(Νέο χαράτσι) “Δημόσια” φωτοβολταϊκά κλείνουν δημοσιονομικές “τρύπες”

[george_RES]

συνάδελφε t άρθρο που παρέθεσες έχει τρομερές ανακρίβειες
πχ 1.για 100kw φωτοβολταϊκών απαιτούνται 3-4 στρέμματα k όχι 15
2.επίσης ο συντάκτης του άρθρου δεν αναφέρει τις μεθόδους αποκατάστασης που έχει υποχρέωση να κάνει ο ιδιοκτητης του πάρκου μετά το τέλος λειτουργίας. (αυτό αναφέρεται τόσο στην ελληνική όσο k ευρωπαϊκή νομοθεσία για ΜΠΕ).

επίσης καλο θα ήταν να κοιτάξεις k τον ορο climate change που έχει καθώς k τις συνέπειες την αλλαγής που οφείλεται σε αλλαγές συγκεντρώσεων σωματιδίων (συνήθως από ανθρωπογενείς δραστηριότητες)

 

το από που θα πρέπει να παράγουμε ενέργεια είναι άλλο θέμα , αλλα το να γυρίσουμε στο μεσαίωνα σίγουρα δεν αποτελεί λύση.

[zefuros]

Η ύπαρξη αιολικών μειώνει την χιονόπτωση. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν χιονίζει ποτέ, απλά μειώνεται η χιονόπτωση και κατ'επέκταση η αποθήκευση νερού στο έδαφος.

 

 

Sorry Που θα επιμείνω, αλλά θέλω εδώ και τωρα papers για αυτό το θέμα. Ειμαστε site μηχανικών. To post σου σε κανένα μήνα θα ειναι επιχειρημα - καραμέλα σε αγνωστο blog με την επισημανση "Ειδατε, και οι μηχανικοι τα λένε". Ο εκνευρισμός μου προέρχεται όχι προσωπικά σε εσένα αλλά από πλήθος παρόμοιων περιπτώσεων που προσπαθεί κανεις μετά να αποδείξει πως δεν είναι ελέφαντας.

[george_RES]

Για το πρώτο θέμα δεν ανέβασα επιστημονικά link επειδή στο sciencedirect, το οποίο χρησιμοποιώ, δεν έχουν πρόσβση οι περισσότεροι.

Μια απλή αναζήτηση για "wind turbines environmental impact" εμφανίζει σχεδόν 10.000 αποτελέσματα.

 

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=-262790138&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000228598&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=feea63ae4abe21326b2eda3b85c5cff2&searchtype=a

Όσοι έχετε πρόσβαση σε πανεπιστήμιο μπορείτε να κατεβάσετε δωρεάν τα paper, έχουν πρόσβαση στο science direct.

 

έκανα ένα γρήγορο check στην λίστα του science direct που παρέθεσες, τα συμπεράσματα από μελέτες στην λίστα που όπως λες βρήκες, αναφέρω μερικά έτσι στην τύχη

 

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ

 

The accomplished tasks indicated:

•

There are no serious impacts caused by the installation or operation of wind parks. The wind parks’ impacts may be eliminated with the optimum selection of the installation sites and the appropriate siting of the wind turbines.

•

People in Crete exhibit a strongly positive attitude towards wind energy and wind parks, although they are not willing to pay a higher price for the electricity produced from wind parks.

(A review of the environmental and human impacts from wind parks. A case study for the Prefecture of Lasithi, Crete , Dimitris Al. Katsaprakakis)

 

From our study we can say that there is an undoubted environmental benefit in installing and starting up wind farms.

(life cycle assessment of a multi megawatt wind turbine,  martinez et.al 2009)

 

 

ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι απλά από το να παραθέτεις ένα τίτλο k ειδικά σε ένα επιστημονικό άρθρο χωρίς τα συμπεράσματα δεν λέει k πολλά

[sdim]

Δεν θέλω να δόσω σύμπεράσματα, θέλω να δείξω ότι δεν υπάρχει τίποτα με μόνο θετικά ή αρνητικά.

 

Το άρθρο που παραθέτεις είναι 4 ετών.Παρατηρώ πως είσαι ενεργειακός μηχ. σε Πανεπιστήμιο. Να υποθέσω πως κάποια εταιρεία αναννεώσιμων πηγών είναι σπόνσορας του εργαστηρίου σου;

 

Τα επιστημονικά άρθα τα προωθούν οι εταιρείες σε πολλές περιπτώσεις. Αφού κάνουν απόσβεση την έρευνα θα αρχίσουν να κυκλοφορούν και πολλά άρθρα με τις παρενέργειες των ΑΠΕ.

Υπάρχουν ευτυχώς και μερικές εξαιρέσεις

http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n7/full/nclimate1505.html

http://www.reuters.com/article/2012/04/29/wind-farms-climate-idUSL6E8FR3H520120429

 

 

Δεν είμαι κατά των ΑΠΕ. Είμαι κατά της αλόγιστης χρήσης τους.

Μακάρι να γεμίζαμε ανεμογεννήτριες, σε κάθε βραχονησίδα, σε κάθε βραχοπεριοχή. Απλά δεν τις θέλω στις βουνοκορφές.

Ομοίως και με τα φωτοβολταϊκά. Μακάρι να υπήρχε μεγαλύτερη διείσδυση  των Φ/Β, αλλά όχι σε χωράφια και σε ταράτσες πολυκατοικιών. Το χωράφι είναι για να βγάζει τροφή, όχι ενέργεια. Επίσης στην ταράτσα καλύτερα να μπουν ηλιακοί θερμοσίφωνες. Αν περισσεύει χώρος ας μπουν και Φ/Β αλλά είναι παράλογο να παράγουμε π.χ. xKW ηλεκτρικής ενέργειας από Φ/Β και να καταναλώνουμε τόση και περισσότερη ενέργεια στους ήλεκτρικούς θερμοσίφωνες του ίδιου κτηρίου.

[george_RES]

συνάδελφε τα άθρα που παρέθεσα είναι από την λίστα που έδωσες εσύ k το πρώτο εάν δεν κάνω λάθος είναι του 2012,  

είμαστε μηχανικοί, k στηριζόμαστε σε στοιχεια μπορεί το reuters να θεωρείτε καλο ειδησεογραφικό κανάλι αλλα δεν είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ.
όταν θέλουμε επιστημονικά στοιχεια τότε πάμε σε journal.

το χειρότερο είναι να ακούμε γνώμες από blogs k εφημερίδες χωρίς να φιλτράρουμε με τις γνώσεις που έχουμε. Σίγουρα κάποια μειονεκτήματα υπάρχουν αλλα ο επιστημονικός κόσμος πηγαίνει αλλου, είναι καλο να διαφωνείς gt έτσι γίνετε ερευνα καλύτερα αλλα να διαφωνείς με στοιχεια

[kusta80]

Εμενα γιατι δεν μου απανταει κανεις????

-Ποια ειναι τα αρνητικα των συμβατικων μορφων παραγωγης ενεργειας?

-Ειναι οι ΑΠΕ, η καλυτερη περιβαλλοντικα λυση παραγωγης ενεργειας?

[sdim]

@george_RES

Το κείμενο στο nature έχει δημοσιευτεί. σε Journal

Liming Zhou, Yuhong Tian, Somnath Baidya Roy, Chris Thorncroft, Lance F. Bosart, Yuanlong Hu. Impacts of wind farms on land surface temperature. Nature Climate Change, 2012; DOI: 10.1038/nclimate1505

 

Είναι διαθέσιμο και το pdf με την μελέτη και τις μετρήσεις

http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n7/extref/nclimate1505-s1.pdf

 

Ένα ακόμα άρθρο

Further evidence of impacts of large-scale wind farms on land surface temperature

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032112004455

 

 

Όλα τα σχετικά άρθρα είναι από το 2012 και μετά.

 

@kusta80

Αυτή την στιγμή είναι η μοναδική εναλλακτική λύση στις παραδοσιακές μορφές παραγωγής ενέργειας.

 

Όταν δημιουργήθηκαν τα πρώτα εργοστάσια με λιγνήτη δεν τα θεωρούσαν επικίνδυνα. Με τα χρόνια αναγνωρίσαμε τους κινδύνους.

 

Όταν αρχίσανε να φτιάχνουνε υδροηλεκτρικά εργοστάσια θεωρούσαν ότι βρέθηκε η λύση για την ενέργεια. Παράλληλα όμως ολόκληρα οικοσυστήματα εξαφανίστηκαν και δεν υπάρχει καν εκτίμηση των κοινονικοπολιτιστικών συνεπειών. Αμέτρητες πόλεις και χωριά διαγράφτηκαν από τον χάρτη είτε επειδή βυθίστηκαν στο νερό του κάθε φράγματος είτε επειδή δεν είχαν πλέον νερό και τροφή (ψάρια).

 

Αργότερα ήρθαν τα πρώτα πυρηνικά εργοστάσια. "Πράσινη ενέργεια",  "η λύση στην ενέργεια" και άλλα πολλά ειπώθηκαν. Μετά ήρθε το Τσέρνομπιλ, η Φουκοσίμα και ανακαλύψαμε και το πρόβλημα αποθήκευσης των ραδιενεργών αποβλήτων.

Υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι ποσότητες των ραδιενεργών αποβλήτων δεν αποσύρονται σύμφωνα με τις προδιαγραφές αλλά η Μαφία φροντίζει να τα εξαφανίσει για να τσεπώσει τα χρήματα της ασφαλούς αποθήκευσης. Υπάρχουν υποψίες πως και στο Ιόνιο υπάρχουν ραδιενεργά απόβλητα

http://www.spiegel.de/international/europe/underwater-dump-italians-search-for-radioactive-waste-sunk-by-mafia-a-656681.html

 

Τώρα έχουμε τα Φ/Β και τα αιολικά.

Και τα δύο θεωρούνται αυτή την στιγμή ως η καλύτερη λύση.

 

Σε μερικές δεκαετίες θα έχουμε πλήρη εικόνα των συνεπειών στον πλανήτη.

Edited Μάιος 29 , 2013 by sdim

[imhotep]

το μεγαλύτερο πρόβλημα κατ' εμέ -που άπτεται και του θέματος όπως εξ αρχής είχε δημοσιευτεί- είναι -πέραν των θετικών ή αρνητικών που αποκαλύπτουν οι μελέτες- η κατάργηση της δυνατότητας αυτονομίας του κάθε ατόμου ή της κάθε τοπικής κοινωνίας και η αναγκαστική υπαγωγή τους σε κεντρικά ελεγχόμενα δίκτυα δήθεν "κοινής ωφέλειας" στο όνομα της "ανάπτυξης"

η πρώτη απορία-ένστασή μου αφορά κυρίως τα αιολικά πάρκα που αναπτύσσονται ραγδαία όταν πριν χρόνια η ΔΕΗ μέσω της κρατικής παρέμβασης απαγόρευσε της μικρές ανεμογεννήτριες στα νησιά, στις γεωτρήσεις κλπ.

η επόμενη ένστασή μου αφορά την προώθηση-ενίσχυση της "ενεργητικής αξιοποίησης" της ηλιακής ενέργειας -υπό τον όρο ότι θα είναι στο "δίκτυο"- με λεφτά που μαζεύει από όλους μας η ΔΕΗ (και οι τράπεζες) και η υποβάθμιση της παθητικής-βιοκλιματικής αξιοποίησης.

Edited Μάιος 29 , 2013 by imhotep

[kusta80]

Μηπως ξεχνας οτι τα φ/β χρησιμοποιουνται ευρεως εδω και 30 χρονια???

Ασε που στην Ελλαδα εγιναν μοδα τα τελευταια 5-6-7..

[george_RES]

και ας επαναλάβω τον εαυτό μου:

κάθε ανθρώπινο κτίσμα k δραστηριότητα έχει επιπτώσεις στο περιβάλλον.

Όλες οι κατασκευές έχουν πριβαλλοντικές συνέπειες, επίσης στα άθρα που αναφέρεις αναφέρονται μονο τοπικά, ας μην ξεχνάμε ότι η τοπική κλιματολογία εξαρτάται από τη κλιματολογία της γης, k εφόσον λέμε ότι έχουμε κλιματική αλλαγή k πολλές περιοχές αλλάζουν (p.x λόγω μεγαλυτερων "χειμωnων"/καλοκαιριών).
αυτές οι αλλαγές έχουν αποδοθεί σε CO2 k εργοστάσια συμβατικών μορφών, αλλα k πάλι υπάρχουν οι αντίθετες απόψεις αλλα το CONSENSUS είναι στο ότι η κλιματική αλλαγή υπάρχει

 

Λαμβάνοντας υπόψιν ότι το κλίμα αλλάζει σαφώς k το τοπικό κλίμα ανά περιοχές θα είναι διαφορετικό ανά την πάροδο του χρόνου.

Κανένα από τα δυο δεν έχει λάβει υπόψιν την κλιματική αλλαγή, η πιθανότητα της κλιματικής αλλαγής έχει απασχόληση τους πάντες k το πως επηρεάζεται το κλίμα συνολικά κ πάνω από μια χωρα k σαν συνέπεια το μικρόκλιμα σε περιοχές

 

Στα στοιχεια που παρέθεσες το πρώτο είναι supplementary information (APPENDIX type) χωρίς να μου δίνει διαδικασία k paradoxes που χρησιμοποιεί (απλά μου δείχνει την μοντελοποίηση που έκανε) όπως καταλαβαίνεις ότι πραγματικά δεν μπορείς να βγάλεις "συμπeρασμα" εάν δεν έχεις τις paradoxes

Το δεύτερο δεν μου λέει κάτι που δεν ξέρω, ότι τοπικά κάτω από τα αιολικά έχει παρατηρηθεί διαφορα θερμοκρασίας, k  σπίτι να βάλεις πάλι διαφορα θερμοκρασία θα έχεις στην περιοχή που είναι τοποθετημένο το κτίσμα, η κάνω λάθος?

K απόti διάβασα το ίδιο το paper δεν αποδίδει πριβαλλοντικές επιπτώσεις που ανέφερες στα προηγούμενα post σου, αντιθέτως χρησιμοποιεί να καταγράψει το αποτύπωμα των αιολικών

 

δεν θα συναντήσεις σοβαρό άνθρωπο που να ασχολείται με την ενέργεια γενικά k θα πει ότι υπάρχει κάτι που είναι εντελώς free από περιβαλλοντικές επιπτώσεις, ακόμα k τα ανανεώσιμα αλλα έως τώρα τα στοιχεια δείχνουν ότι είναι πιο καθαρές μορφές παραγωγής ενέργειας k ταυτόχρονα ανεξάντλητες

 

Όπως k εγώ προσωπικά θεωρώ τα πυρηνικά k τα ανανεώσιμα σαν συνδυασμό, ως μια επιλογή που θα βοηθήσει ενεργειακά δεν σημαίνει ότι παραβλέπω τα αρνητικά τα γνωρίζω απλά βλέπω k τα οφέλη που τις περισσότερες φορες είναι περισσότερα.

 

Εάν κατηγορεί κάποιος τα APE γιατί καταλαμβάνουν χώρο, η έχουν θόρυθο, η αισθητικά δεν είναι ωραία, εκεί θα συμφωνήσω k θα γίνει συζήτηση. αλλα το να "στοχοποιουμε" τα APE για προβλήματα που δεν έχουν αποδειχθεί (p.s. λειψυδρία) σαν μηχανικός το βρίσκω εξαιρετικά επικίνδυνο.
 

Εννοείτε πως ίσως υπάρχουν k άλλες περιβαλλοντικές επιπτώσεις k για αυτό η ερευνα δεν τελειώνει.
Ο καθένας έχει γνώσεις εδώ μέσα επιστημονικές k μπορεί να βρει τι ισχύει βάση με αυτά που ξέρει

 

sdim είναι καλο που το ψάχνεις k συνέχισε εάν σου αρέσει.
Καλο θα ήταν όμως να ενημερώνεσαι k για την άλλη πλευρά μπορώ να σου παραθέσω επιστημονικά paper σαφώς πολύ περισσότερα, επίσης δεν έχει σημασία το ποτε εκδόθηκε το paper αλλα η ποιότητα του. Έχω paper k βιβλία πάνω από 10τείας θεωρούνται κάτι σαν ιερά βιβλία gt έχουν αποδειχθεί.
το ότι κάτι είναι φετινό σημαίνει ότι γίνετε ερευνα k ίσως σε 5 χρονια δούμε κάτι διαφορετικό ίσως
 

ps. συγγνώμη για τα ορθογραφικά αλλα χρησιμοποιώ μεταφραστή οποτε καταλαβαίνετε

Edited Μάιος 30 , 2013 by george_RES