Απελευθέρωση επαγγέλματος μηχανικού, «ψέματα και κίνδυνοι». Απελευθέρωση αμοιβών μηχανικών, «φορολογική παγίδα». Ο συνδυασμός και των δύο: ΧΑΜΕΝΑ ΕΣΟΔΑ- ΑΝΕΡΓΙΑ

[astrah]

΄Οσο ο μέσος Έλληνας αντιλαμβάνεται το ρόλο του μηχανικού ως ΔΙΕΚΠΕΡΑΙΩΤΗ γραφειοκρατικών διαδικασιών ας μην περιμένουμε να αλλάξει κάτι...

 

Είναι ευθύνη μας (των μηχανικών):

• να επικοινωνήσουμε τον ρόλο μας στις κατασκευές....
• να εξηγήσουμε κάθε φορά ποια είναι η προστιθέμενη αξία των παρεχόμενων υπηρεσιών μας...
• να διαχωρίσουμε τον ρόλο μας από τον υπόλοιπο τεχνικό κόσμο που εμπλέκεται στις κατασκευές...
• να προσφέρουμε ΔΩΡΕΑΝ αρχική ενημέρωση για τις υπηρεσίες που παρέχουμε....
• να "εκπαιδεύσουμε" το μέσο Έλληνα για το πότε μας έχει ανάγκη...

 

 

Και ως απλό παράδειγμα θα φέρω την ευθύνη του κλάδου των μηχανολόγων... Είναι απαράδεκτο ότι, τα τελευταία 4 χρόνια με τα όσα έγιναν, οι  μηχανολόγοι να μην καταφέρουμε να ενημερώσουμε σωστά τον κόσμο στο θέμα της θέρμανσης... αφήνοντας πεδίο να αλωνίζουν έμποροι υποσχόμενοι τα απίθανα στον Έλληνα που έψαχνε τρόπο να θερμανθεί οικονομικότερα..... Δεν φταίει ο μέσος άνθρωπος που ζήταγε ενημέρωση από πωλητές και δεν "πάτησε" στα γραφεία μας....!!!!

 

Επομένως, αν θέλουμε να μας δει η κοινωνία με άλλο μάτι, "αξιολογώντας και κοστολογώντας" καλύτερα τις υπηρεσίες μας ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ενημέρωση της κοινωνίας.... Γιατί στην Ελλάδα των επομένων 10-20 χρόνων κάθε προσπάθεια για χειραγώγηση των "τιμοκαταλόγων μας", θα φέρει ακόμα περισσότερο την κοινωνία απέναντι μας και τους Παραδιάδες να αλωνίζουν σπέρνωντας αντιπάθεια προς εμάς (βλέπε ΠΕΑ)....

 

Υ.Γ. Όσο για την απελευθέρωση... έχω την εντύπωση πως πιο απελευθερωμένο το "μαγαζί"... ΔΕν γίνεται... 

Edited Νοέμβριος 18 , 2014 by astrah

[ISMINI]

Εννοείται και υπάρχουν "μαϊμού"  βεβαιώσεις και ο λόγος είναι ότι σε αυτή τη Χώρα κυριαρχεί η νοοτροπία ότι δεν είναι απαραίτητο να εφαρμόσουμε πλήρως τη νομοθεσία (για να μην έχει κόστος ο ιδιοκτήτης π.χ. με μεγαλύτερα πρόστιμα κ.α. ) και επίσης δεν φοβόμαστε τις συνέπειες του νόμου γιατί επίσης κυριαρχεί η ατιμωρησία.

 

Είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόζουμε πλήρως τη νομοθεσία ανεξάρτητα αν αυτό βαρύνει τον οποιοδήποτε Ιδιοκτήτη οικονομικά. Με λίγα λόγια η νοοτροπία κάνω τις " χάρες " του εκάστοτε Ιδιοκτήτη για να μην το χάσω από πελάτη είναι η μεγαλύτερη παγίδα του επαγγέλματος μας. Κατά αυτόν τον τρόπο δημιουργήθηκαν και κάποια από τα αυθαίρετα χρόνια τώρα. Με λίγα λόγια στο τέλος με τις "μαιμού" βεβαιώσεις και εργασίες δημιουργείται πρόβλημα μελλοντικό για το ακίνητο και επίσης ο Μηχανικός θα έχει πρόβλημα ακόμη και κακής φήμης ότι δεν έκανε σωστά τη δουλειά του.

 

Το ανέφερα και σε άλλο μήνυμα. Η ανασφάλεια και η σκέψη ότι με την έκπτωση αυξάνω το πελατολόγιο μου είναι οι χειρότεροι σύμβουλοι του επαγγέλματος μας. 

[maestro]

Συμφωνώ απόλυτα με όλες τις επισημάνσεις σου astrah..με μια μικρή προσθήκη..,.να εκπαιδευτούμε και εμείς καλύτερα καθότι και εμείς τις τελευταίες δεκαετίες είχαμε προσαρμοστεί στον γραφειοκρατικό ρόλο του μηχανικού της άδειας-μελέτης (και σε αυτό συμπεριλαμβάνω και τους μηχανολόγους- μηχανικούς).

[dsworks]

Συνάδελφοι, με κάθε σεβασμό ως προς το πρόσωπο του κ. Μαδεμοχωρίτη και ως προς τους προλαλήσαντες, το παραπάνω κείμενο δεν με βρίσκει σύμφωνο στο σύνολό του.

Παρά την διάρθρωσή του είναι ένα κείμενο που συνοψίζεται στο:
απελευθέρωση αμοιβών/επαγγέλματος ==> μειωμένη ασφάλεια κατασκευών (πως; ) ως μέρος των υποχρεώσεων του (κοινωνικού) κράτους

Με συγχωρείτε, αλλά αυτή η συλλογιστική μπάζει.

* ΚΑΘΕ μα ΚΑΘΕ επάγγελμα που υπάρχει μπορεί να φτάσει να έχει αναφορές στην ασφάλεια & την ποιότητα ζωής, συνεπώς να αναφέρεται στο αναγκαστικό δίκαιο και στις συνταγματικές υποχρεώσεις του κράτους. Και, δυστυχώς, είναι ένα κείμενο όπου η λέξη μηχανικός μπορεί να αντικατασταθεί με πολλά άλλα επαγγέλματα. Και επιπλέον, υπάρχουν και κλάδοι των μηχανικών που δεν έχουν άμεση σχέση με τις κατασκευές και την ασφάλειά τους (χωροταξία, μηχανικοί ανάπτυξης, χημικοί μηχανικοί, κλπ και δεν αναφέρω (αερο)ναυπηγούς με επέκταση του όρου «κατασκευή». Αυτοί πρέπει να εξαιρεθούν;
* Γίνεται μια ασαφής αναφορά σε κατάργηση/μείωση προδιαγραφών ασφαλείας. Πως γίνεται αυτό; Βγήκε κάποιος νόμος που καταργεί διαδικασίες ή συντελεστές ασφαλείας; Πως λέγονται έτσι τέτοια πράγματα από άνθρωπο με τέτοιο βιογραφικό (συμμετοχή σε νομοθετικές διαδικασίες); Και από την άλλη μεριά, η υποχρέωση του μηχανικού να τηρεί τις προϋποθέσεις ασφαλείας, έχει να κάνει με την αμοιβή του; Δηλαδή, τόσα χρόνια, ο κλάδος μας ήταν καθαρός; Μήπως κάπου στο παραπάνω κείμενο έχει χαθεί η έννοια της δεοντολογίας;

Δυστυχώς για τον κλάδο μας, η ασφάλεια των κατασκευών στα ευνομούμενα κράτη εξασφαλίζεται με νομοθεσία και ελεγκτικούς μηχανισμούς εφαρμογής της, χωρίς αναφορά σε ελάχιστες αμοιβές. Ξεκάθαρη νομοθεσία, σωστοί ελεγκτικοί μηχανισμοί.

Από εκεί και πέρα, σε ατομικό & συλλογικό/κλαδικό επίπεδο, υπάρχει ο κώδικας δεοντολογίας, ανώτερος από κάθε ελάχιστη αμοιβή.

Παρότι αυτά δεν είναι στο συμφέρον μου/μας, τα λέω απλά και μόνο γιατί είμαι σφόδρα αντίθετος σε αντίστοιχη λογική που αναπτύσσουν άλλοι κλάδοι για να διατηρήσουν (καλώς ή κακώς) κεκτημένα.

Και πάλι να εκφράσω τον σεβασμό μου στον γραφόντα και τους προλαλήσαντες.

[dzois1985]

Σαφώς και έχει ο ανύπαρκτος ελεγκτικός μηχανισμός την ευθύνη του για αυτήν την κατάσταση.

Όμως μην μου πείτε τώρα ότι χωρίς προστασία της αμοιβής μπορούμε να έχουμε ακόμα μηχανικούς με χρήση εξειδικευμένων λογισμικών ή οργάνων ή ακόμα μηχανικών που θα εκτιμήσουν το έργο τους για να αφιερώσουν χρόνο στην μελέτη της νομοθεσίας, πράγματα που συνηθίζουμε να αποκαλούμε ποιότητα στη μελέτη των κατασκευών. Κάθε δουλειά έχει το μίνιμουμ απαιτήσεων για να ολοκληρωθεί. Κάτω από αυτό είναι απατεωνιά.

Προφανώς ο συντάκτης υπονοεί το αυτονόητο: ότι χωρίς εξασφαλισμένες αμοιβές γίνονται οι περισσότεροι απατεώνες.

Τέλος η επίκληση στον ελεγκτικό μηχανισμό είναι μία ιστορία που την έχουμε ακούσει πολλές φορές αλλά στο δια ταύτα τίποτα. Και στην παρούσα φάση που το κράτος δεν μπορεί να συντηρήσει ένα γιγαντιαίο κράτος για αυτό δίνει και στους ιδιώτες μηχανικούς ευθύνες που αναλάμβανε το ίδιο, είναι άπιαστο όνειρο να περιμένουμε να αναβιώσει ο ελεγκτικός μηχανισμός.

Edited Νοέμβριος 18 , 2014 by dzois1985

[dsworks]

Όμως μην μου πείτε τώρα ότι χωρίς προστασία της αμοιβής μπορούμε να έχουμε ακόμα μηχανικούς με χρήση εξειδικευμένων λογισμικών ή οργάνων ή ακόμα μηχανικών που θα εκτιμήσουν το έργο τους για να αφιερώσουν χρόνο στην μελέτη της νομοθεσίας, πράγματα που συνηθίζουμε να αποκαλούμε ποιότητα στη μελέτη των κατασκευών. Κάθε δουλειά έχει το μίνιμουμ απαιτήσεων για να ολοκληρωθεί. Κάτω από αυτό είναι απατεωνιά.

Συνάδελφε, μπλέκεις την κοστολόγηση μίας εργασίας με την κοστολόγηση της επαγγελματικής σου ακεραιότητας. Μην το κάνεις αυτό.

 

Προφανώς ο συντάκτης υπονοεί το αυτονόητο: ότι χωρίς εξασφαλισμένες αμοιβές γίνονται οι περισσότεροι απατεώνες.

(σε χαλαρό mode)

Ο συντάκτης υπονοεί / αυτονόητο είναι ότι η ανάγκη θα μας κάνει απατεώνες;;;

άσχετο: οι απαντήσεις του κ. Κουτίνα στο πρωτότυπο link... και η μπάλα στην εξέδρα...

 

Τέλος η επίκληση στον ελεγκτικό μηχανισμό είναι μία ιστορία που την έχουμε ακούσει πολλές φορές αλλά στο δια ταύτα τίποτα. Και στην παρούσα φάση που το κράτος δεν μπορεί να συντηρήσει ένα γιγαντιαίο κράτος για αυτό δίνει και στους ιδιώτες μηχανικούς ευθύνες που αναλάμβανε το ίδιο, είναι άπιαστο όνειρο να περιμένουμε να αναβιώσει ο ελεγκτικός μηχανισμός.

Αυτό το «πολλές φορές» και «στο δια ταύτα τίποτα», δεν με βρίσκει σύμφωνο. Το κράτος ρίχνει το μπαλάκι στους ιδιώτες, κατά ριπάς πλέον. Καλό; Κακό; Αυτοκάθαρση του κλάδου με το ζόρι; Εδώ είμαστε να δούμε που θα φτάσει η ιστορία.

 

Κάτι άλλο όμως, και ισχύει για όλους τους κλάδους, όχι μόνο για τους μηχανικούς. Ο Έλληνας που πάει στο εξωτερικό και ξέρει ότι εκεί δεν μπορεί να ερμηνεύει τους νόμους και το πλαίσιο κατά το δοκούν, προοδεύει και πετυχαίνει.

[Faethon11]

ασχετο: οι απαντήσεις του κ. Κουτίνα στο πρωτότυπο link... και η μπάλα στην εξέδρα....

Που υπάρχει το πρωτουπο λινκ;

 

 

Άκυρο...παω για ύπνο...

Edited Νοέμβριος 18 , 2014 by Faethon11

[ckiriako]

 Συναδελφε, εχω ηδη καμποσες περιπτωσεις με μαϊμου βεβαιωσεις.

Συναδελφος γνωστος μου που εχει ηδη ποσταρει στο θεμα αυτο σε συνομιλια μεταξυ μας πριν 2-3 χρονια και αφου του ειπα οτι πηρα πολυοργανο για να κανω υδε με ρωτησε αν θα το κανω ποτε αποσβεση. Του απαντησα οτι ειναι απαραιτητο και εργαλειο δουλειας, και οσο χρονο μου παρει να το κανω αποσβεση.... Μου ειπε οτι υπογραφει "ετσι" εκ του μακρωθεν για ενα γνωστο εργολαβο στο χωριο, βαζοντας τυχαια νουμερα στο πρωτοκολλο ελεγχου κτλ κτλ. Δεν σου ειχα διαμαρτυρηθει εντονα τοτε αν θυμασαι, ειχες πει οτι εχεις εσυ την ευθυνη κτλ, το περασα ετσι... Βλεπεις ομως οτι ετσι γινεται ζημια? Εχουμε καιρο να τα πουμε απο το τηλ και δεν ξερω αν κανεις ακομα σχεδια, αλλα καταλαβαινεις οτι ετσι κοβεις το ψωμι ενος εκει περα που προσπαθει τιμια να κανει σχεδια? Οπως ακριβως παραπονιεται ο Nikos_Astros σε αλλα θεματα, και ο καθε νικος σε ολη την επικρατεια... Εχω εχω σταματησει να κανω σχεδια, γιατι υπαρχουν εδω τυποι που τα υπογραφουν "ετσι". Δεν μπορω να τους ανταγωνιστω, ειναι αδυνατο. Δεν θελω να τους σπασω το κεφαλι με ενα καδρονι γιατι δεν ειναι λυση αυτη. 

Η αλλαγη θα ερθει μονο αν ολοι σοβαρευτουμε και αλλαξουμε πρωτα εμεις. Ολα τα αλλα ειναι για να γινεται κουβεντα

Και μην νομιζετε οτι ειμαι το υποδειγμα του τυπικου... κανω τα στραβα ματια σε καποιες περιπτωσεις, αλλα το να δωσεις πιστοποιητικο πυρασφαλειας χωρις να εγκατασταθουν ολα τα μεσα, να δωσεις υδε απο το γραφειο και παρομοια σοβαρα θεματα ουτε που μου περνανε απο το μυαλο.

 

οτι ειπε ο φιλος ο astrah

 

 

΄Οσο ο μέσος Έλληνας αντιλαμβάνεται το ρόλο του μηχανικού ως ΔΙΕΚΠΕΡΑΙΩΤΗ γραφειοκρατικών διαδικασιών ας μην περιμένουμε να αλλάξει κάτι...

 

Είναι ευθύνη μας (των μηχανικών):

• να επικοινωνήσουμε τον ρόλο μας στις κατασκευές....
• να εξηγήσουμε κάθε φορά ποια είναι η προστιθέμενη αξία των παρεχόμενων υπηρεσιών μας...
• να διαχωρίσουμε τον ρόλο μας από τον υπόλοιπο τεχνικό κόσμο που εμπλέκεται στις κατασκευές...
• να προσφέρουμε ΔΩΡΕΑΝ αρχική ενημέρωση για τις υπηρεσίες που παρέχουμε....
• να "εκπαιδεύσουμε" το μέσο Έλληνα για το πότε μας έχει ανάγκη...

 

Και να συμπληρωσω να σεβομαστε τις σπουδες μας και την υπογραφη μας, κανοντας τιμιες δουλειες... η αλλαγη θα ερθει απο τον καθενα ατομικα (αν ερθει ποτε) εφοσον δεν υπαρχει ελεγκτικος μηχανισμος και σοβαρες κυρωσεις. Οταν η κουβεντα παει στις αμοιβες με πιανει μια αλλεργια, ενα κατι.... Και 300 να ηταν η ελαχιστη για σχεδιο δεη, τι εμποδιζει αυτο καποιον να την συνταξει χωρις να βγει απο το γραφειο? Η λυση ειναι ο ελεγχος... αλλου στο εξωτερικο ετσι γινεται, εδω ο καθενας μας κανει οτι θελει

[gm1]

Συνάδελφοι, με κάθε σεβασμό ως προς το πρόσωπο του κ. Μαδεμοχωρίτη και ως προς τους προλαλήσαντες, το παραπάνω κείμενο δεν με βρίσκει σύμφωνο στο σύνολό του.

 

Παρά την διάρθρωσή του είναι ένα κείμενο που συνοψίζεται στο:

απελευθέρωση αμοιβών/επαγγέλματος ==> μειωμένη ασφάλεια κατασκευών (πως; ) ως μέρος των υποχρεώσεων του (κοινωνικού) κράτους

 

Με συγχωρείτε, αλλά αυτή η συλλογιστική μπάζει.

 

* ΚΑΘΕ μα ΚΑΘΕ επάγγελμα που υπάρχει μπορεί να φτάσει να έχει αναφορές στην ασφάλεια & την ποιότητα ζωής, συνεπώς να αναφέρεται στο αναγκαστικό δίκαιο και στις συνταγματικές υποχρεώσεις του κράτους. Και, δυστυχώς, είναι ένα κείμενο όπου η λέξη μηχανικός μπορεί να αντικατασταθεί με πολλά άλλα επαγγέλματα. Και επιπλέον, υπάρχουν και κλάδοι των μηχανικών που δεν έχουν άμεση σχέση με τις κατασκευές και την ασφάλειά τους (χωροταξία, μηχανικοί ανάπτυξης, χημικοί μηχανικοί, κλπ και δεν αναφέρω (αερο)ναυπηγούς με επέκταση του όρου «κατασκευή». Αυτοί πρέπει να εξαιρεθούν;

* Γίνεται μια ασαφής αναφορά σε κατάργηση/μείωση προδιαγραφών ασφαλείας. Πως γίνεται αυτό; Βγήκε κάποιος νόμος που καταργεί διαδικασίες ή συντελεστές ασφαλείας; Πως λέγονται έτσι τέτοια πράγματα από άνθρωπο με τέτοιο βιογραφικό (συμμετοχή σε νομοθετικές διαδικασίες); Και από την άλλη μεριά, η υποχρέωση του μηχανικού να τηρεί τις προϋποθέσεις ασφαλείας, έχει να κάνει με την αμοιβή του; Δηλαδή, τόσα χρόνια, ο κλάδος μας ήταν καθαρός; Μήπως κάπου στο παραπάνω κείμενο έχει χαθεί η έννοια της δεοντολογίας;

 

Δυστυχώς για τον κλάδο μας, η ασφάλεια των κατασκευών στα ευνομούμενα κράτη εξασφαλίζεται με νομοθεσία και ελεγκτικούς μηχανισμούς εφαρμογής της, χωρίς αναφορά σε ελάχιστες αμοιβές. Ξεκάθαρη νομοθεσία, σωστοί ελεγκτικοί μηχανισμοί.

 

Από εκεί και πέρα, σε ατομικό & συλλογικό/κλαδικό επίπεδο, υπάρχει ο κώδικας δεοντολογίας, ανώτερος από κάθε ελάχιστη αμοιβή.

 

Παρότι αυτά δεν είναι στο συμφέρον μου/μας, τα λέω απλά και μόνο γιατί είμαι σφόδρα αντίθετος σε αντίστοιχη λογική που αναπτύσσουν άλλοι κλάδοι για να διατηρήσουν (καλώς ή κακώς) κεκτημένα.

 

Και πάλι να εκφράσω τον σεβασμό μου στον γραφόντα και τους προλαλήσαντες.

Το κείμενο σαφώς διαφοροποιεί την απελευθέρωση των αμοιβών από την απελευθέρωση του επαγγέλματος

Συσχετίζει την νόμιμη αμοιβή με το υποχρεωτικό πακέτο προδιαγραφών

Απαιτεί την αναφορά της νόμιμης αμοιβής σε αντιπαράθεση με συμφωνούμενη για την έμεση αναφορά και δέσμευση των προδιαγραφών.

Αναφέρεται στον ΚΙΝΔΥΝΟ της κατ αναλογία εκπτωσης των προδιαγραφών σε αντιστοιχία με τις εκπτώσεις αμοιβών και πουθενά δεν επιζητεί ελάχιστες αμοιβές

Αναφέρεται στον Κίνδυνο έκπτωσης των προδιαγραφών και των απαιτήσεων ασφαλείας όταν ξεφύγουμε από την αναγκαστικής εφαρμογής πολεοδομική νομοθεσία στο εμπορικό δίκαιο.

Τέλος και κρίσιμο ζητά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥΣ από εδώ ξεκινά η δεοντολογία.

[Panos_]

 

 

Τέλος και κρίσιμο ζητά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥΣ από εδώ ξεκινά η δεοντολογία.

 

Για ποιο λόγο συνάδελφε η δεοντολογία ξεκινά από τους πραγματικούς προϋπολογισμούς?

 

Προσωπικά πιστεύω πως όσο και να θέλουμε να θέσουμε όρους στις αμοιβές μας (όλοι θέλουμε να αμειβόμαστε σωστά και πρέπει να διεκδικούμε δίκαιες αμοιβές) η πραγματικότητα δυστυχώς είναι πως στην πράξη οι αμοιβές καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό ανάλογα με την προσφορά, τη ζήτηση, την ποιότητα και το είδος των παρεχόμενων υπηρεσιών και πάντα σε σχέση με τη γενική κατάσταση της οικονομίας (και κυρίως των πολιτών). 

Η αύξηση στην τιμή πώλησης ενός προϊόντος δε σημαίνει πάντα και αύξηση των κερδών. 

Ας θυμηθούμε λίγο και την περίπτωση των ταξιτζήδων (ως παράδειγμα). Θυμάμαι επί υπουργίας "Michel" Λιάπη είχαν επιτύχει πολύ μεγάλη αύξηση στη ταρίφα. Λίγο αργότερα ο κλάδος κατέρρευσε...

Επομένως δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

 

Κατά τα λοιπά, σε σχέση με το κράτος δικαίου, την ασφάλεια και τις προδιαγραφές, έχοντας κατά νου και τους πρόσφατους νόμους ("πλυντήρια") των αυθαιρέτων, προσωπικά δεν έχω πλέον λόγια.

Μακάρι... 

 

Edited Νοέμβριος 18 , 2014 by Panos_