GeorgeS Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Αγαπητοί, Δεν διαφωνώ με την αρχή των τελευταίων τοποθετήσεις σας. Πράγματι, ο ηλεκτρολόγος μηχανικός ΤΕ κάνει 4 χρόνια σπουδών στον τεχνολογικό τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης και ο ηλεκτρολόγος μηχανικός του πολυτεχνείου κάνει 5 χρόνια στον πανεπιστημιακό τομέα της ανώτατης εκπαίδευσης. Υπάρχει μια διαφοροποίηση. Δεν θα σταθώ στο θέμα της ποιότητας διότι σε πολλά ΤΕΙ γίνεται πολύ καλή δουλειά. Σίγουρα πολύ καλύτερη από τους χιλιάδες εξ Ιταλίας "μηχανικούς" που δέχεστε ως ισότιμους σας και αξιωματικά θεωρείται ότι μπορούν να λύσουν την εξίσωση αχ+β=γ ενώ ΔΕΝ μπορούν. Επίσης, η αναφορά σε μεμονωμένα παραδείγματα δεν συνιστά κανόνα. Πράγματι υπήρχαν και αυτοί που λες φίλε GRTOPO. Οι άσχετοι. Υπήρχαν όμως και πολλοί καλοί που και παραγώγους λύνανε και ολοκληρώματα και καλοί επαγγελματίες γίνανε. Οπότε ας μην πάμε εκεί τη συζήτηση. Υπάρχουν κακοί γιατροί, κακοί δικηγόροι και κακοί μηχανικοί ακόμα και από το ΕΜΠ. Είναι γεγονός όμως ότι υπάρχει μια διαφοροποίηση στις σχολές, ειδάλλως θα υπήρχαν μόνο Πανεπιστήμια και όχι ΤΕΙ. Θυμίζω εδώ, ότι όσο ακόμα η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν "μακριά" από την Ελληνική πραγματικότητα, πάγιο αίτημα των ΤΕΙ ΔΕΝ ήταν ποτέ η εξομοίωση με τα πολυτεχνεία αλλά η επαγγελματική κατοχύρωση. Αυτό ας μην το ξεχνάμε. Θεωρώ επίσης, και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε, πως αν ήμασταν εκτός Ευρ. Ένωσης προφανώς τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν πιο ξεκάθαρα. Και λέω θα μπορούσαν διότι οι μηχανικοί ΤΕΙ αν και ποτέ δεν ζήτησαν την εξομοίωση με τα Πολυτεχνεία, εντούτοις ποτέ δεν δέχθηκαν και τη συκοφαντική δυσφήμηση που επι χρόνια εξαπέλυε το ΤΕΕ σε βάρος τους. Σε μια χώρα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης θα μπορούσε ο μηχανικός του πολυτεχνείου να βρίσκεται στο 10, ο μηχανικός των ΤΕΙ στο 8 ή 9 και να υπάρχει αφενός μεν μια διαφοροποίηση αλλά κοινή δράση υπό κοινό φορέα και όχι η απαξίωση και οι "εθνοκαθάρσεις" αφανισμού και επαγγελματικής ομηρίας που επέβαλλε το αδίστακτο ΤΕΕ τόσα χρόνια. Όμως όλα αυτά θα μπορούσαν να συζητηθούν σε μια βάση εκτός Ευρ. πραγματικότητας. Οι εξισώσεις που αναφέρεις αγαπητέ GRTOPO είναι μερικώς αληθές. Ξεχνάς ότι στο ενοποιημένο Ευρωπαϊκό περιβάλλον, οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ κατά το κριτήριο των πανελλαδικών εξετάσεων που παρέθεσες, αυτοί δηλαδή που δεν διάβασαν καθόλου ή έγραψαν μηδέν, ή δεν πάτησαν το πόδι τους, φεύγουν κατά χιλιάδες κάθε χρόνο προς πανεπιστήμια του εξωτερικού. Εν συνεχεία επιστρέφουν, γίνονται μέλη του ΤΕΕ μέσω αστείων εξετάσεων και σήμερα βρίσκονται στη δική σου θέση κατηγορώντας αυτούς που γράψανε 13 ή 14 ή 15 και περάσανε σε ΤΕΙ. Αναμφίβολα, ανάμεσα σε αυτούς υπάρχουν και κάποιοι επίσης καλοί. Άρα λοιπόν υπάρχει μια εξίσωση στο επιχείρημά σου περί πανελληνίων που δεν στέκει και είναι η εξής : βαθμός 19 ΑΕΙ (μέλος ΤΕΕ) > βαθμός 15 < 0 (μηδέν) ΑΕΙ εξωτερικού Βουλγαρίας (μέλος ΤΕΕ) Η ανίσωση (2) λοιπόν που περιγράφεις και η τεκμηρίωση περί φθίνουσας και αύξουσας βαθμολογίας δεν μπορεί να σταθεί ως επιχείρημα διότι δεν ισχύει. Δες πόσους αποφοίτους εξωτερικού έχει εγγεγραμμένους το ΤΕΕ και η ΕΜΔΥΔΑΣ. Αντιθέτως αγαπητέ μου φίλε, οι εξισώσεις (4) (5) και (6) που ανέφερες ισχύουν πράγματι σε πολύ μεγάλο βαθμό και συνιστούν την νέα Ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Δεν θέλω να εξισώσω έτσι τα ΤΕΙ με τα Πανεπιστήμια αλλά, δεδομένων αυτών των ισοτιμιών προκύπτει μια σειρά από ζητήματα. Όταν ζητάτε να αναγνωριστεί το πτυχίο σας ως master επειδή έτσι συμβαίνει στην Ευρώπη, τίθεται ένα σοβαρό ερώτημα ως προς το τι άλλο συμβαίνει επίσης στην Ευρώπη. Και αυτό που συμβαίνει καλώς ή κακώς είναι οι εξισώσεις που παρέθεσες. Αν ήμασταν εκτός Ευρ. Ένωσης προφανώς τα πράγματα θα ήταν πιο ξεκάθαρα όπως είπαμε πριν. Δεν είμαστε όμως. Και για το λόγο αυτό ζητάτε και εσείς ισοτίμηση του διπλώματος με master. Δεν γίνεται όμως εσύ (όχι προσωπικά) να επικαλείσαι την Ευρωπαϊκή ή τη παγκόσμια πραγματικότητα ως κεντρικό επιχείρημα για την ισοτίμηση του διπλώματος με master και να αρνείσαι αυτό το δικαίωμα σε εμάς. Αν το πτυχίο του πολυτεχνείου πρέπει να αναγνωριστεί ως master βάση του ευρωπαϊκού μοντέλου ή των πιστωτικών μονάδων (300ECST) (διότι αυτό ισχύει και για τη χώρα μας από τις κοινοτικές συνθήκες που έχουμε υπογράψει), τότε οι 240 ECTS που δίνουν ΕΠΙΣΗΜΑ οι σπουδές στα ΤΕΙ, - ιδρύματα επίσης της ανώτατης εκπαίδευσης (πρέπει να το θυμίζουμε αυτό)-, ως τι πρέπει να αναγνωριστούν ? Οι πραγματικές εξισώσεις λοιπόν με καθαρά ευρωπαϊκούς όρους είναι αυτές που έθεσες εσύ. Δηλαδή οι (4) (5) και (6). Καλώς ή κακώς. Πρόσεξε τώρα. Σύμφωνα με το υπ' αριθμ. 1252/14.07.2003 έγγραφο του Ινστιτούτου Τεχνολογικής Εκπαίδευσης, οι τίτλοι που αναγνωρίζονται κατ' αρχήν ως ισότιμοι προς τίτλους σπουδών των ΤΕΙ είναι οι εξής: Ην. Βασίλειο: Bachelor Universities, Colleges Γαλλία: Licence - Universites Γερμανία: Diplom - Fachhochschule Ιταλία: Diploma Universitario ή Laurea Breve - Universita Βέλγιο: Diplom Gradue - Ecole Superieur Ολλανδία: HBO - Hogeschool Δανία: Bachelor (Eksamensbevis) - Universities level first stage Σουηδία: University Certificate - Hoges Φινλανδία: Kandidaatii/Kandidat - Universities level first stage Νορβηγία: Candidatus/Candidata Magisterii - Universities level first stage Αυστρία: Diplom - Fachhochschule Ιρλανδία: Diploma - National Diploma - Colleges, Institutes Ισπανία: Diplomado - Universidad Αν οι απόφοιτοι αυτών των σχολών, που σημειωτέον οι περισσότερες είναι πανεπιστημιακές, έχουν πλήρη άδεια ασκήσεως επαγγέλματος μηχανικού στη χώρα μας βάση της 89/48, σε ρωτώ: είναι ποτέ δυνατόν, εμείς οι πτυχιούχοι των Ελληνικών και Δημόσιων ΤΕΙ που είμαστε κατά νόμο ισότιμοι με αυτούς να έχουμε στην ίδια μας τη χώρα λιγότερα επαγγελματικά δικαιώματα ή για την ακρίβεια καθόλου δικαιώματα ? πως σου φαίνεται αυτό ? Όπως βλέπεις το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο. Και είναι τοποθετημένη σε μια Ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Αυτό που πρέπει να καταλάβει το ΤΕΕ είναι ότι πλέον ΔΕΝ μπορεί να μιλάει με όρους σαν να είμαστε ως κράτος αποκομμένο από όλο τον υπόλοιπο κόσμο ή σαν να ζούμε στο 1960. Αντιλαμβάνομαι πλήρως την ανίσωση (2) που έθεσες και συμφωνώ ότι υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ ιδρυμάτων, αλλά όπως σου απέδειξα, η ισχύ της είναι υπό αμφισβήτηση και καθώς τα σύνορα πέφτουν και τα κολέγια ή τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα καθιερωθούν, η ανίσωση (2) που ανέφερες έχει γίνει ήδη παρελθόν όπως οι καταργηθέντες νόμοι της φυσικής. Το πρόβλημα σας δεν θα έπρεπε να είναι τα ΤΕΙ. Αλλά η Ευρωπαϊκή πραγματικότητα τελικά. Κακώς στρέφεστε εναντίον των ελληνικών ιδρυμάτων. Τα κολέγια ήδη έχουν κερδίσει όλες τις δίκες και σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Για κάποιο λόγο αυτό δεν θέλετε να το δείτε ακόμα. Η ανίσωση (2) φίλε μου GRTOPO πρώτα εκεί ισχύει και σε αυτούς που γράφετε σωρηδόν κάθε χρόνο από διάφορα "Αφρικανικά" κράτη. Εγώ θεωρώ πως καθόλου λάδι δεν έριξες στη φωτιά. Απλά να μας συγχωρέσει ο Παναγιώτης που ξεφύγαμε λίγο Link to comment Share on other sites More sharing options...
csou Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Συναδελφε grtopo τα σεβη μου!!! ΕΓΡΑΨΕΣ!!! Καποτε επρεπε να τα γραψει καποιος αυτα. Και αν μου επιτρεπεται μια προσθεση τα γραφομενα αυτα ισχυουν κατ'επεκταση και για τους αποφοιτους πολλων πανεπιστημιων τη αλλοδαπης... Link to comment Share on other sites More sharing options...
glargkatzis Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 το αστείο εδώ μέσα είναι ότι κάποιοι επειδή κάνουν 5 χρόνια απαιτούν μάστερ. όταν οι τειτζήδες αναφέρουν τα 4 χρόνια των τει, εκεί δεν έχει σημασία ο χρόνος. πώς γίνεται στην μία να έχει σημασία ο χρόνος και στην άλλη όχι.... για μένα προσωπικά καμία σχέση δεν έχει αλλά πολλοί αντιδραστικοί άλλα λένε και ξελένε.... (και στο κάτω κάτω με το βαθμό και τη δυσκολία των πανελληνίων τότε που περάσαμε στο τει το 1997 σήμερα μπαίνεις στη θεσσ/νίκη διπλωματούχος μηχανικός, και αγοράζεις και όλες τις εργασίες από την μελενίκου.) αν έκανε και ένα τει αυτή την κίνηση θα το έκραζε όλη η ελλάδα ναι ή όχι??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
avgoust Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Για να επανέλθουμε στο θέμα , bachelor + master = 4 + 1 = 5 χρόνια σωστά ? Ποια είναι η διαφορά του παραπάνω σε σχέση με τον δικό μας ενιαίο 5ετή κύκλο σπουδών του οποίου ο τελευταίος χρόνος (ή και 2 έτη) είναι έτος ειδίκευσης ? Δηλαδή αν αύριο το Χ ελληνικό ίδρυμα πει ότι σπάω το πρόγραμμα σπουδών σε δύο μέρη 4+1 , ή 3+2 τότε θα είναι εντάξει και για Msc ? Δείτε το θέμα και αντίστροφα. Εστω ότι είχε επικρατήσει στην Ε.Ε. το σύστημα του ενιαίου 5ετή κύκλου σπουδών. Το πρόβλημα θα το είχαν τότε οι Αγγλοι πχ , που θα προσπαθούσαν να προσαρμόσουν το δικό τους 4+1 και τους αντίστοιχους πτυχιακούς τίτλους στα νέα δεδομένα. Tελικά , μήπως το πρόβλημα είναι ότι προσπαθούμε να προσαρμόσουμε στο δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα ορολογίες που αφορούν διαφορετικά συστήματα ? YΓ. Ας εξηγήσει κάποιος σε εμας τους εγχώριους ποια είναι η διαφορά Meng - Msc. Σε ότι αφορά το αντικείμενο των σπουδών δηλαδή , όχι αναγνωρίσεις και επ. δικαιώματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samdreamth Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Και έχω να πω και το εξής, γιατί ΒΑΡΕΘΗΚΑ να διαβάζω για την κόντρα μεταξύ Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.: Σταματήστε να υποτιμάται τα ελληνικά πανεπιστήμια. Και σε καλό επίπεδο βρίσκονται και γνώσεις παρέχουν. Το μόνο που τους λείπει σε σχέση με το εξωτερικό είναι η ΟΡΓΑΝΩΣΗ, όπως σχεδόν και σε όλους τους τομείς αυτής της χώρας.... Και φυσικά, όταν θα βγει κάποιος να δουλέψει δεν θα τον κρίνουν από τα πτυχία του αλλά από το εάν είναι καλός στην δουλειά του... Α, και στην Αγγλία, γνωστός μου μηχανολόγος που τελείωσε στο Α.Π.Θ. ξεκίνησε απευθείας διδακτορικό, πράγμα που συνεπάγεται ότι του αναγνώρισαν το πτυχίο ως μάστερ, ενώ εδώ στο Ελλαδιστάν, σύμφωνα με τον φανταστικό νόμο που ψήφισαν πέρυσι το καλοκαίρι, ΔΕΝ μπορούσε να ξεκινήσει διδακτορικό αν δεν είχε πάρει πρώτα μάστερ.. Ελλαδάρα αθάνατη, αυτό έχω μόνο να πω.... Και μάστερ ξεμάστερ, μην ξεχνάτε ότι όταν θα πάει κάποιος να ζητήσει δουλειά πάλι 700 ευρώ θα πάρει... Άντε, σταματήστε επιτέλους να τσακώνεστε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeorgeS Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Για να επανέλθουμε στο θέμα ,bachelor + master = 4 + 1 = 5 χρόνια σωστά ? Ποια είναι η διαφορά του παραπάνω σε σχέση με τον δικό μας ενιαίο 5ετή κύκλο σπουδών του οποίου ο τελευταίος χρόνος (ή και 2 έτη) είναι έτος ειδίκευσης ? Δηλαδή αν αύριο το Χ ελληνικό ίδρυμα πει ότι σπάω το πρόγραμμα σπουδών σε δύο μέρη 4+1 , ή 3+2 τότε θα είναι εντάξει και για Msc ? Δείτε το θέμα και αντίστροφα. Εστω ότι είχε επικρατήσει στην Ε.Ε. το σύστημα του ενιαίου 5ετή κύκλου σπουδών. Το πρόβλημα θα το είχαν τότε οι Αγγλοι πχ , που θα προσπαθούσαν να προσαρμόσουν το δικό τους 4+1 και τους αντίστοιχους πτυχιακούς τίτλους στα νέα δεδομένα. Tελικά , μήπως το πρόβλημα είναι ότι προσπαθούμε να προσαρμόσουμε στο δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα ορολογίες που αφορούν διαφορετικά συστήματα ? YΓ. Ας εξηγήσει κάποιος σε εμας τους εγχώριους ποια είναι η διαφορά Meng - Msc. Σε ότι αφορά το αντικείμενο των σπουδών δηλαδή , όχι αναγνωρίσεις και επ. δικαιώματα. Βρε παιδιά δεν θέλετε να καταλάβετε ή κάνετε ότι δεν καταλαβαίνεται. Πολύ καλά τα λες φίλε August. Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα. Ουδείς διαφωνεί (αν και εγώ επιμένω ότι θα πρέπει να υπάρξει πρώτα μια τροποποίηση στην οργάνωση σπουδών). Πάνω κάτω δεν υπάρχουν σοβαρές ενστάσεις περί της υιοθέτησης αυτού που ισχύει στην Ευρώπη για τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Και έρχεται το ΥΠΕΠΘ και σου λέει : Έτσι θα το κάνω, όπως λες. Αλλά θα το κάνω για όλους, για όλα τα ανώτατα ιδρύματα κατά το άρθρο 16 παρ. 5 του Συντάγματος. Θα δώσω master στα πολυτεχνεία γιατί έτσι ισχύει στην Ευρώπη και θα αναγνωρίσω ακαδημαϊκά και επαγγελματικά τα ΤΕΙ με τους ίδιους όρους, όπως ισχύει στην Ευρώπη. Όταν το ΕΜΠ λέει " όχι , μόνο εμάς θα αναβαθμίσεις με ευρωπαϊκά δεδομένα και κανέναν άλλο" τότε το ΥΠΕΠΘ δεν αναβαθμίζει ούτε εσάς. Τόσο απλό είναι. Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. Ο Στυλιανίδης μάλιστα το είχε πει αυτό ξεκάθαρα και σε δημόσια δήλωσή του. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Λοιπόν κυρίες και κύριοι βγείτε από την χρονομηχανή και ελάτε πίσω στο 2009. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΕΙ-ΤΕΙ και τέτοιοι διαχωρισμοί. ΜΟΝΟ ΑΕΙ τα οποία είναι είτε Πανεπιστήμια είτε ΤΕΙ. Να το ξαναπώ; ΜΟΝΟ ΑΕΙ υπάρχουν σε αυτή τη χώρα. Εκτός και αν μερικοί εδώ δεν ξέρουν να διαβάζουν (μόνο να γράφουν μπορούν). Συγκεκριμένα οι σπουδές στα ΤΕΙ ήταν επιπέδου Bsc εξ αρχής (3έτη σπουδών σε 3βάθμιο ίδρυμα). Τώρα ποιος νομίζει ότι έχει το δικαίωμα τους μεν (πχ απόφοιτοι Βουλγαρίας) να τους χαρακτηρίζει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και τους δε (απόφοιτοι ΤΕΙ) να τους ρίχνει στην πυρά; ΠΟΙΟΣ; Εγώ δηλαδή που γεννήθηκα και μεγάλωσα σε αυτή τη χώρα, δίχως μπαμπάκα να μπορεί να με στείλει έστω και στο πιο ξεφτίλικο polytechnics της Αγγλίας, θα πρέπει να ανέχομαι τον κύριο που έγραψε 0 να με κατατρέχει μιά ζωή επειδή κάποιος άλλος έγραψε πριν 23 χρόνια 19; Το ΤΕΕ και τους υποτακτικούς του έχουν βρέθει τρόποι να τους ξεπεράσουμε. Τόσες υπογραφές υπάρχουν προς ενοικίαση ή κανένα δωράκι στον γνωστό, απλά είναι η "προστασία" που μας ενοχλεί και το γεγονός ότι τον δικό μας κόπο τον εκμεταλλεύεται άδικα άλλος. Το σπόρο του ελιτισμού και της μικροψυχίας που έχουν σπείρει τόσα χρόνια δε βλέπω να υπάρχει τρόπος να τον ξεπεράσουμε το ίδιο εύκολα. Stayros ΥΓ Σας ενοχλεί που στο εξωτερικό σας υπολογίζουν ως κάτοχους Meng αλλά στην Ελλάδα όχι, εμάς δε μας ενοχλεί που στο εξωτερικό μας υπολογίζουν ως Bsc αλλά στην Ελλάδα όχι; Και δείτε πιο είναι πιο σημαντικό για την επαγγελματική αλλά και προσωπική καταξίωση... Link to comment Share on other sites More sharing options...
terry Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Δε νομιζω οτι βγαζει πουθενα αυτη η κουβεντα.... Εμενα φιλε Stayros αποτι καταλαβες δε με ενοχλει καθολου ο τιτλος...Ας με πουν οτι θελουν...και στο εσωτερικο κ στο εξωτερικο...Θα το ξαναπω...Το θεμα ειναι να μην προσβαλλει κανεις κανεναν...Κ οι των ΑΕΙ και οι των ΑΤΕΙ (αφου ετσι το θες, εγω παντως διαφωνω) εκφραζονται υποτιμητικα για τους απεναντι τους... Ο καθενας δειχνει την αξια του στη δουλεια του πανω... Αλλα το να εξισωνουμε ή να υποτιμαμε ετσι ευκολα το οποιοδηποτε ιδρυμα της χωρας ειναι μαλλον αφελεια... ΥΓ αναφερθηκε απο συναδελφο σε προηγουμενο ποστ Μηχανικοι ΑΕΙ -->10 Μηχανικοι ΤΕΙ --> 8-9 ελεος..... Εδω θα βγαλλουμε ολοι τα αποθημενα μας... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samdreamth Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Terry, θα σταθώ σε μια πρότασή σου: "Ο καθενας δειχνει την αξια του στη δουλεια του πανω... " Αυτό είναι το ζουμί κύριοι όσο και να σκοτώνεστε.... Όσα χαρτιά και να έχει κάποιος, όπως και να τον αποκαλούν, εν τέλει αυτό έχει σημασία.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
stayros Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2009 @terry το σωστό είναι Μηχανικοί ΠΕ και Μηχανικοί ΤΕ. Όταν λες Μηχανικός ΑΕΙ εννοείς και τους δύο κλάδους. Ακόμα και το ΑΤΕΙ δεν είναι δόκιμος όρος αφού στην νομοθεσία ΤΕΙ αναφέρονται. Όσο για το θέμα ποιος προσβάλλει ποιον δείτε ποιος/ποιοι όταν άρχισε το ομαδικό κράξικο στο ΕΜΠ γύρισαν το θέμα στα ΤΕΙ με σκοπό να αποπροσανατολίσουν τη συζήτηση. Και τα καταφέρανε φυσικά. Το κράξιμο όμως συνεχίζεται... @Samdreamth Και αν στην Ελλάδα κάποιος δε σε αφήνει να δείξει την αξία σου με το ζόρι τι κάνεις; Πας μετανάστης ή μάχεσε για τα δικαιώματα σου; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts