Βασιλης Μπαταλας Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Καλησπέρα σε όλους. Το πρόβλημα που με απασχολεί είναι ο υπολογισμός των "πραγματικών" θερμικών απωλειών ενός κτιρίου με τον DIN 77. Από συζητήσεις με συναδέλφους μηχανικούς και απο τον εαυτό μου, καταλαβαίνω πως τελικά, όλοι καταλήγουμε σε υπερδιαστασιολογήσεις των θερμικών απωλειών...μόνο και μόνο για να είμαστε καλυμένοι.Να αναφέρω μερικά παραδέιγματα: Ακόμα και αν κάποιος λάβει υπόψη του τα πραγματικά Κ που θα εφαρμοστούν στην κατασκευή ( πχ 3 cm εξηλασμένη αντί 5) παρατηρώ πως πατάμε και μία προσαύξηση στο τέλος 30% στις συνολικές θερμικές απώλειες. Σπάνια βλέπω να χρησιμοποιείται η πραγματική Δt στους τοίχους διαχωρισμού, ( οι οιποίοι δεν λαμβάνονται υπόψη ούτε στη θερμομόνωση..) Επίσης άλλο παράδειγμα, πχ σε οικοδομή 3 οροφοδιαμερισμάτων, επιλέγουν να δηλώνουν στο ενδιάμεσο διαμέρισμα πάτωμα και οροφή προς μη θερμαινόμενο χώρο δηλώνοντας άλλα 2 Δt των 10 βαθμών C. θα ή8ελα να ρωτήσω κατα πόσο σωστές είναι αυτές οι πρακτικές, και τελικά αν θεωρήσουμε ότι λαμβάνουμε υπό όψη τα πραγματικά κατασκευαστικά δεδομένα και ακολου8ούμε τη μεθοδολογία του προτύπου, χρειάζεται να καταφέυγουμε σε εμπειρικές τεχνικές ( επιπρόσθετες προσαυξήσεις κτλπ) Παρακαλώ, συμπληρώστε την ειδικότητά σας ή το επάγγελμά σας. CostasV Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samdreamth Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Ο λόγος των προσαυξήσεων πιστεύω ότι γίνεται από τους μηχανικούς για να είναι καλυμμένοι σε κάθε περίπτωση. Τι εννοώ? Ακραίες θερμοκρασίες, περίπτωση να μην κατοικείται το κάτω ή το πάνω διαμέρισμα, μείωση απόδοσης του συστήματος θέρμανσης πχ λόγω αλάτων στους σωλήνες κλπ. Κανένας μηχανικός δεν θέλει να ακούσει γκρίνια από ενοίκους μιας πολυκατοικίας ότι δεν είναι ικανοποιημένοι από το σύστημα θέρμανσης που σχεδίασε (ότι κρυώνουν δηλαδή). Βέβαια, σωστό μεν αυτό, αλλά οι υπερβολικές προσαυξήσεις μπορεί να οδηγήσουν και σε υπερβολική κατανάλωση καυσίμου. Κατά την γνώμη λοιπόν θεμιτές μεν ως ένα σημείο οι προσαυξήσεις αλλά με μέτρο και φειδώ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βασιλης Μπαταλας Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Σωστό! Δυστηχώς αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι αν τελικά υπάρχει κάποια λογική, ή αν τελικά ο καθένας από εμας σχεδιάζει με βάση τις προσωπικές του "καλλιτεχνικές" ανησυχίες. Υπάρχει κάποια οδηγία (πχ ΤΟΤΕΕ) που να αναφέρεται σε συγκεκριμένους λόγους που μας αναγκάζουν να υπερδιαστασιολογούμε και πόσο 8α πρέπει να υπερδιαστασιολογίσουμε; (ξανατονίζω θεωρώντας πάντα οτι εισάγουμε τα πραγματικά κατασκευαστικά δεδομένα) Ήδη το Din 77 αλλα και το 12831, περιλαμβάνουν προσαυξήσεις για συγκεκριμένους λόγους το καθένα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samdreamth Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Προφανώς οι προσαυξήσεις του DIN κάποιο σκοπό θα έχουν, γι' αυτό και μπαίνουν. Πέρνα των κανονισμών, σίγουρα και η προσωπική εκτίμηση του μηχνανικού που συντάσει την μελέτη παίζει και αυτή ρόλο. Πχ, αν έρθει κάποιος και σου πει ότι θέλω να βάλω αυτόνομο σύστημα (αέριο), σε ένα διαμέρισμα 100 τμ, έχει μωρό, από κάτω έχει ένα διαμέρισμα που έιναι περιστασιακή κατοικία κάποιου ενοίκου, τότε ο μηχανικός μπορεί να πάει και να βάλει extra προσαυξήσεις από αυτές του DIN γιατί πολύ απλά θέλει να "προσομοιώσει" καλύτερα την πραγματικότητα. Το DIN πχ δεν θα σου πει ότι το μωρό θέλει 23 βαθμούς θερμοκρασία για να είναι άνετα, ή ότι ο από κάτω χώρος είναι ακατοίκητος πρακτικά. Εκεί μπαίνει η λογική του μηχανικού κατά την γνώμη μου: Να προσπαθήσει να κάνει μια μελέτη που να ανταπορκίνεται στην πραγματικότητα κι όχι να εφαρμόζει έναν τυφλοσούρτη συνέχεια... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kcher Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Αυτά που θίγετε είναι άλλη μία απάντηση σε όσους υποτιμούν το επάγγελμα του μηχανικού, λέγοντας (πχ οι υδραυλικοί) : "Εσύ που ξέρεις το πρόγραμμα για υπολόγισε τα σώματα", λες και οι μηχανικοί είμαστε κομπιουτεράδες. Εδώ φαίνεται πόσο καλός ή όχι είναι ένας μηχανικός. Πρέπει να παίρνει τις κατάλληλες παραδοχές ώστε ούτε υπερβολικές υπερδιαστασιολογήσεις να γίνονται, ούτε να είναι υποδιαστασιολογημένο το δίκτυο φυσικά. Το ίδιο ισχύει όχι μόνο για τη θέρμανση, αλλά και για όλες τις μελέτες ενός μηχανολόγου (και όχι μόνο). Πάντως δεν θα πρέπει να το παρακάνουμε με τις προσαυξήσεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βασιλης Μπαταλας Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Ομώς αυτα που λέμε, πχ επιλογή εσωτερικής θερμοκρασίας, είναι παραμετροι που επιλέγονται με βάση τα πρότυπα, και τα πρότυπα απευθύνονται σε και εφαρμόζονται απο μηχανικούς. Ακόμα και η τεχνική οδηγία ΤΟΤΕΕ 2425/86 αναφέρει πως ο κανονισμός θερμομόνωσηε είναι ανεπαρκής και χρειάζονται προσαυξήσεις σε ποσοστό 10 εως 30% στις απώλειες θερμοπερατότητας χωρίς ομως να διευκρινίζει πού, ποτε και πόσο, αλλα λέει ουσιαστικά πως είναι προς διερεύνηση μελλοντική. Το πρόβλημα είναι με ποία λογική κάποιος θα επιλεξει την προσάυξηση, σε πόιο σημειο της μελέτης του, με ποια μεθοδολογια; Π.Χ το να δηλώνει κάποιος σε ενδιάμεσο όροφο, το πάνω και κάτω διαμέρισμα ώς μη θερμαινόμενο χώρο έχει λογική; Link to comment Share on other sites More sharing options...
iliekater Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 21 , 2010 Φυσικά όχι . Απλά δεν τον παίρνει σαν να θερμένεται συνέχεια . Με άλλα λόγια , δεν το λαμβάνει σαν να ανήκει στην ίδια αυτονομία . Όμως όλα αυτά είναι πράγματα που από λίγο έως πολύ ούτως ή άλλως δεν μπορείς να τα ιδανικεύσεις . Να σου πω πιο ωραίο παράδειγμα : Κάνεις μία μελέτη για μία πολυκατοικία . Μπροστά της υπάρχει δρόμος , πίσω ο ακάλυπτος και πλευρικά τίποτα . Τα λαμβάνεις όλα υπόψη σου και είσαι ωραίος . Αν μετά από δύο χρόνια δεξιά και αριστερά της ξεφυτρώσουν δύο άλλες πολυκατοικίες , κολητά στη δικιά μας , τι κάνεις ; Παίρνεις τηλέφωνο τον ιδιοκτήτη (που πλέον θα έχουν γίνει 10) και τους λες να αλλάξουμε τη μελέτη και κατεπέκταση και τα σώματα ; . Ούτε το αντίστροφο μπορείς να κάνεις , δηλαδή να πεις του ιδικτήτη : ξέρεις , ναι μεν , αλλά εγώ για να μην σου υπερδιαστασολογήσω το κτίριο θα στο υπολογίσω σαν να θερμένεσαι και από τα πλάγια και εσύ να περιμένεις να ζεσταθείς σωστά όταν έρθουν και χτιστούν οι πλευρικές πολυκατοικίες . Link to comment Share on other sites More sharing options...
kcher Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22 , 2010 Σκέψου τώρα και το αντίστροφο. Να υπήρχαν τα κτίρια δεξιά και αριστερά οπότε να έβαλες μικρότερα σώματα και μετά από 5 χρόνια να γκρεμιστούν! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ckiriako Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22 , 2010 ο υπολογισμός των "πραγματικών" θερμικών απωλειών ενός κτιρίου με τον DIN 77. 4701 ηθελες να πεις? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βασιλης Μπαταλας Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22 , 2010 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 22 , 2010 DIN 4701/77-83.. Συμφωνώ μαζί σας παιδιά. Αλλα το θέμα δεν είναι τα αυτονήτα που συζητάμε εδω... Θα πρέπει νομίζω επιτέλους το ΤΕΕ-η οποιοςδήποτε άλλος αρμοδιος φορεάς, να προτοτυπήσει ακόμα μια φορά αντιγράφοντας κοινές πρακτικες του εξωτερικού, με το να εκδόσει ελληνικά " Rules of Thumb". Οχι μόνο για να κάνει κανείς μια εμπεριστατομένη αρχική εκτίμηση, αλλα και να ξέρει μέσα σε ποιά όρια είναι αποδεκτα και τα πραγματικά του αποτελέσματα. Και πιστέυω αυτό δεν είναι κάτι που είναι αναγκαίο μόνο στην θέρμανση αλλα και σε μια μεγάλη γκαμα υπολογισμών. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα