Jump to content
  • Revit - Μαθήματα BIM
palex

Scada Pro, απορίες - διερευνήσεις

Recommended Posts

Θα ήθελα σε αυτό το post να συγκεντρώσουμε οι χρήστες του Scada Pro τις απορίες και τους προβληματισμούς μας γύρω απο θέματα που αφορούν την χρήση του προγράμματος όπως π.χ τροπους προσομοιώσεων, αριθμητικές τιμές στους συντελεστες που μπορείς να ορισεις στο πρόγραμμα, πως καταλαβαινετε εσεις ότι αντιμετωπίζει το πρόγραμμα τα διαφορα θέματα ανάλυσης και διαστασιολόγησης κ.λ.π.

 

1)και ξεκινάω με το θέμα της αλληλεπίδρασης εδάφους- ανωδομής για σεισμό.

Αναφέρεται στο manual και απο την τηλεφωνική υποστήριξη ότι όταν το πρόγραμμα τρεχει την δυναμική ανάλυση ορίζει τις στηρίξεις του φορέα ώς πακτωσεις, αγνοείται δηλαδή το τι Κs εχεις δηλώσει εσυ. Για τον λόγο αύτο σε συμβουλεύουν για να διαστασιολόγησεις την θεμελίωση να τρέξεις ένα σεναριο ισοδύναμης στατικής αναλύσης που το πρόγραμμα την λύνει με τις πραγματικές συνθήκες στήριξης. Αυτο έχει σαν αποτέλεσμα για καθε φορέα να δημιουργείς δύο αρχεία και το τευχος σου να προκύπτει από συρραφή δύο τευχών!

Για να επιβεβαιώσω αυτα που μου είπαν (και με διαβεβαίωσαν ότι ισχύουν για όλα τα στατικά προγράμματα) έλεγξα τα διαγράμματα για την φόρτιση του σεισμού και όντως παρατήρησα ότι για δυναμική ανάλυση οι πεδιλοδοκοί παραμένουν αφόρτιστες!!! Με αλλα λόγια για δυναμική ανάλυση η αλληλεπίδραση εδάφους-ανωδομής εξαφανίζεται ενώ και τα υποστυλώματα μελετούνται ώς πλήρως πακτωμένα γεγονος που δεν έχει και πολυ σχέση με την πραγματικότητα.

Με αυτές τις συνθήκές τελικά πόσο ασφαλές είναι να τρέχουμε την δυναμική ανάλυση;;;;

Τα άλλα προγράμματα κανουν ακριβώς το ίδιο;

Μου φαινεται πολυ χοντροκομμένο κατι τετοιο για να συμβαίνειμε όλα τα προγραμματα.

Αν τελικά είναι έτσι, τι πρεπει να κάνουμε για να είμαστε καλυμένοι; εγω τρέχω το φορεα και για ισοδυναμη στατικη ανάλυση και δυναμική και βαζω τα δυσμενεστερα σίδερα αλλα αυτό και χρονοβορο είναι και υπερδιαστασιολογηση μπορει να προκαλει και γενικώς δεν μου φαίνεται και για πολυ σοβαρη αυτη ή κατάσταση!

Περιμένω την βοήθεια σας...

 

edit 01-07-09: Παρατήρησα επισης ότι μειωνοντας το Κς ενω για ισοδυναμη στατικη οι πεδιλοδοκοι ζητουν παραπανω απο τα ελαχιστα σίδερα, για δυναμικη αναλυση τα σίδερα παραμενουν παντα τα ελαχιστα. Τι σημαινει αυτό οτι η πεδιλοδοκοι οταν τρεχεις δυναμική αναλυση οχι μονο δεν εμφανιζονται τα διαγραμματα τους για τον σεισμο αλλα δεν διαστασιολογούνται κίολας για το σεισμο και δεν ξερω μήπως με την θεωρηση πακτωσης δεν διαστασιολογουνται ουτε και για τα ιδια βαρη! Πρεπει να κανω και αλλες δοκιμες για να το πω με σιγουρία.

Κανονικα θα επρεπε να πακτωνει για την δυναμικη ανάλυση αλλα αφου βγαινουν τα εντατικά μεγεθη να ξαναλυνει για τα μεγιστα τουλαχιστον το κτιριο με ελατηρια στις πεδιλοδοκους.

Και επιπλεον σε μη κανονικο κτιριο χωρις διαφραγματα κτλ όταν διαστασιολογεις με εντατικα μεγεθη απο ισοδυναμη αναλυση που αντενδεικνειται τοτε ποσα σωστα διαστασιολογειται η θεμελιώση;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Σχετικά με την δυναμική αλληλεπίδραση εδάφους ανωδομής, πιστεύω όλα τα ελληνικά προγράμματα αντιμετωπίζουν το θέμα με τον ίδιο τρόπο.

Οι λόγοι είναι πολλοί,π.χ

 

*μεγάλες ασάφειες για τα χαρακτηριστικά του εδάφους ,τα οποία κατά την σεισμική διέγερση αλλάζουν χαρακτηριστικά π.χ ελατήριο, απόσβεση που πρέπει να μπουν ξανά στο μητρώο για την περαιτέρω ανάλυση ιδιομορφών ,οπότε έχω ανάγκη μη γραμμικής δυναμικής ανάλυσης ,επίσης αυτό φαίνεται και από τα ελατήρια αφού πρέπει να λειτουργούν μόνο σε θλίψη!

(βήμα προς βήμα αριθμητική ολοκλήρωση των μη γραμμικών διαφορικών εξισώσεων, μεγάλο υπολογιστικό κόστος ! ,απαιτούνται αξιόπιστα και περισσότερα επιταχυνσυογραφήματα...και δε συμμαζέυεται!!

 

*Βέβαια για παραδοχή γραμμικότητας εδάφους, καθώς και μη ανασήκωση θεμελίωσης -μικρές παραμορφώσεις και.. και ..,το θέμα αντιμετωπίζεται και γραμμικά,με διάφορες απλοποητικές παραδοχές ,..αλλά οι γενικότερες αβεβαιότητες των ελατηρίων όπου συνήθως χρησιμοποιούνται ανω και κάτω φράγμα πάλι προσδίδουν μια μεγάλη αβεβαιότητα

 

*επίσης μην ξεχνάμαι πως τα αποτελέσματα των εντατικών μεγεθών από φασματική ανάλυση είναι περιβάλλουσες, δηλ. όχι ταυτόχρονα, αυτό για τη διαστασιολόγηση ανωδομής αντιμετωπίζεται με στατιστική επεξεργασία, αλλά για τις τάσεις εδάφους δεν έχει νόημα.

 

*γενικά η αντιμετώπιση αυτή ενδείκνυται για μεγάλα έργα με <<σημαντικά θεμέλια>>

και συνήθως έχει ουσία όταν έχω πολύ δύσκαμπτη ανωδομή σε σχέση με ένα αρκετά <<μαλακό έδαφος>> ,όπου εκέι αλλάζουν και οι ιδιοπερίοδοι της κατασκευής.Ομως σε αυτές τις περιπτώσεις το θέμα δεν αντιμετωπίζεται έτσι απλά με την δυνατότητα κάποιου <<καλύτερου>> software, αφού οι αβεβαιότητες που εισάγονται ενέχουν τον κίνδυνο τα αποτελέσματα να είναι εκτός πραγματικότητας τελικά.Απαιτείται συνεργασία ειδικών γεωτεχνικών και δυναμικών μηχανικών (υπάρχει και αυτή η εξειδίκευση!), ώστε πάλι με τη οριοθέτηση κάποιων άνω -κάτω φραγμάτων εδαφικών παραμέτρων και μεθόδων δυναμικής ανάλυσης να υπάρξει μια ρεαλιστική εικόνα.

 

*Οι Αμερικανικοί κανονισμοί (ATC-3 /84)για αλληλεπίδραση πολυβάθμιων συστημάτων, επιτρέπουν να χρησιμοποιείται μόνο η θεμελιώδης ιδιομορφή και μείωση της τέμνουσας βάσης σε κάποιο ποσοστό ,σε σχέση με το ακλόνητο έδαφος (οπότε ουσιαστικά έχουμε την απλοποιημένη φασματική)

 

Γενικά μην έχεις σε αυτό το θέμα αίσθημα ανασφάλειας αποτελεσμάτων.

Επίσης το να κάνεις διάφορες αναλύσεις άνω και κάτω ορίων δυσκαμψίας ,πάκτωσης ή λυκνισμού κ.τ.λ είναι καλό γιατί παίρνεις μια

πιό ολοκληρωμένη εικόνα για το φορέα και έτσι διαστασιολογικά μπορείς να καλύψεις καλύτερα τις ούτως ή άλλως πολλές

αβεβαιότητες και παραδοχές μια ανάλυσης,-βέβαια έτσι μπορείς να ...ξεφευγεις λίγο από τα όρια της έυκολης συμπλήρωσης ενός τευχους πολεοδομίας, αλλάγια μένα αυτόπλέον δεν έχει καμμία σημασία.

 

Σε γενικές γραμμές η πακτωμένη ανωδωμή δίνει μεγαλύτερα εντατικά μεγέθη ανωδομής και μικρότερες μετακινήσεις.

 

Το θέμα σηκώνει πολύ κουβέντα ακόμη! αλλά γενικά το scada σε αυτό το κομμάτι δεν έχει πρόβλημα (τηρουμένων των αναλογων δυνατοτήτων των ελληνικών software),

Να συμπληρώσω πως η αλληλεπίδραση με απλοποιημένη φασματική δίνει πολύ καλά αποτελέσματα και σε επίπεδο τάσων εδάφους και σε μετακινήσεις για τα συνήθη κτιριακά,

αυτό που με φοβίζει εμένα πολύ περισσότερο είναι η αυθαίρετη ; συνήθως, τιμή των ελατηρίων ,γιαυτό και εγώ (έχω δεν έχω γεωτεχνική) κινούμαι με άνω και κάτω όριο.

 

Μπράβο για το θέμα που άνοιξες ,και σιγά σιγά θα πούμε πολλά για το scadapro, που από τη μία μας κάνει να το λατρεύουμε (δυνατότητες μοντελοποίησης) ..και από την άλλη να βάλουμε τις φωνές...( προγραμματιστές - υποστήριξη) - [προσωπική μου άποψη-εμπειρία]

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Στέφανε σε ευχάριστω, απόλυτα τεκμηριωμένη η απάντηση σου..

Το θέμα της τελικής αντιμετώπισης θα ήθελα να δούμε λίγο.. αν και σιγουρα καθε περιπτωση φορέα έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηρηστικά του!

Παρατήρησα ότι σε μεγαλούς φορείς με μεγαλα ανοίγματα κτλ..η δυναμική βγάζει δυσμενεστερα αποτελέσματα για τις πεδιλοδοκούς. Η συμβουλή μαλιστα για να επιλύω με ισοδυναμη στατικη τη θεμελίωση ήταν ακριβως για να αποφύγω την υπερδιαστασιολόγηση και όχι για να είμαι υπερ της ασφαλείας..

Συμβαίνει το ίδιο και με τους μικρότερους φορείς; διότι μεχρί στιγμής, στους μικρους φορεις που έχω τρεξει μου βγαινούν τα σίδερα από τους ελαχίστους οπλισμούς και με τις δύο μεθόδους.

Αν είναι έτσι καλύπτομαι ούτως ή άλλως από την δυναμική αναλυση για κάθε περίπτωση σχεδόν. Επιπλέον σε φορέις που έιναι απαγορεύτικό να εφαρμόσεις ισοδύναμη στατική μεθοδό για την ανώδομή με ποιά λογική μας συμβουλέυουν να την χρησιμοποιούμε για να διαστασιολογήσουμε την θεμελίωση, δεν μου φαινεται σωστη αυτή η αντιμετώπιση.

Δευτερον εχω την απορία για ποία εντατικά μεγεθη διαστασιολογείται η θεμελίωση στην δυναμική ωστε να προκύπτουν και δυμενέστερα αποτελέσματα. Εφόσον εμφανίζονται αφόρτιστες οι πεδικοδοκοί για σεισμό παεί να πεί ότι το προγραμμα διαστασιολογεί ξεχωριστά την εσχάρα των πεδιλοδοκών γία τα συγκεντρωμένα επικόμβια σεισμικά εντατικά μεγέθη που κατέβαζουν οι στύλοι, σωστά; Τα μεταβίβαζει δηλαδη στην σχαρα και όχι στις πακτώσεις της προσομόιωσης της ανωδομής. Θέλει λίγο ψαξιμό από το τευχος και τα διαγραμματα αυτό, για να ελεγθεί.

Επιπλέον υπάρχουν προγράμματα όπως το Strad στα οποία μπορείς να εισαγεις δυναμικό δεικτη συμπεριφοράς εδαφους για σεισμό. Οπώς έχω παρατηρησει και απο γεωτεχνικές μελέτες αυτός ο δεικτης μπορεί να είναι τριπλάσιος ή και πενταπλάσιος ακόμη από το Κς, γεγονος που εξηγείται από το ότι ο σεισμός συμπερίφερεται ώς ταχεία "κρουστική" φόρτιση και το έδαφος δεν προλαβαίνει να πάρει τις αντίστοιχες καθιζήσεις όπως θα τις έπαιρνε αν τα φορτία ήταν μακροχρόνια στατικα. Ιδιαίτερα ύγρα εδαφη παρουσιάζουν συμπεριφορά "ανάκρουσης" για ταχείες φορτίσεις. Αναρωτιέμαι επομένως για το είδος της προσομείωσης που κανουν αυτα τα προγράμματα. Προφανώς ρυθμίζουν το Ks ειδικά για τα εντατικά μεγεθη του σεισμόυ (όπως έχουν προκύψει με ανάλυση με πακτωμενες στηρίξεις) να παιρνει άλλες τιμές και μετα επαλληλίζουν τα αποτελεσματα με αυτά των στατικών φορτίσεων

Share this post


Link to post
Share on other sites

Είναι γεγονός πως ο δείκτης για σεισμό προκύπτει αρκετά μεγαλύτερος συνήθως ,ανάλογα τη συμπεριφορά του εκάστοτε εδάφους σε στατικά ή δυναμικά φορτία. Πάντως το να λύσεις την κατασκευή με 2 διαφορετικά k (2 επιλύσεις) μπορείς ,στο ένα να πάρεις τα αποτελέσματα για στατικά φορτία και στο άλλο για σεισμικά (κατι τέτοιο θα κάνει και το STRAD, αλλά με αυτοματοποιημένη διαδικασία)

Πάντως γενικά ότι έχει να κάνει με ελατήρια έχει πολύ μεγάλες αβεβαιότητες και εγώ το χρησιμοποιώ με μεγάλη προσοχή.

Γιατο θέμα της δυναμικής με ελατήρια ,όπως είπα όλα τα ελληνικά προγράμματα (αν όχι διορθώστε με), δεν κάνουν υπέρθεση ιδιομορφών αλλά χρησιμοποιούν την θεμελιώδη ιδιοπερίοδο ,ουσιαστικά υποθέτουν δηλαδή κριτήρια κανονικότητας κτιρίου και απλοποιημένη φασματική για τη θεμελίωση με ελατήρια.(μιλάω μόνο για τη διαστασιολόγηση της θεμελίωσης)

Share this post


Link to post
Share on other sites

θεμα 2ο

Συνεχίζω με πιο πεζά ζητήματα αλλα αρκετα σημαντικα:

'Οταν έχουμε κτίριο χωρίς υπογείο και υπερύψωση του ισογείου 1μ από διαμορφωμένο έδαφος, τοτε η πεδιλοδοκός θα είναι περίπου 2μ για να φτασεις ενα σχετικά ασφαλές βαθος θεμελίωσης.

Επειδή στο Scada ζητούν να ορίζεται ως υψος σταθμης ισογειου το καθαρό ύψος π.χ 3μ + το συνολικό ύψος της πεδιλοδοκου, τελικά εχω ύψος οροφου 5μ που είναι υπερβολικό για την προσομοίωση του ελευθερου ύψους παραμόρφωσης των στύλων και επιπλεόν οδηγεί σε καταταξή ώς μη κανονικο κτίριο ακομα και ενα απολύτως συμμετρικό διοροφο κτίριο.

Πιστεύω ότι μπορούμε να προσομοιώσουμε και με τους εξης τρόπους το ύψος ισογείου λαμβανόντας ώς αφετηρία μέτρησης του ύψους τα εξής:

1) το κέντρο βάρους της πεδιλοδοκού.

2) το κεντρο ακαμψίας της πεδιλοδοκου

3) Το υψόμετρο του τελικα διαμορφωμένου εδαφους και πανω.

Εσείς πια θεωρείται καλύτερη συνολικά προσεγγιση?

Share this post


Link to post
Share on other sites

palex,αν δείς το 3δ παίρνει ένα rigid offset(ασπρισμένη γραμμή),ίσο με το ύψος της

πεδιλοδοκού που έχεις δώσει.οπότε μην ανησυχείς για το ύψος του στύλου.

παρεμπιπτόντως,περί scada fw ,είχα με άλλους δύο συναδέλφους δοκιμαστικά, με τους

φορείς από το βιβλίο του Αβραμίδη.Προλάβαμε να κάνουμε 4-5 φορείς.Τα αποτελέσματα

ήταν αρκετά ικανοποιητικά.όσον αφορά στο scadapro από την εταιρία μου είπαν,ότι

οι συγκρίσεις με το παραπάνω βιβλίο,βγάζουν ακρίβεια 2ου δεκαδικού.Δεν έχουμε παρά να το επιβεβαιώσουμε.

Share this post


Link to post
Share on other sites

-Τα export dxf αρχεια ξυλοτυπων σερνονται στην κυριολεξία. Ειναι ολα τα στοιχεία μπλοκάκια γραμματα - οπλισμοι και για να τα μετακινήσεις ή να τα κανεις edit περναει πολύ ώρα! πως το έχετε λυσει αυτό? Τα κανετε απο την αρχή ολα explode εχετε βρει καποια γραμματοσειρα να ειναι λιγότερο βαρία?

- Επίσης μπορείς από καπου να ρυθμιζεις τα default χρωματα στα layers που δημιουργεί το προγραμμα για να μην τα αλλαζεις καθε φορά;

- Π.χ το λευκο χρωμα στα dim των λεπτομερειων που είναι μπλοκ είναι ρυθμισμενο στο plot style που χρησιμοποιω να τυπωνεται πολυ παχυ και δεν θελω να αλλαξω το plot style. Ετσι πρεπει να επιλέγω μια μια τις dim και να αλλαζω το χρωμα μεσα απο το μπλοκ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

palex,η εταιρία μου έχει πει πως το scada fw είναι φτιαγμένο για την γραμματοσειρά courier.εγώ χρησιμοποιώ την arial.κάνω και εγώ explode αφου το κάνω dxf.

ελπίζω στο pro να είναι βελτιωμένα τα πράγματα.αυτό που αντιμετωπίζω πάντως ειδικά από αρχιτέκτονες είναι ότι στις λεπτομέρειες στύλων,δεν φαίνονται ευκρινώς οι διαφορές

στα πάχη των ράβδων.Σου έχει τυχει?Πως το αντιμετωπίζεις?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Και στο pro τα ιδια ειναι, ναι δεν φιανεται εντονα η διαφορά αλλα δεν πειραζει αφου υπαρχουν τα βελακία που δειχνουν τι ειναι το καθε σιδερο..

Στο editor του οπλισμου υπαρχει μια επιλογη που μεγαλωνει τον τροπο απεικόνισης των ραβδων αλλα δεν το δοκιμασα να δω αν φαινεται και στο export μετα..

Φανταζομαι ότι και σε εσας δεν βγαζει export τον τροπο οπλισμου των στυλων τυπου Γ και τα σχεδιαζετε μονοι σας ετσι?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Από την αρχή όλα explode. Από γραματοσειρές και εγώ arial, αν και χάνεται η στοίχιση μετά και θέλουν όλα ένα-ενα μικρομετακίνηση. Μπορείς να δοκιμάσεις και Lucida console. Στους στύλους Γ κανονικά τα δείχνει, απλά μερικές φορές τους στρίβει κάτα μια μοίρα (?) και θέλουν rotate μετά.

 

Στο στύλ παραγωγής σχεδίων, μπορείς να φέρεις ένα σχέδιο όπως το θέλεις, και να το σώσεις ως default. Κατόπιν, σε καθε νέα μελέτη, προτού κάνεις εισαγωγή ξυλοτύπων-σταθμών, πηγαίνεις default-->υπάρχον, και επιλέγεις το αρχείο που έχεις σώσει. Οι νέοι ξυλότυποι θα έχουν τις ίδιες ρυθμίσεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.