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑλλού
  • Ειδικότητα:Διπλ. Αρχιτέκτων Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 11:55

'vasilis81'
KANA έχω διαβάσει ολόκληρο το Ν.Ο.Κ. Το μόνο που μου πρέπει να ξεκαθαρίσω είναι αν το κλιμακοστάσιο είναι κοινόχρηστο ή όχι. Το συγκεκριμένο εδάφιο δεν μου κάνει γιατί δεν έχει γίνει σύσταση οριζοντίου ιδιοκτησίας, οπότε μου προσθέτει μόνο 12 τ.μ σε δόμηση.


Γιατί λες ότι το συγκεκριμένο εδάφιο δεν σου κάνει, από την στιγμή που ξεκαθαρίζει ότι στην περίπτωση που δεν υπάρχει κοινόχρηστο κλιμακοστάσιο στο κτίριο τότε επιφάνεια έως 12 τ.μ. δεν προσμετρά στον Σ.Δ.
Εκτός από αυτό, όπως είπε και ο συνάδελφος προηγουμένως, ''Δεν νοείται έλεγχος πολεοδομικού μεγέθους με βάση τη μελλοντική θέληση του ιδιοκτήτη''.
Και μια ερώτηση, κατά την εμβαδομέτρηση ενός εσωτ. κλιμακοστασίου συμπεριλαμβάνουμε και την ενδεχόμενη εξωτ. τοιχοποιία όταν αυτό εφάπτεται σ' αυτήν?
  • 0

#13 Kapa

Kapa

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPip
  • 928 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑΘΗΝΑ
  • Ειδικότητα:Διπλ. Πολιτικός Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 12:13

Το κλιμακοστάσιο είναι κοινόχρηστο ανεξαρτήτως ύπαρξης σύστασης Ο.Ι. (η οποία και συνηθίζεται να συντάσσεται μετά την έκδοση της οικ. αδείας ώστε να γίνεται πλήρης και σαφής περιγραφή των οριζ. ιδιοκτησιών) γιατί πέραν όλων των άλλων εξυπηρετεί ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και την άνοδο - πρόσβαση στην ταράτσα (αν υπάρχει) που αποτελεί κοινόχρηστο χώρο (τουλάχιστον ΠΡΟ σύστασης η οποία και πάλι ΔΕΝ μπορεί να θέσει σε αποκλειστική χρήση το ΣΥΝΟΛΟ της ταράτσας, αλλά πρέπει να εξασφαλίζει τμήμα της ελέυθερο για κοινόχρηστες λειτουργίες), όπως επίσης πιθανόν να εξυπηρετεί ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και την πρόσβαση σε κοινόχρηστο ακάλυπτο αν δεν γίνεται μέσω άλλου κοινόχρηστου χώρου (αν ισχύει κάτι τέτοιο στην περίπτωση του" vasilis 81").

Το επιχείρημα ότι ο ιδιοκτήτης του καταστήματος θα χρησιμοποιεί τμήμα του κλιμακοστασίου που ΔΕΝ προσμετράται στη δόμηση (δηλ. προς το υπόγειο), για αυτό και δε μπορεί να χαρακτηριστεί κοινόχρηστο το κλιμακοστάσιο, ΔΕΝ στέκει γιατί απλούστατα ΔΕΝ διαχωρίζεται το τμήμα του κλιμακοστασίου από το ισόγειο και επάνω ώστε να ΜΗΝ έχει πρόσβαση ο ιδιοκτήτης του καταστήματος ΚΑΙ σε αυτό παρά μόνο στο τμήμα του που οδηγεί στο υπόγειο.

Από τη στιγμή που ο εκάστοτε ιδιοκτήτης του καταστήματος ΕΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΠΡΌΣΒΑΣΗ στο κλιμακοστάσιο, έχει κάθε δικαίωμα να κόβει βόλτες πάνω - κάτω από το υπόγειο έως και τον α' όροφο (ή και την ταράτσα αν υπάρχει) για την πλάκα του χωρίς ΚΑΝΕΝΑΣ να μπορεί να του το απαγορεύσει και αυτό ακριβώς σημαίνει ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΟ!!

Ρώτα την κυρία που επικαλέστηκε αυτό το επιχείρημα......

"Αν κάποιος έχει διαμέρισμα 1ου ορόφου σε 6οροφη πολυκατοικία έχει δικαίωμα να χρησιμοποιεί ΜΟΝΟ το τμήμα του κλιμακοστασίου από την είσοδο μέχρι την πόρτα του σπιτιού του ή ΟΛΟ το ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΟ κλιμακοστάσιο????"


Εξάλλου, όπως πολύ σωστά είπε και ο kan 62, στο υπόγειο μπορεί κάλλιστα να δημιουργηθεί ανεξάρτητη οριζόντιος ιδιοκτησία (αποθήκη), πράγμα που προϋποθέτει τη διέλευση από το ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΟ κλιμακοστάσιο. Συμπληρώνω ότι σε πιθανή μελλοντική νόμιμη αλλαγή διαρρύθμισης ακόμα και ο α΄ όροφος μπορεί να διαχωριστεί σε δυο οριζόντιες ιδιοκτησίες....

Όπως και να 'χει, το κλιμακοστάσιο ΔΕΝ θα ήταν κοινόχρηστο ΜΟΝΟ αν ήταν εσωτερικό μιας κατοικίας (π.χ.περίπτωση μεζονέτας ή αν η είσοδος του διαμερίσματος βρισκόταν στο ισόγειο, δηλ. το κλιμακοστάσιο συμπεριλαμβανόταν ΕΝΤΟΣ της κατοικίας και αποκλειόταν η πρόσβαση σε αυτό από οποιονδήποτε άλλο τωρινό η μελλοντικό συνδιοκτήτη.

Το μήνυμα έχει επεξεργαστεί ο Kapa: 24 Ιούνιος 2012 - 12:42

  • 0

#14 SIRADRAB

SIRADRAB

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.153 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑλλού
  • Ειδικότητα:Διπλ. Αρχιτέκτων Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 16:06

Kapa,
Όπως και να 'χει, το κλιμακοστάσιο ΔΕΝ θα ήταν κοινόχρηστο ΜΟΝΟ αν ήταν εσωτερικό μιας κατοικίας (π.χ.περίπτωση μεζονέτας ή αν η είσοδος του διαμερίσματος βρισκόταν στο ισόγειο, δηλ. το κλιμακοστάσιο συμπεριλαμβανόταν ΕΝΤΟΣ της κατοικίας και αποκλειόταν η πρόσβαση σε αυτό από οποιονδήποτε άλλο τωρινό η μελλοντικό συνδιοκτήτη.

Νομίζω και σ' αυτήν ακόμη την περίπτωση (δλδ με την ύπαρξη εσωτερικού κλ/σίου) το κλιμακοστάσιο θεωρείται πάλι κοινόχρηστο, ασχέτως της θέσης εισόδου (όπως στην περίπτωση μεζονέτας), από την στιγμή που με μια σύσταση Ο.Ι. τότε για ένα δωμάτιο ή όποιο άλλο χώρο του α' ή του β' ορόφου ή και του υπογείου ακόμη αν υπάρχει, μπορεί να συσταθεί η σύσταση Ο.Ι. μετά την έκδοση της οικ. άδειας.


Στην ερώτηση μου αν, κατά την εμβαδομέτρηση ενός εσωτ. κλιμακοστασίου συμπεριλαμβάνουμε και την ενδεχόμενη εξωτ. τοιχοποιία όταν αυτό εφάπτεται σ' αυτήν ποιά είναι η γνώμη σας?

Το μήνυμα έχει επεξεργαστεί ο SIRADRAB: 24 Ιούνιος 2012 - 16:08

  • 0

#15 Manolis gon

Manolis gon

    Συντονιστής

  • Συντονιστής
  • 6.487 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑγ. Νικόλαος - ΚΡΗΤΗ
  • Ειδικότητα:Διπλ. Πολιτικός Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 16:24

Δεν μετράει στους αφαιρουμενους χώρους η τοιχοποιία.Αφαιρείται μόνο ο χώρος που καταλαμβάνουν τα σκαλιά.Κανονικά βέβαια ίσως να μην επιτρέπεται να εφάπτεται στον εξωτερικό τοίχο η σκάλα (ειδικά σε εκτός σχεδίου μεζονένες)

Το μήνυμα έχει επεξεργαστεί ο Manolis gon: 24 Ιούνιος 2012 - 16:26

  • 0

#16 Kapa

Kapa

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPip
  • 928 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑΘΗΝΑ
  • Ειδικότητα:Διπλ. Πολιτικός Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 16:27

@ SIRADRAB

Όταν λέω είσοδο στο ισόγειο, εννοώ ότι η είσοδος της κατοικίας θα ήταν ανεξάρτητη και θα ΤΑΥΤΙΖΟΤΑΝ με την είσοδο στο κλιμακοστάσιο, ΔΕΝ θα μεσολαβούσε άλλη πόρτα - είσοδος για να μπεις στο διαμέρισμα και φυσικά θα ήταν πλήρως διαχωρισμένος χώρος απ' οποιοδήποτε άλλο κοινόχρηστο χώρο. Όπως έγραψα και πριν.... το κλιμακοστάσιο θα συμπεριλαμβανόταν ΕΝΤΟΣ της κατοικίας και θα αποκλειόταν η πρόσβαση σ' αυτό από οποιονδήποτε άλλο τωρινό ή μελλοντικό συνιδιοκτήτη

Αυτό ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι θα γινόταν ΜΟΝΟ με την παράλληλη εξασφάλιση ύπαρξης έτερης ανεξάρτητης ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΗΣ πρόσβασης προς το κοινόχρηστο υπόγειο ή και μελλοντικούς ορόφους ακόμα.

(Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που θα επέβαλλαν έναν τέτοιου είδους σχεδιασμό... π.χ. γωνιακό ή δίφατσο οικόπεδο με υψομετρική διαφορά στις προσόψεις, ή περίεργη γεωμετρία του οικοπέδου με έντονες υψομετρικές διαφορές ή ακόμα και απαίτηση του ιδιοκτήτη ΠΡΙΝ τη μελέτη κ.λ.π.)

Προσωπικά μου έχει τύχει πελάτης που ήθελε σε διώροφη κατοικία (2 οροφοδιαμερίσματα) με υπόγειο να ΜΗΝ υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ κοινόχρηστο μεταξύ των δυο ιδιοκτησιών, Η γεωμετρία του οικοπέδου ΔΕΝ ήταν καλή για σύσταση καθέτου ιδιοκτησίας.

Είχε απαιτήσει να ΜΗΝ έχουν τίποτα κοινόχρηστο τα δυο παιδιά του (για τα οποία προόριζε τα δυο διαμερίσματα), σκεπτόμενος ότι ήθελε να ελαχιστοποιήσει (έως μηδενίσει) τις κοινές αποφάσεις στην κακή περίπτωση που μελλοντικά θα έμπαιναν γαμπροί και νύφες στη μέση και θα προκαλούσαν προβλήματα σχέσεων και συνεννόησης μεταξύ των αδελφών.

Χαρακτηριστικά είχε πει.... "δεν θέλω ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΚΟΙΝΟ ΚΛΕΙΔΙ, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΗ ΑΠΟΦΑΣΗ".

Φαντάσου ξεχωριστές εισόδους για κάθε οροφοδιαμέρισμα, μια ξεχωριστή ανεξάρτητη σκάλα από το ένα τμήμα του υπογείου έως το οροφοδιαμέρισμα του α' ορόφου και μια δεύτερη από το άλλο τμήμα του υπογείου έως το ισόγειο.
Ταράτσα ΔΕΝ υπήρχε λόγω εξάντλησης σ.δ. και ύπαρξης στέγης και ακόμα και ο ακάλυπτος είχε "χωριστεί" σε δυο τμήματα με αποκλειστικές χρήσεις - παρακολουθήματα των οριζοντίων ιδιοκτησιών.

(Δε μπορείς να πεις... προνοητικός ο μπαμπάς.... ίσως και καμμένος από αντιδικίες με αδέλφια....)

Θα χαρακτήριζες κάποιο κλιμακοστάσιο από αυτά που σου περιγράφω κοινόχρηστο????????

Το μήνυμα έχει επεξεργαστεί ο Kapa: 24 Ιούνιος 2012 - 16:53

  • 0

#17 SIRADRAB

SIRADRAB

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.153 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑλλού
  • Ειδικότητα:Διπλ. Αρχιτέκτων Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 16:39

Δεν μετράει στους αφαιρουμενους χώρους η τοιχοποιία.Αφαιρείται μόνο ο χώρος που καταλαμβάνουν τα σκαλιά.Κανονικά βέβαια ίσως να μην επιτρέπεται να εφάπτεται στον εξωτερικό τοίχο η σκάλα (ειδικά σε εκτός σχεδίου μεζονένες)


Ευχαριστώ για την απάντηση, γιατί όμως να μην επιτρέπετα να εφάπτεται σε εξωτ. τοίχο η σκάλα και ειδικά στα εκτός σχεδίου, ποιός ο λόγος?

Όταν λέω είσοδο στο ισόγειο, εννοώ ότι η είσοδος της κατοικίας θα ήταν ανεξάρτητη και θα ΤΑΥΤΙΖΟΤΑΝ με την είσοδο στο κλιμακοστάσιο, ΔΕΝ θα μεσολαβούσε άλλη πόρτα - είσοδος για να μπεις στο διαμέρισμα και φυσικά θα ήταν πλήρως διαχωρισμένος χώρος απ' οποιοδήποτε άλλο κοινόχρηστο χώρο. Όπως έγραψα και πριν.... το κλιμακοστάσιο θα συμπεριλαμβανόταν ΕΝΤΟΣ της κατοικίας και θα αποκλειόταν η πρόσβαση σ' αυτό από οποιονδήποτε άλλο τωρινό ή μελλοντικό συνιδιοκτήτη

Αυτό ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι θα γινόταν ΜΟΝΟ με την παράλληλη εξασφάλιση ύπαρξης έτερης ανεξάρτητης ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΗΣ πρόσβασης προς το κοινόχρηστο υπόγειο ή και μελλοντικούς ορόφους ακόμα.

(Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που θα επέβαλλαν έναν τέτοιου είδους σχεδιασμό... π.χ. γωνιακό ή δίφατσο οικόπεδο με υψομετρική διαφορά στις προσόψεις, ή περίεργη γεωμετρία του οικοπέδου με έντονες υψομετρικές διαφορές κ.λ.π.)


Δεν καταλαβαίνω, προκειμένου να σου βγει το μπόνους των 25 τ.μ. που θα σκαλώσει η σύσταση της Ο.Ι. , αν και η είσοδος στην μεζονέτα είναι κοινή και εκτός χώρου κλμ/σίου και κοινή και η πρόσβαση προς το κλιμ/σιο, στην περίπτωση που αυτό είναι εσωτερικό? (δηλαδή θα έχουμε κανονικά βαφτίσια μέχρι το όνομα αυτού να γίνει κοινόχρηστο)

Το μήνυμα έχει επεξεργαστεί ο Manolis gon: 24 Ιούνιος 2012 - 16:58

  • 0

#18 Kapa

Kapa

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPip
  • 928 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑΘΗΝΑ
  • Ειδικότητα:Διπλ. Πολιτικός Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 17:02

Δεν καταλαβαίνω, προκειμένου να σου βγει το μπόνους των 25 τ.μ. που θα σκαλώσει η σύσταση της Ο.Ι. , αν και η είσοδος στην μεζονέτα είναι κοινή και εκτός χώρου κλμ/σίου και κοινή και η πρόσβαση προς το κλιμ/σιο, στην περίπτωση που αυτό είναι εσωτερικό? (δηλαδή θα έχουμε κανονικά βαφτίσια μέχρι το όνομα αυτού να γίνει κοινόχρηστο)


Μάλλον δεν κατάλαβες με ποιό πνεύμα μιλάω.
Με αυτά που αναφέρω, δεν προσπαθώ να βρω δικαιολογίες για να χαθεί το μπόνους των 25 τ.μ., αλλά το εντελώς αντίθετο!
Προσθέτω επιχειρήματα στο συνάδελφο "vasilis 81" για να αντικρούσει την δημιουργική - βλακώδη ερμηνεία της κυρίας που του λέει κουφά στην Πολεοδομία.... λέγοντάς του σε ποιες περιπτώσει ΜΟΝΟ θα μπορούσε να ισχύει αυτό που επικαλείται εκείνη.

Δες για παράδειγμα την περίπτωση που σου περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμα.....

Το μήνυμα έχει επεξεργαστεί ο Kapa: 24 Ιούνιος 2012 - 17:04

  • 0

#19 SIRADRAB

SIRADRAB

    Διακεκριμένο Μέλος

  • Core Members
  • PipPipPipPipPip
  • 2.153 Μηνύματα:
  • ΤοποθεσίαΑλλού
  • Ειδικότητα:Διπλ. Αρχιτέκτων Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 24 Ιούνιος 2012 - 17:12

Μάλλον δεν κατάλαβες με ποιό πνεύμα μιλάω.
Με αυτά που αναφέρω, δεν προσπαθώ να βρω δικαιολογίες για να χαθεί το μπόνους των 25 τ.μ., αλλά το εντελώς αντίθετο!
Προσθέτω επιχειρήματα στο συνάδελφο "vasilis 81" για να αντικρούσει την δημιουργική - βλακώδη ερμηνεία της κυρίας που του λέει κουφά στην Πολεοδομία.... λέγοντάς του σε ποιες περιπτώσει ΜΟΝΟ θα μπορούσε να ισχύει αυτό που επικαλείται εκείνη.

Δες για παράδειγμα την περίπτωση που σου περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμα.....


Κατάλαβα ότι θέλεις να βοηθήσεις το συνάδελφο αλλά δεν έπιασα την περιγραφή του επιχειρήματος.
Νομίζω στην τελική ότι από την στιγμή που επιτρέπεται η σύσταση Ο.Ι. δεν χρειάζεται άλλη διευκρίνηση, τα πάντα όλα μπορούν να γίνουν κοινόχρηστα και η χρησιμοποίηση του όρου αυτού στην 6δ του άρθρ 11 δεν είναι η σωστή. Αν θέλανε να πούνε κάτι, ας το λέγανε με ελληνικά που μιλάμε όλοι και όχι.....7 νομά σ' ένα δωμά!
  • 0

#20 vasilis81

vasilis81

    Παλιό Μέλος

  • Members
  • PipPipPip
  • 151 Μηνύματα:
  • Ειδικότητα:Διπλ. Πολιτικός Μηχανικός
Offline

Δημοσίευση 25 Ιούνιος 2012 - 09:20

Συνάδελφοι Siradrab, Kapa και Kan62,

Το υπόγειο έχει πρόσβαση και από την πίσω μεριά μέσω μίας ράμπας για φορτηγάκι.
Επιπλέον, υπάρχει στέγη, άρα όχι κοινόχρηστη ταράτσα.

Η βάση των επιχειρημάτων, απ'ότι καταλαβαίνω, είναι ότι:
  • H σύσταση ο.ε έπεται της αδείας, οπότε μπορώ να αξιοποιήσω το εδάφιο που αναφέρει: "Δεν προσμετρά στο συντελεστή δόμησης η επιφάνεια έως 12 τ.μ. συνολικά σε κάθε αυτοτελή ανεξάρτητη ιδιοκτησία όταν δεν υπάρχει κοινόχρηστο κλιμακοστάσιο στο κτίριο", θεωρώντας ότι έχω μία ανεξάρτητη ιδιοκτησία στον όροφο, μία στο ισόγειο ζαχαροπλαστείο και μία στο υπόγειο,αποθήκη?
  • "ΔΕΝ διαχωρίζεται το τμήμα του κλιμακοστασίου από το ισόγειο και επάνω ώστε να ΜΗΝ έχει πρόσβαση ο ιδιοκτήτης του καταστήματος ΚΑΙ σε αυτό παρά μόνο στο τμήμα του που οδηγεί στο υπόγειο.
    Από τη στιγμή που ο εκάστοτε ιδιοκτήτης του καταστήματος ΕΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΠΡΌΣΒΑΣΗ στο κλιμακοστάσιο, έχει κάθε δικαίωμα να κόβει βόλτες πάνω - κάτω από το υπόγειο έως και τον α' όροφο (ή και την ταράτσα αν υπάρχει) για την πλάκα του χωρίς ΚΑΝΕΝΑΣ να μπορεί να του το απαγορεύσει και αυτό ακριβώς σημαίνει ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΟ!!"
  • Στο υπόγειο μπορεί κάλλιστα να δημιουργηθεί ανεξάρτητη οριζόντιος ιδιοκτησία (αποθήκη), πράγμα που προϋποθέτει τη διέλευση από το ΚΟΙΝΟΧΡΗΣΤΟ κλιμακοστάσιο (στην περίπτωση μου,βέβαια, υπάρχει και είσοδος από την πίσω ράμπα...). Συμπληρώνω ότι σε πιθανή μελλοντική νόμιμη αλλαγή διαρρύθμισης ακόμα και ο α΄ όροφος μπορεί να διαχωριστεί σε δυο οριζόντιες ιδιοκτησίες.
κατάλαβα κάτι λάθος?
Ευχαριστώ πολυ για τα επιχειρήματά σας.
  • 0





Θέματα με μια ή περισσότερες όμοιες ετικέτες: κλιμακοστασιο, νοκ