Ξυλότυπος κουστούμι η κολώνες;

[Didonis]

Επιτρέψτε μου και μια μικρή παρέμβαση σε θέμα «στατικών» ….

Στον γραπτό  λόγο όταν πάει να γίνει διάλογος δεν είναι σπάνια η περίπτωση να γίνουν μεγάλες παρεξηγήσεις….

Παίρνοντας  λοιπό το θάρρος γνωρίζοντας αρκετά καλά και προφορικά (και γραπτά) φυσικά τον Λιάκο αλλά και λιγότερο μεν καλά αλλά έχουμε πει και 2 κουβέντες με τον τέτρις θα πω μετα βεβαιότητας ότι ούτε ο ένας είναι εμμονικός ούτε ο άλλος είναι επιθετικός…

Ίσα ίσα μάλιστα και για τους δύο.

Σίγουρα όμως είναι άτομα και οι δυο με ισχυρή προσωπικότητα όπως και με μεγάλη καρδιά …

Είμαι σίγουρος ότι αν ήταν σε κάποιο τραπεζάκι με τον κατάλληλο μεζέ θα είχαν ξεραθεί στα γέλια και οι δύο τους

Στο δια ταύτα και επειδή ο εργολάβος μπορεί να λύσει τις απορίες τους μετά την καθαρά Δευτέρα, κλειδώνω το θέμα να αμολήσουμε τους αετούς μας και Τρίτη ανοίγει ….

 

Υ.Γ.

από την άλλη όμως δεν ξέρω κι εγώ που θα είμαι τρίτη με το μάζεμα των αετών οπότε ανοίγει πάλι.

Το 6ωρο μετά την ένταση θα χαλάρωσε τα πνεύματα.

Edited Φεβρουάριος 25 , 2023 by Didonis

[tetris]

Μιας και πέρασε το 6ωρο, δικαιούμαι σχολίου τινός

Η συμμετοχή μου στο φόρουμ ξεκίνησε πριν καμιά 10ριά χρόνια, στην προσπάθειά μου να βρώ λύση σε κάποιο πρόβλημα που αντιμετώπιζα. Έκτοτε κόλλησα. Όχι μόνο γιατί βρήκα εδώ συναδέλφους που δίνουν τον καλύτερο εαυτό τους αλλά και γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να προσφέρω γνώσεις κι εμπειρία στους νεότερους, παράλληλα με το να μαθαίνω διαρκώς. Και πιστέψτε με, αυτό είναι ό,τι καλύτερο για ανθρώπους στην ηλικία μου. Η επαγγελματική εμπειρία λοιπόν (αλλά και η γνώση της ανθρώπινης συμπεριφοράς) που έχω αποκομίσει όλα αυτά τα χρόνια, με κάνει να είμαι ιδιαίτερα αυστηρός προς "αποκλίνουσες" επαγγελματικές συμπεριφορές. Διότι πιστεύω πως μεγάλο μέρος της ευθύνης για το κακό όνομα που έχουμε στην κοινωνία οφείλεται σε εμάς τους ίδιους. Σε εμάς λοιπόν εναπόκειται να "καθαρίσουμε" το όνομά μας. Κι αυτό θα γίνει μόνον όταν αντιληφθούμε το σημαντικότατο ρόλο που παίζουμε στη διαδικασία (μελέτη, κατασκευή, και όχι μόνο) παραγωγής ενός έργου.

Είτε αρέσει σε κάποιους, είτε όχι, είμαστε τα (τεχνικά) αφεντικά στη διαδικασία αυτή. Όλοι οι υπόλοιποι οφείλουν να ακολουθούν τις εντολές μας και, αν κάπου μπορεί να σφάλλουμε, να μας  υποδεικνύουν με τεκμηριωμένο κι ευπρεπή τρόπο τα λάθη μας. Ο σωστός μηχανικός (και άνθρωπος, γενικότερα) ΔΕΝ είναι δογματικός, αλλά έχει ανοιχτά μάτια, αυτιά και μυαλό.

Στο πλαίσιο αυτό λοιπόν, όλοι οι εμπλεκόμενοι στην παραγωγή ενός έργου θα πρέπει να συνεργάζονται αρμονικά με το μόνο υπεύθυνο που είναι ο μηχανικός. Σωστός συνεργάτης είναι αυτός που εφαρμόζει τις εντολές του μηχανικού, κάνοντας διάλογο μόνον μαζί του. Οι πονηροί που προσπαθούν, με πλάγιους τρόπους, να περάσουν το δικό τους δεν είναι μαζί μας αλλά απέναντι. Και για το λόγο αυτό, πρέπει να έχουν την αντιμετώπιση που τους αξίζει. Όπως, απέναντι από το σωστό μηχανικό, είναι και ο "συνάδελφος" λαμόγιο.

Και για να μην υπάρχει παρεξήγηση, άλλο πράγμα η δεοντολογία (μη εμπλοκή μας, καθ' οιονδήποτε τρόπο, σε εν εξελίξει δουλειά συναδέλφου) κι άλλο η καταδίκη αντιεπαγγελματικών, αντιεπιστημονικών και, γενικώς,  ανήθικων συμπεριφορών. Κι επειδή οι διαχωριστικές γραμμές είναι (κάποιες φορές) δυσδιάκριτες, απαιτείται ιδιαίτερη προσοχή.

[θανος_]

https://www.facebook.com/john.pap123/videos/740461954477865

Τα λογικά, και τα παράλογα .

Λογικό : κατέρρευσε το καλούπωμα της πλάκας από το φορτίο, αλλά η κατασκευή κρατήθηκε από τα υποστυλώματα καθώς δεν έγινε κουστούμι σκυροδέτηση . Δεν είμαι βέβαια υπέρ του κοστουμιού , όχι για τον λόγο που δείχνει το βίντεο, καθώς το γεγονός έχει ελάχιστες πιθανότητες να συμβεί, αλλά γιατί το κατασκευαστικό κόστος είναι μεγαλύτερο από το όποιο στατικό όφελος.

Παράλογα :  τεράστιος οπλισμός πλάκας και υποστυλώματα μικρά με λίγο οπλισμό, τα οποία φαίνεται να τσακίστηκαν στη βάση τους. Μάλλον ''εμπειρική'' κατασκευή, άπειρων καλουπατζήδων χωρίς μελέτη, δεν πιστεύω να υπήρχε μελέτη που θα έβαζε αυτόν το συνδυασμό οπλισμών.

Με δεύτερη ανάγνωση βέβαια...., αναρωτιέμαι μήπως αυτά που φαίνονται είναι καλούπια, κι όχι υποστυλώματα...

Edited Φεβρουάριος 27 , 2023 by θανος_

[Pavlos33]

1 ώρα πριν, θανος_ said:

 

Με δεύτερη ανάγνωση βέβαια...., αναρωτιέμαι μήπως αυτά που φαίνονται είναι καλούπια, κι όχι υποστυλώματα...

Τα οποία την στιγμή της κατάρρευσης φαίνεται ότι ταλαντώνονται έντονα, οπότε μήπως και αυτή η σκυροδέτηση έγινε κουστούμι; Πάντως τα σίδερα είναι ελάχιστα (4 διακρίνονται στο καθένα στην ακραία αριστερή σειρά). Δεν έχει και καλή ανάλυση το βίντεο να καταλάβουμε περισσότερα. 

Edited Φεβρουάριος 27 , 2023 by Pavlos33

[tetris]

Είναι προφανές ότι δεν υπήρξε σωστή υποστύλωση του ξυλότυπου. Οπότε, είτε κοστούμι, είτε "γιλέκο", η ζημιά θα γίνει.

10 ώρες πριν, θανος_ said:

..αλλά γιατί το κατασκευαστικό κόστος είναι μεγαλύτερο από το όποιο στατικό όφελος...

μήπως μπορείς να το αναλύσεις?

πώς αποτιμάται το στατικό όφελος (ασφάλεια της κατασκευής)?

[θανος_]

Η ασφάλεια της κατασκευής δεν είναι το μοναδικό ζητούμενο. Με την ευκαιρία του σεισμού στη Τουρκία ακούσαμε από τους καθηγητές μας ότι ο σχεδιασμός μας φτάνει μέχρι κάποιο σημείο. Από κει και πέρα, με απλά λόγια,  δεν συμφέρει με τις πιθανότητες να κατασκευάσουμε πιο ανθεκτικό ένα κτίριο.

Η κατασκευή κουστούμι είναι προφανώς επιθυμητή. Προσωπικά κατασκευάζω πάντα κουστούμι θεμελίωση με τοιχία και κολώνες υπογείου, για λόγους μονολιθικότητας της κατασκευής και για να μην έχω υγρασίες στα υπόγεια από τη διακοπή της αγκυροδέτησης. Αυτό το καταφέρνω με γκρίνια και πληρώνω παραπάνω τον μπετατζή, γιατί είναι μια κατασκευή που δεν συνηθίζεται, η τουλάχιστον δεν είναι ο κανόνας, αλλά εγώ τη θεωρώ απαραίτητη. Από κει και πέρα, κάθε κατασκευή κουστούμι , δεν πιστεύω ότι προσφέρει πολλά, σε σχέση πάντα με το κόστος της, με τη γκρίνια και τη δυσαρέσκεια του μπετατζή. Εάν πρόκειται για το δικό μας σπίτι, η για έναν πελάτη που πληρώνει όσα θέλουμε, για το καλύτερο του σπιτιού του, να το επιδιώξουμε.  Στις περισσότερες όμως περιπτώσεις, ο πελάτης δεν ξέρει καν το όφελος, και δυσαρεστείται όταν αναγκάζεται να πληρώσει παραπάνω εξαιτίας του μηχανικού. Όταν λέμε λοιπόν σε έναν νέο μηχανικό ότι είναι καλό να πέφτει κοστούμι, οφείλουμε να του πούμε ότι αυτό δεν συνηθίζεται και μόνο ένα 5-10% το εφαρμόζει. Ναι είναι αυτός το αφεντικό της οικοδομής και μπορεί να κάνει ότι θέλει, αλλά να μην μείνει κι από δουλειά, εφαρμόζοντας κάτι που ούτε στη πράξη εφαρμόζεται ούτε οι κανονισμοί επιβάλλουν.

Κατασκευαστικά τώρα, δεν έχω δει ποτέ κάποια αστοχία η κάποια βλάβη σε κατασκευή με υπαιτιότητα την διακοπή σκυροδέτησης.

[pirsogiannis]

43 λεπτά πριν, θανος_ said:

Προσωπικά κατασκευάζω πάντα κουστούμι θεμελίωση με τοιχία και κολώνες υπογείου, για λόγους μονολιθικότητας της κατασκευής και για να μην έχω υγρασίες στα υπόγεια από τη διακοπή της αγκυροδέτησης.

Καλημέρα συνάδελφε. Στο παραπάνω, ας υποθέσουμε ότι έχεις μια θεμελίωση του 1μ ύψους και τοιχία υπογείου με ύψος σκυροδέτησης περί τα 2,50μ (όλα ψιλοτυπικές διαστάσεις στα κτίρια που υπάρχουν γύρω μας). Άρα καλείσαι να σκυροδετήσεις περί τα 3,50μ ύψος:

α) πώς εξασφαλίζεις την σκυροδέτηση σου και την μη απόμιξη του σκυροδέματος/δημιουργία φωλιών, από την στιγμή που ο ΚΤΣ απαγορεύει σκυροδετήσεις με ύψος στοιχείων άνω των 2,50 ?ας μην πιάσουμε αυτοσυμπυκνούμενο σκυρόδεμα κλπ. Ας πούμε ότι μιλάμε για ένα τυπικό και τίμιο C25/30 που σου έρχεται με μια κάθιση S2 -S3 στην οικοδομή και που στην μία ώρα από την αποχώρηση από το εργοστάσιο έχει μια κάθιση <10cm. Δεν είναι case study , είναι η τυπική περίπτωση του 90% των οικοδομών της ελληνικής επικράτειας.

β)πότε σκυροδετείς δάπεδο υπογείου? πώς μπαζώνει και συμπυκνώνει το μηχάνημα αν δεν έχεις άνοιγμα για γκαραζόπορτα?

γ) πού κοντράρεις καλουπώνοντας τα τοιχία υπογείου, αφού η θεμελίωση δεν είναι σκυροδετημένη?

δ) αναγκαστικά οδηγείσαι σε ίδιες διαστάσεις (πλάτος) τοιχίων υπογείου και συνδετηρίων δοκών θεμελίωσης. διότι αν δεν γίνει αυτό , απλά τα καλούπια των τοιχίων δεν γίνεται να σταθούν στον.... αέρα....είναι δόκιμο κάτι τέτοιο?

ε) πόσο δόκιμο είναι να μην υγρομονώνουμε σωστά τα κτίρια μας (δεν λέω για εσένα, λέω γενικά τί γίνεται), δηλαδή να μην κατασκευάζουμε drainage ή έστω υγρομόνωση με επαλειφόμενα τσιμεντοειδή θεωρώντας ότι ο αρμός σκυροδέτησης στο δάπεδο του υπογείου είναι ο μόνος εχθρός έναντι της υγρασίας?

Edited Φεβρουάριος 28 , 2023 by pirsogiannis

[tetris]

25 λεπτά πριν, θανος_ said:

Η ασφάλεια της κατασκευής ...

Σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο. Πώς εκτιμάς το "παραπάνω κόστος" σε σύγκριση με το "στατικό όφελος".

Το ότι "δεν συνηθίζεται το κοστούμι" παρά σε ποσοστό 5-10%, από πού προκύπτει? Για το αντίθετο, έχω πραγματικά στοιχεία.

Είναι λάθος να συμβουλεύουμε τους νέους συναδέλφους τέτοια πράγματα, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε την άποψή μας. Και υπό την "απειλή" ότι θα χάσουν δουλειές(*). Ο καθένας μας χαράζει το δρόμο του σύμφωνα με τη συνείδησή του, κι έχει την απόλυτη ευθύνη για τις επιλογές του.

Ως προς την τελευταία παράγραφο. Σε στατικές καταστάσεις δεν θα διαπιστώσεις αστοχία. Σε σεισμό?

(*) Πληροφορώ λοιπόν, ότι οι δουλειές που έχω χάσει, λόγω του "στρυφνού" μου χαρακτήρα, είναι πολύ λιγότερες από αυτές που έχω κερδίσει . Κι αυτό, γιατί δεν έχω ενδώσει ποτέ σε παράλογες απαιτήσεις των μαστόρων. Ούτε κι έχω "χαρτζηλικωθεί" ποτέ από κανέναν τους. ΠΡΟΣΟΧΗ λοιπόν στο τι παράδειγμα δίνουμε στους νεότερους

[θανος_]

9 ώρες πριν, pirsogiannis said:

Καλημέρα συνάδελφε. Στο παραπάνω, ας υποθέσουμε ότι έχεις μια θεμελίωση του 1μ ύψους και τοιχία υπογείου με ύψος σκυροδέτησης περί τα 2,50μ (όλα ψιλοτυπικές διαστάσεις στα κτίρια που υπάρχουν γύρω μας). Άρα καλείσαι να σκυροδετήσεις περί τα 3,50μ ύψος:

α) πώς εξασφαλίζεις την σκυροδέτηση σου και την μη απόμιξη του σκυροδέματος/δημιουργία φωλιών, από την στιγμή που ο ΚΤΣ απαγορεύει σκυροδετήσεις με ύψος στοιχείων άνω των 2,50 ?ας μην πιάσουμε αυτοσυμπυκνούμενο σκυρόδεμα κλπ. Ας πούμε ότι μιλάμε για ένα τυπικό και τίμιο C25/30 που σου έρχεται με μια κάθιση S2 -S3 στην οικοδομή και που στην μία ώρα από την αποχώρηση από το εργοστάσιο έχει μια κάθιση <10cm. Δεν είναι case study , είναι η τυπική περίπτωση του 90% των οικοδομών της ελληνικής επικράτειας.

β)πότε σκυροδετείς δάπεδο υπογείου? πώς μπαζώνει και συμπυκνώνει το μηχάνημα αν δεν έχεις άνοιγμα για γκαραζόπορτα?

γ) πού κοντράρεις καλουπώνοντας τα τοιχία υπογείου, αφού η θεμελίωση δεν είναι σκυροδετημένη?

δ) αναγκαστικά οδηγείσαι σε ίδιες διαστάσεις (πλάτος) τοιχίων υπογείου και συνδετηρίων δοκών θεμελίωσης. διότι αν δεν γίνει αυτό , απλά τα καλούπια των τοιχίων δεν γίνεται να σταθούν στον.... αέρα....είναι δόκιμο κάτι τέτοιο?

ε) πόσο δόκιμο είναι να μην υγρομονώνουμε σωστά τα κτίρια μας (δεν λέω για εσένα, λέω γενικά τί γίνεται), δηλαδή να μην κατασκευάζουμε drainage ή έστω υγρομόνωση με επαλειφόμενα τσιμεντοειδή θεωρώντας ότι ο αρμός σκυροδέτησης στο δάπεδο του υπογείου είναι ο μόνος εχθρός έναντι της υγρασίας?

Η απόμειξη σκυροδέματος στα υποστ/τα είναι ένα από τα λογικά επιχειρηματα που θα ειχε κάποιος κατά του κουστουμιου. Και δεν ειπα ότι ειμαι υπερ, ούτε και κατά.  Δεν μπορεις να αποφυγεις αυτόν τον κίνδυνο, παρα μόνο να επιβλέψεις τη δόνηση, να μην είναι υπερβολική.

Εφαρμόζω το κουστουμι σε περιμετρικά υποστυλωματα και τοιχια μαζι με τη θεμελίωση. Τα εσωτερικά υπ/τα τα ριχνω με τη πλάκα, αν είναι λίγα, μόνα τους αν είναι πολλά. Στα εξωτερικά υποστυλώματα που λειτουργούν μονολιθικά με τα τοιχία, μια πιθανή απόμειξη συγχωρείται πιο εύκολα.

Εννοείται ότι μιλάμε πάντα για έκκεντρη θεμελίωση εντός του περιγράμματος, συνήθως ραντιε, αλλά και με πεδιλοδοκούς. Το εξωτερικό καλούπι πατάει γερά κάτω , και το εσωτερικό κρέμεται από αυτό, με ενδεχόμενη υποστήριξη από σκαλωσιά εσωτερικά , αν έχω θεμελίωση με πεδιλοδοκούς, η από λίγες κλάπες στηρίγματα, οι οποίες αφαιρούνται μόλις αρχίσει να τραβάει το μπετό, στη περίπτωση που έχω ραντιέ. Χρειάζονται επίσης και στηρίγματα μεταλλικά πολλά εντός τοιχίου (απλά σίδερα 8 εκ, κομμένα στο πάχος του τοιχίου), τα οποία σε συνδυασμό με γερό σφίξιμο στις φουρκέτες κρατούν το μέσα καλούπι στη θέση του.  

Προφανώς και είναι δόκιμος και είναι ο μοναδικός τρόπος η έκκεντρη θεμελίωση, στα περισσότερα οικόπεδα εντός σχεδίου πόλεων, που δεν υπάρχει άλλη επιλογή, εάν έχουμε 100% κάλυψη υπογείου.

Η εξωτερική  μόνωση του υπογείου είναι άλλο θέμα και δεν έχει καμία σχέση

 

9 ώρες πριν, tetris said:

Σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο. Πώς εκτιμάς το "παραπάνω κόστος" σε σύγκριση με το "στατικό όφελος".

Γιατί ρωτάς σαν εισαγγελέας; Έχω απαντήσει ποιοτικά, όχι ποσοτικά.

 

9 ώρες πριν, tetris said:

Το ότι "δεν συνηθίζεται το κοστούμι" παρά σε ποσοστό 5-10%, από πού προκύπτει? Για το αντίθετο, έχω πραγματικά στοιχεία.

Το ότι δεν συνηθίζεται προκύπτει από μια εμπειρία 30 χρονών μελετών και κατασκευών, σε δικά μου και άλλων μηχανικών έργα. Εσύ τι πραγματικά στοιχεία έχεις περί του αντιθέτου;

 

9 ώρες πριν, tetris said:

Είναι λάθος να συμβουλεύουμε τους νέους συναδέλφους τέτοια πράγματα, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε την άποψή μας. Και υπό την "απειλή" ότι θα χάσουν δουλειές(*). Ο καθένας μας χαράζει το δρόμο του σύμφωνα με τη συνείδησή του, κι έχει την απόλυτη ευθύνη για τις επιλογές του.

 

Κάπου διάβασα παραπάνω ότι κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους άλλους

 

 

9 ώρες πριν, tetris said:

 

Ως προς την τελευταία παράγραφο. Σε στατικές καταστάσεις δεν θα διαπιστώσεις αστοχία. Σε σεισμό?

Για το σεισμό τα είπαν οι καθηγητές μας, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα, αλλά δεν έχω δει και  ποτέ αστοχία στη διεπιφάνεια κολώνας πλάκας, εκει δηλαδη που ωφελει το κουστούμι, αλλά λίγο παρακάτω που θα ανοίξει ο πρώτος η ο δεύτερος η ο τρίτος συνδετήρας. Δεν είμαι καθηγητής όμως .

[ppanag]

On 22/2/2023 at 10:15 ΜΜ, Thanks adamopoulos said:

Καλησπέρα, είμαι εργολάβος οικοδομών στην πόλη της Πάτρας, αντιμετωπίζω το πρόβλημα με μηχανικό για την σκυροδετηση απαιτεί κοστούμι κ όχι κολώνες πρώτα σε υψόμετρο κολώνας 3,30 - 3,60, θα ειθελα τις απόψεις σας. 

Τεχνικά είναι δυνατό να γίνει η δουλειά και με τους δύο τρόπους με τα θετικά και αρνητικά που αναλύθηκαν εκτενέστατα παραπάνω.

Φαντάζομαι ότι εσείς έχετε δώσει προσφορά στον ιδιοκτήτη και στη συνέχεια συντάξατε ιδιωτικό συμφωνητικό, όπου ορίζετε και τους ειδικότερους όρους και συμφωνίες της εργασίας σας. Σωστά;

Επίσης καταλαβαίνω ότι δεν δώσατε προσφορά για κουστούμι.... Άραγε ο ιδιοκτήτης ή όποιος σας ζήτησε την προσφορά αρχικά σας ενημέρωσε για την απαίτηση για κουστούμι;

Με το φτωχό μου μυαλό και τα ελάχιστα στοιχεία που δώσατε καταλαβαίνω ότι έχετε δύο πολύ απλές επιλογές με βάση το τι είναι επιτρεπτό από τον Νόμο και τον κανονισμό σκυροδέματος, αλλά και τι είναι εφικτό με βάση την επιστήμη και τα διαθέσιμα μέσα στην αγορά σήμερα:

α) Να δώσετε προσφορά για κουστούμι ή 

β) Να υπενθυμίσετε στον ιδιοκτήτη ότι η προσφορά σας δεν αφορά κουστούμι και δεν αναλαμβάνετε κουστούμι, οπότε αν επιμένουν ότι επιθυμούν κουστούμι, αποχωρείτε.