Jump to content
Chris_p

Αγκυρώσεις διαμήκους οπλισμού

Recommended Posts

- Με απασχολεί το γεγονός, με αφορμή αυτό το θέμα, ότι διάφοροι παράγοντες προσθέτους στους νόμους τις απόψεις τους και τις θεωρούν νόμο. Τα σχόλια, όπως λέει και η λέξη, είναι σχόλια. Ξέρεις πόσες εγκύκλιοι εφαρμογής (που απηχούν τηνθέση αυτού που τις γράφει) είναι παράνομες. αλλά εφαρμόζονται πιό αυστηρά και από τον νόμο (ο οποίος πέρασε από νομοπαρασκευαστικές επιτροπές) ?

 

Αυτό σαφώς και αποτελεί ένα σημαντικό ζήτημα αλλά νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα να το συζητήσουμε σε κάποιο άλλο thread. Άνοιξε αν θέλεις ένα καινούριο στην ενότητα Κουβέντα.

 

Μορφώνοντας έναν φορέα οπλισμένου σκυροδέματος έχουμε πολλές διατάξεις που ενώ είναι σωστό να εφαρμόζονται δεν μπορούμε να τις εφαρμόζουμε πάντα, αυτό όμως δεν βγάζει το κτίριο αντικανονικό. Πχ η σύμπτωση Κέντου Βάρους και Κέντρου Ελαστικής Στροφής είναι η ιδανική αλλά γιά διάφορους λόγους δεν μπορούμε να την πετύχουμε πάντα.

 

Οφείλεις όμως να παραδεχτείς ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση ο κανονισμός σε καθοδηγεί στο τι να κάνεις σε περίπτωση που δεν συμπέσουν το KEΣ και το ΚΒ. Η περίπτωση του Lb,net και του Lb,min δεν υπάγεται όμως σε μια τέτοια περίπτωση. H διατύπωση είναι σαφής (κατ'εμέ) και η εφαρμογή τους υποχρεωτική.

 

1)Οι επιτρεπόμενοι τύποι αγκύρωσης ειναι 4 και είναι αυτοί που αναφέρονται στην παράγραφο 17.6.1

 

2)Το απαιτούμενο μήκος αγκύρωσης lb,net (ανεξαρτήτως τύπου) είναι συνάρτηση του βασικού μήκους αγκύρωσης lb που ορίζεται στην 17.6.2

 

3)Το απαιτούμενο μήκος αγκύρωσης (17.6.3) lb,net είναι μεγαλύτερο ή ίσο από το lb,min το οποίο ορίζεται ως lb,min = ελάχιστο ευθύγραμμο μήκος αγκύρωσης. Προσοχή όμως... Πουθενά δεν γίνεται αναφορά στο είδος της αγκύρωσης!!!

 

Συνοψίζοντας: Ανεξαρτήτως τύπου αγκύρωσης το μήκος της είναι Lb,net. Το Lb,net είναι μεγαλύτερο από το Lb,min. Πάντα!!!

Τί είναι το Lb,min ? Είναι το ευθύγραμμο μήκος αγκύρωσης. Πιο σωστά το ελάχιστο ευθύγραμμο μήκος αγκύρωσης, για αυτό λέγεται και min. Είναι το ελάχιστο μήκος που πρέπει να μείνει ευθύγραμμο.

 

Πουθενα δε γίνεται διάκριση σε ευθύγραμμη, καμπύλη ή συγκολλητή αγκύρωση. Το αν αυτό είναι λογικό, εφαρμόσιμο, οικονομικό, σύμφωνο με τις νέες εξελίξεις στο σκυρόδεμα κτλ κτλ άλλου παπά ευαγγέλιο. Δε συζητάμε όμως αυτό. Συζητάμε αν ο κανονισμός μας υποχρεώνει με την διατύπωση του να τηρήσουμε αυτό το όριο και η απάντηση νομίζω ότι είναι ναι.

 

Φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος αλλά εμένα η προσεκτική ανάγνωση του ΕΚΟΣ σε αυτά με οδηγεί... Διάβασε σε παρακαλώ αν μπορείς προσεκτικά την παράγραφο 17.6.3 και πες μου τι καταλαβαίνεις ότι εννοεί σχετικά με το lb,min. Για μένα είναι αρκετά σαφές.

 

Για το τι λέει ο Ευρωκώδικας δεν το ξέρω καθώς δεν το έχω ψάξει. Αν βρω χρόνο θα το κοιτάξω. Θα ήθελα πάντως να ακούσω τόσο τη γνώμη σου όσο και τη γνώμη κάποιου άλλου για όλα τα παραπάνω.

 

Συνάδελφε Άρη

 

Με την λογική ότι εργάζεται καλύτερα θα πρότεινα πλήρη ευθύγραμμη αγκύρωση σε κάθε κόμβο.

 

Αυτό θα ήταν ξεκάθαρα λάθος. Η δουλειά του μηχανικού είναι να βρεί τη βέλτιστη λύση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Το πρόβλημα του όμως δεν είναι η αγκύρωση ενός κόμβου και μόνο. Είναι η κατασκευή στο σύνολο της, λαμβάνοντας υπόψιν και μια σειρά παραμέτρων όπως η ασφάλεια, η οικονομία, η αισθητική, η λειτουργικότητα, η ενεργειακή κατανάλωση και πολλά ακόμα. Το να βελτιστοποιήσεις μόνο τη μία δεν σημαίνει τίποτα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Συνάδελφε Παναγιώτη

 

Το ελάχιστο που θα μπορούσε να κάνει ο κανονισμός γιά να είναι γενικής εφαρμογής το lbmin είναι να προσθέσει μία λέξη στον ορισμό :

 

"Lb,min = Το ελάχιστο ευθύγραμμο μήκος κάθε αγκύρωσης".

 

Και πάλι όμως θα ΄πρεπε να το λέει ρητά ότι εφαρμόζεται παντού και να μην περιμένει να το συμπεράνουμε εμείς.

 

Και όταν φθάνει στις κατασκευαστικές λεπτομέρειες να το λέει ρητά κάθε φορά που το απαιτεί και όχι να περιμένει να το θυμηθούμε.

 

Ο Ιγνατάκης έχει στήσει τις σημειώσεις στην παραδοχή ότι η τήρηση του lbmin είναι υποχρεωτική παντού.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Συνάδελφε Παναγιώτη.

 

Όταν έγραφα τα προηγούμενα ήλθε η απάντησή σου.

 

Στην σχέση 17.2 ενώ δίνει τον ορισμό του lbmin, αντιμετωπίζεται [το lbmin] απλώς σαν ένα μέγεθος που ορίζεται και πόσο είναι, 0.3[ή 0.6]* (Φ*fyd)/(4*fbd). Αλλιώς δεν θα συνέκρινε το μήκος αγκύρωσης, που μπορεί να είναι ευθύγραμμο ή καμπύλο με ένα ευθύγραμμο τμήμα χωρίς άλλες αναφορές.

 

Αυτό που λέει με απλά λόγια είναι ότι δεν μπορεί να βγεί πολύ μικρό μήκος αγκύρωσης λόγω του λόγου Ααπ/Αυπ και του συντελεστή α

 

Και εδώ ο κανονισμός σε καθοδηγεί στο τι θα κάνεις, αλλά τα σχόλια σε πάνε αλλού. Αφού το λέει ρητά

 

β) Όταν δεν είναι κατασκευαστικά δυνατή η ευθύγραμμη συνέχιση των οπλισμών πελμάτων μιας δοκού πέρα από τον κόμβο στήριξης, (π.χ. σε ενδιάμεσα υποστυλώματα όπου καταλήγουν ανισοϋψείς δοκοί, ή σε ακραία υποστυλώματα), τότε οι ράβδοι των πελμάτων της δοκού μπορούν να αγκυρώνονται μέσα στον κόμβο δοκού - υποστυλώματος (ή δοκού -τοιχώματος), ως εξής:

· Οι ράβδοι πρέπει να επεκτείνονται όσο γίνεται πιο κοντά στην απέναντι πλευρά του κόμβου, όπου και θα κάμπτονται κατά 90 ° προς το εσωτερικό του κόμβου (δηλ. οι πάνω ράβδοι προς τα κάτω και οι κάτω προς τα πάνω).

· Το μήκος αγκύρωσης μετράται από απόσταση 5Φ πέρα από το σημείο εισόδου της ράβδου στον κόμβο. Σχετικώς μπορεί να ληφθεί υπόψη η ευνοϊκή επιρροή της εγκάρσιας θλίψης κατά την παρ. 17.5.

 

Όπως σου έγραψα και νωρίτερα, ειδικά στις κατασκευαστικές λεπτομέρειες δεν αφήνεται στην αντίληψη του κάθε μηχανικού να καταλάβει αν είναι γενικής εφαρμογής ή όχι κάποια διάταξη αλλά αναφέρεται ρητά και κατηγορηματικά αν κάτι επιβάλλεται. Μιλάω γιά τον ίδιο τον κανονισμό, τον οποίο αν δεν εφαρμόσουμε μπορεί να βρεθούμε κατηγορούμενοι.

 

Συμφωνώ γι αυτά που γράφεις στο τέλος, απλώς αυτή την στιγμή έχουμε συγκεκριμένο θέμα.

 

Ευχαριστώ πάντως που ασχολήθηκες με το θέμα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Νομίζω ότι ωραία όλα τα παραπάνω αλλά δεν είναι η ουσία. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει δωθεί η απαιτούμενη εξήγηση και για αυτό διαφωνούμε.

 

Αυτό που προτείνει ο EC είναι πολύ καλό. Ουσιαστικά αυξάνει τις αντοχές του σκυροδέματος στις δυνάμεις άντυγας που προκαλεί η καμπύλωση του οπλισμού, για την οποία απαιτείται το lbim (κατά την γνώμη μου) .

Ίσως να μπορεί κανείς να εφαρμόσει κάτι τέτοιο αντί του lbim. Πάντως σίγουρα ο ΕC μας λέει ότι κάποια μέτρα πρέπει να λαμβάνουμε στα σημεία αυτά.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ο ΕΚΩΣ 2000, όπως ονομάζεται και δημοσιεύεται στο ΦΕΚ, δεν περιλαμβάνει τα σχόλια τα οποία δεν είναι νομοθέτημα αλλά μια προσπάθεια επεξήγησης του κανονισμού και μάλιστα ακόμη δεν γνωρίζω ποιός είναι ο συντάκτης των σχολίων (ίσως κάποια ομάδα του ΟΑΣΠ). Μια προσπάθεια που έχει λάθη και μάλιστα ο ίδιος ο κ. Ιγνατάκης αναφέρει στις σημειώσεις του :

 

.

 

Είναι πάντως παράξενο ο ΕΑΚ έχει σχόλια στο ΦΕΚ, τουλάχιστον στις τροποποίήσες που βλέπω (ΦΕΚ1154)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Συνάδελφε Άρη

 

Είναι και αυτό αποτέλεσμα της σύγχισης μεταξύ κανονισμού και σχολίων. Ενώ στο αρχικό ΦΕΚ 2184Β/1999 δεν αναγράφονται τα σχόλια, στο ΦΕΚ της τροποποίησης αναφέρουν τροποποίηση των σχολίων (που δεν υπάρχουν στο αρχικό ΦΕΚ). Μάλλον έμμεσα θέλουν να ντύσουν τα σχόλια με νομοθετικό χαρακτήρα (άποψή μου).

 

Στα ίδια τα σχόλια του ΕΑΚ 2000 πάντως αναφέρεται ότο κείμενο του κανονισμού έχει "υποχρεωτική εφαρμογή" ενώ τα σχόλια είναι "πολύ βασικής σημασίας" (σημ. συντ. : όχι πάντως "υποχρεωτικής εφαρμογής").

 

Έχω στα χέρια μου τον ΕΚΩΣ 2000 όπως δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 1329Β/2000 και δεν περιέχει τα σχόλια.

 

Περιμένω και το ΦΕΚ του ΕΑΚ 2000. Από την NOMOS και την Κώδικα που έχω δεν αναγράφει τα σχόλια στο αρχικό ΦΕΚ. Μόλις το πάρω πάντως θα σου γράψω στα σίγουρα γιά να είμαι ακριβής σε ότι λέω.

 

Και κάτι ακόμη, σε μία προηγούμενη δημοσίευσή σου γιά το θέμα είχες γράψει "πάντως είναι απόλυτα λογικο να εφαρμόζεται το lbmin. Ειδικά στους ακραίους κόμβους. Μάλλον μας προστατεύει αυτή η διάταξη από το να έχουμε αποδιοργάνωση του κόμβου πριν λειτουργήσει η αγκύρωση".

 

Αν παρατηρήσεις όμως, στην 18.3.5.α το lbmin είναι μετά τον κόμβο και πολύ μετά την αρχή της αγκύρωσης που μας ενδιαφέρει. Δεν ξέρω αν έχει κάποια σημασία, απλώς το αναφέρω σαν παρατηρηση.

 

Σ΄ ευχαριστώ πάντως που ασχολήθηκες με το θέμα γιά το οποίο αντάλλαξα κάποιες σκέψεις και τουλάχιστον είχα μία συζήτηση και δεν το κράτησα μέσα μου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Συνάδελφε Άρη

 

Είναι και αυτό αποτέλεσμα της σύγχισης μεταξύ κανονισμού και σχολίων. Ενώ στο αρχικό ΦΕΚ 2184Β/1999 δεν αναγράφονται τα σχόλια, στο ΦΕΚ της τροποποίησης αναφέρουν τροποποίηση των σχολίων (που δεν υπάρχουν στο αρχικό ΦΕΚ). Μάλλον έμμεσα θέλουν να ντύσουν τα σχόλια με νομοθετικό χαρακτήρα (άποψή μου).

 

Στα ίδια τα σχόλια του ΕΑΚ 2000 πάντως αναφέρεται ότο κείμενο του κανονισμού έχει "υποχρεωτική εφαρμογή" ενώ τα σχόλια είναι "πολύ βασικής σημασίας" (σημ. συντ. : όχι πάντως "υποχρεωτικής εφαρμογής").

 

Έχω στα χέρια μου τον ΕΚΩΣ 2000 όπως δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 1329Β/2000 και δεν περιέχει τα σχόλια.

 

Περιμένω και το ΦΕΚ του ΕΑΚ 2000. Από την NOMOS και την Κώδικα που έχω δεν αναγράφει τα σχόλια στο αρχικό ΦΕΚ. Μόλις το πάρω πάντως θα σου γράψω στα σίγουρα γιά να είμαι ακριβής σε ότι λέω.

 

Και κάτι ακόμη, σε μία προηγούμενη δημοσίευσή σου γιά το θέμα είχες γράψει "πάντως είναι απόλυτα λογικο να εφαρμόζεται το lbmin. Ειδικά στους ακραίους κόμβους. Μάλλον μας προστατεύει αυτή η διάταξη από το να έχουμε αποδιοργάνωση του κόμβου πριν λειτουργήσει η αγκύρωση".

 

Αν παρατηρήσεις όμως, στην 18.3.5.α το lbmin είναι μετά τον κόμβο και πολύ μετά την αρχή της αγκύρωσης που μας ενδιαφέρει. Δεν ξέρω αν έχει κάποια σημασία, απλώς το αναφέρω σαν παρατηρηση.

 

Σ΄ ευχαριστώ πάντως που ασχολήθηκες με το θέμα γιά το οποίο αντάλλαξα κάποιες σκέψεις και τουλάχιστον είχα μία συζήτηση και δεν το κράτησα μέσα μου.

 

εννοείται ότι όπως και να έχει είναι σημαντική η αναταλλαγή απόψεων

Όταν περνάει τον κόμβο έτσι και αλλίως έχει ψαχνό για να δουλέψει.( για αυτό κυρίως παλαιότερα έβγαζαν φουρούσι προς τα έξω)

Όταν δεν περνάει από τον κόμβο ( ακραίες στηρίξεις ) τότε είναι επίφοβο

Share this post


Link to post
Share on other sites

Περί σχολίων

Νομίζω ότι τα σχόλια είναι σαν τις εγκυκλίους. Δεν έχουν την ισχύ του νόμου και τη βαρύτητα αυτού αλλά είναι ερμηνευτικές αυτού. Μερικές φορές λένε και πράγματα πέρα από το νόμο. Ενώ δηλαδή ο νομοθέτης θα έπρεπε να κάνει τροποποίηση του νόμου, να περάσει από τη βουλή και να δημοσιευθεί σε ΦΕΚ, βγάζει για συντομία και ευκολία του μια εγκύκλιο και λέει αυτό που θέλει να πει. Κάποια πράγματα που θα έπρεπε να υπάρχουν στο κυρίως κείμενο των κανονισμών μπήκαν εκ των υστέρων ως σχόλια.

Νομικά, ίσως να είναι κάποιος καλυμμένος αν δεν τα εφαρμόσει. Για να έχει όμως το κεφάλι του ήσυχο και να μην εξαρτάται απ' τις διαθέσεις του δικαστή σε περίπτωση που γίνει η στραβή, καλύτερα κατά τη γνώμη μου να τα εφαρμόζουμε.

 

Επί της ουσίας

Νομίζω ότι όπως γίνονται σήμερα οι κατασκευές τα μήκη αγκύρωσης είναι μικρά. Γι αυτό, καλό είναι να τηρούμε κάποια ελάχιστες διαστάσεις στύλων στις οποίες καταλήγουν δοκοί και να διαστασιολογούμε τις μεγάλου μήκους δοκούς με ql²/8.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Συνάδελφε Χάρη

 

Την ίδια άποψη έχω και εγώ γιά τις εγκυκλίους. Πιστεύω όμως ότι αυτό που γράφεις είναι η θετική πλευρά γιατί υπάρχει και η αρνητική πλευρά των εγκυκλίων που δεν συμπληρώνουν απλώς τον νόμο αλλά τον οδηγούν εκεί που δεν το επιτρέπανε οι διάφορες νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, οι οποίες επισημαίνουν τα προβλήματα νομιμότητας. Δεν μιλάω γιά την συγκεκριμένη περίπτωση ...Πχ εγκύκλιοι ΙΚΑ γιά τον υπολογισμό εισφορών παλαιών οικοδομών, εγκύκλιοι υπουργείου Γεωργίας (Αγροτικής Ανάπτυξης) γιά τις αγροτικές αποθήκες κλπ... Είναι θέμα άλλης συζήτησης.

 

Όσο γιά το ότι είμαι καλυμμένος άμα γίνει η στραβή, ίσως να είναι έτσι αν και δεν αποκλείεται κάποιο σαίνι δικηγόρος να διαπιστώσει αντιφάσεις και να εκτεθείς που δεν διαπίστωσες την αντίφαση και δεν αντέδρασες. Γιατί κατηγορούμαστε γιά παράβαση νόμων και όχι εγκυκλίων.

 

Το σίγουρο πάντως είναι ότι θα έλθει πολύς κόσμος να σε υποστηρίξει, ενώ αν αντιδράσεις στην εγκύκλιο είσαι μόνος. (Και δεν αποκλείεται να έχεις και άδικο ...) Και αν έχεις δίκαιο να το βρείς μετά από 2.5 χρόνια, αν το βρεις ποτέ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Συνάδελφοι

 

Στο σχήμα Σ17.3 η καμπύλη συμπεριλαμβάνεται στο lbmin. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ευθύγραμμη μα την αυστηρή έννοια. Τονίζω όμως ότι οι καμπύλες αγκυρώσεις με διάμετρο τυμπάνου 20Φ θεωρούνται "ευθύγραμμες".

 

Όσον αφορά τις εγκυκλίους...

:evil: :evil:

με αυτά τα @$%!χαρτα οι υπάλληλοι αλλοιώνουν σε απίστευτο βαθμό αυτό που ήλπιζε να εφαρμοστεί ο νομοθέτης, τόσο στους ΕΑΚ, ΕΚΩΣ αλλά κυρίως ΓΟΚ όπου έκει άλλα λέει ο νόμος, άλλα οι εγκύκλιοι και άλλα καταλαβαίνουν τα ανάπηρα (ας πω και το γνωστό ελληνικό "δεν αναφέρομαι σε όλους τους υπαλλήλους αλλά σε μερικές εξαιρέσεις"...έτσι για να μη λένε ότι προσβάλω το σύστημα (χε,χε)) :-x

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.