surveyor97

Εγώ ως δευτεροετής φοιτητής της Σ.Α.Τ.Μ. εχω διαβάσει κάποια πράγματα αλλα ειναι γενικής φύσης οπότε χωρις να εχω κατανοήσει πλήρως την έννοια του κτηματολογίου της κτηματογράφησης και το τι πληροφορίες παρέχουν, εχω την εξής απόρροια σε σχέση με αυτά που εγώ αντιλαμβάνομαι πάντα. Με δεδομένο οτι το περιβάλλον στο οποίο ζούμε δεν ειναι στατικό αλλα συνεχώς μεταβαλόμενο (π.χ. Αγοραπωλησίες, κατασκευές, αλλαγές νόμων κτλ.) είναι δυνατόν κατι το οποίο θα δημιουργηθεί σε 10 χρόνια απο τώρα για παράδειγμα να ειναι ικανό να μας εξυπηρετεί για τα υπόλοιπα (Χ) χρόνια μετά τη δημιουργία του; Δηλαδή οποιοδήποτε σύστημα που θα εξυπηρετεί ένα τέτοιο σκοπό δεν θα χρειάζεται να ενημερώνεται συνεχώς και συνεπώς να υπάρχουν άνθρωποι σχετικοί με το αντικείμενο που να εργάζονται για τη συντήρηση και την ενημέρωση του;

Και τώρα επί προσωπικού. Εσείς Κ. ZaXoYs, το μόνο που κάνατε ήταν να γκουγκλάρετε σχολές τοπογράφων μηχανικών και όποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού έλεγε κάτι που δεν ταίριαζε στη δική σας λογική βγάζατε άκυρη ολόκληρη την επιστήμη των τοπογράφων και το πιο πιθανό είναι η μόνη σας επαφή με το αντικείμενο να ήταν αυτή η μία ώρα που ψάχνατε σχολές στο διαδίκτυο (καμία επαφή δηλαδή). Από τον τρόπο που παραθέσατε τα παραδείγματα σας, είναι φανερή η διάθεση σας να υποτιμήσετε τους τοπογράφους καθώς και την επιστήμη τους προς ανάδειξη της δικής σας επιστήμης και του εαυτού σας . Φαίνεται επίσης, το μειονεκτικό αίσθημα που (για ανεξήγητο λόγο) σας διακατέχει από το ότι το Πολυτεχνείο Κρήτης το γράφετε TUC και το ότι λέτε πως η τοπογραφία στο εξωτερικό "είναι κατεύθυνση ή ούτε καν των πολιτικών μηχανικών ή των μηχανικών περιβάλλοντος". Τα περισσότερα από τα πανεπιστήμια που παραθέσατε έχουν προγράμματα και προπτυχιακών και μεταπτυχιακών σπουδών καθώς και εκπονήσεις διδακτορικών διατριβών και ερευνών στο τομέα. Όπως το TU Wien ( http://www.tuwien.ac.at/en/teaching/bachelor_programs/surveying_and_geoinformation/ ) που ξέχασα να το προσθέσω στο προηγούμενο πόστ μου για το οποίο εσείς λέτε οτι δεν παρέχει αυτόνομες σπουδές στη τοπογραφία. Την επόμενη φορά που θα αναρτήσετε κάτι ας είστε πιο σίγουρος και πολύ πιο προσεκτικός σε αυτά που λέτε.

dieitis φυσικά και η αποτύπωση στάβλου είναι μέσα στο πρόγραμμα. Το πρόβλημα είναι αυτό που λέει ο ntanos.

Νομίζω ntanos περιγράφεις πλήρως την κατάσταση που επικρατεί στη ελληνική κοινωνία η οποία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το τι συμβαίνει στη πραγματικότητα. Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα στη σχολή και σήμερα όπως τα θυμάσαι. Μπορώ να πω απ'όσα έχω δει, ότι τα μαθήματα, τα εργαστήρια, οι εργασίες κτλ. είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο. Το να συγκρίνουμε μηχανολόγους με ηλεκτρολόγους, πολιτικούς με αρχιτέκτονες και τοπογράφους είναι μία ανούσια διαδικασία χωρίς βάση. Το να υπάρχουν όμως μηχανικοί, ανεξαρτήτου ειδικότητας που να παρουσιάζουν ολοκληρωμένες απόψεις, σε διάφορα θέματα (που θα έπρεπε να ξέρουν) χωρίς όμως να ξέρουν μου φαίνεται αδιανόητο.

Φίλε surveng σαφώς και δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα. Άποψη μου είναι ότι τίποτα δεν γίνεται από μόνο του και χρειάζεται προσωπική δουλειά για να φτάσεις κάπου, όπως εσύ δηλαδή και πραγματικά συγχαρητήρια! Μπορεί να είσαι πολιτικός μηχανικός για παράδειγμα και να είσαι τελείως σκράπας. Εγώ στέκομαι στο γεγονός ότι υπάρχουν τοπογράφοι που απαξιώνουν τον τομέα τους. Δεν παραδέχονται ότι απλά δεν γουστάρουν την επιστήμη τους ή ότι δεν το κυνήγησαν. Είμαι ένα χρόνο στη Σ.Α.Τ.Μ. (ενώ έπιανα Σ.Π.Μ. και γενικά έχω σχέση με το αντικείμενο του μηχανικού από πολύ μικρός) και νιώθω πολύ πιο ενημερωμένος από πολλούς επαγγελματίες μηχανικούς, σε ακαδημαϊκά θέματα φυσικά. Ο λόγος που δίνω τόση σημασία στο θέμα είναι ότι λίγο πριν αρχίσει η σχολή με αυτά που διάβαζα στα forum είχα απογοητευτεί πλήρως και ήθελα να κάνω 10% για Π.Μ. Ένα χρόνο κάθε μέρα διάβαζα ώρες ολόκληρες (και συνεχίζω) για το τι συμβαίνει στη πραγματικότητα με την συγκεκριμένη επιστήμη και διαπίστωσα ότι τα forum είναι σκέτη παραπληροφόρηση. Το λέω γιατί δεν θέλω να νιώσει κανένας μελλοντικός φοιτητής της σχολής την απογοήτευση που ένιωθα πέρυσι και να έχει τις ανησυχίες που είχα εγώ.

Γιατί διαφορετικότητα τοπογράφων ανά το κόσμο; Άλλη γεωδαισία, χαρτογραφία, GIS, τηλεπισκόπηση κτλ κάνουν στο εξωτερικό και άλλη στην Ελλάδα; Και αν υπάρχει διαφορετικότητα, σε καμία περίπτωση δεν αφορά το βασικό κομμάτι των σπουδών όπως τα παραπάνω, που και πάλι η ιδιότητα του μηχανικού δεν αναιρείται, ανεξάρτητα με το αν αναφέρεται στο τίτλο της σχολής ή του πτυχίου. (βλ. ορισμό μηχανικού) Το αν είναι κάποιος μηχανικός δεν κρίνεται από το αν υπάρχει κάπου ο τίτλος "engineer". Ένας τοπογράφος στο εξωτερικό όπως π.χ. στην Αυστραλία που έχει BSc in Surveying και έχει κάνει ακριβώς τα ίδια μαθήματα με αυτόν που έχει σπουδάσει στην Ελβετία και έχει τίτλο BSc in Geomatics Engineering σε τι έχει διαφορά; Δεν υπάρχουν τοπογράφοι ανά το κόσμο; Και πως γίνονται οι αντίστοιχες εργασίες και μελέτες στο εξωτερικό; Το Department of Civil, Environmental and Geomatics Engineering δεν μεταφράζεται ως σχόλη πολιτικών μηχανικών με κατεύθυνση τοπογράφου μηχανικού και μηχανικού περιβάλλοντος. Παίρνεις πτυχίο ή στο Civil engineering ή στο Envioronmental Engineering ή στο Geomatics Engineering άσχετο με το ότι σε κάποια τμήματα το πρώτο έτος είναι κοινό. Ειδίκευση (και όχι κατεύθυνση) παίρνεις κάνοντας μεταπτυχιακό σε ένα τομέα της επιστήμης σου. Το διευκρινίζω γιατί απ'ότι κατάλαβα η επιστήμη της τοπογραφίας παρουσιάζεται στη συζήτηση αυτή ως ειδίκευση των πολιτικών μηχανικών. Αλλά ακόμα και για τις σχολές civil engineering με κατεύθυνση surveying (υπάρχουν όντως αρκετές, κυρίως σε Αγγλία και Η.Π.Α.), από τι στιγμή που ο απόφοιτος έχει ολοκληρωμένες γνώσεις στο αντικείμενο της τοπογραφίας, και ασχολείται με αυτό τοπογράφος δεν είναι; Και τι αν στο Μ.Ι.Τ. το αντίστοιχο επιστημονικό πεδίο βρίσκετε στο Earth Scinces και δεν είναι αυτόνομο; Ούτε στο Ε.Μ.Π. π.χ. έχει αυτόνομη σχολή μηχανικών περιβάλλοντος ή καλύτερα δεν έχει καθόλου πέρα από εργαστήρια και μεταπτυχιακά. Αυτό δεν σημαίνει κάτι για τους μηχανικούς περιβάλλοντος, δεν τους εμποδίζει ούτε στο εξωτερικό ούτε στο εσωτερικό νομίζω παρά τις διαφορές που μπορεί να έχουν τα τμήματα του εσωτερικού με αντίστοιχα τμήματα του εξωτερικού. Η σχολή της Κρήτης είναι αξιόλογη και οι μηχανικοί αυτοί υφίστανται όπως και η επιστήμη τους. Το θέμα της "αυτονομίας" των σχολών έχει να κάνει με τη καλύτερη διοίκηση των μεγάλων πανεπιστημίων και δεν επηρεάζει την αυτονομία των πτυχίων. Όλα αυτά λοιπόν είναι θέματα διοίκησης και διάρθρωσης του κάθε πανεπιστημίου και θεωρώ, πως δεν επηρεάζουν καθόλου την διεπιστημονική φύση και την αναγκαιότητα (αξία) οποιουδήποτε τομέα σε παγκόσμιο επίπεδο. By the way: το ETH έχει σχολή τοπογράφων μηχανικών : https://www.baug.ethz.ch/en/studies/geomatics-planning.html Το TU Delft έχει πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών : http://www.tudelft.nl/en/study/master-of-science/master-programmes/geomatics/programme/ Το TU Munchen έχει σχολή : http://www.gug.bgu.tum.de/startseite/ Στην Αυστρία στο TU Graz έχει : https://www.tugraz.at/en/studying-and-teaching/degree-and-certificate-programmes/bachelors-degree-programmes/geomatics-engineering/ Για να μην γράψω όλες όσες ξέρω ορίστε μια ενδεικτική λίστα: http://www2.unb.ca/gge/HotList.html Επίσης, το πρόγραμμα σπουδών της ΣΑΤΜ και του ΤΑΤΜ τα τελευταία χρόνια έχει αλλάξει πάρα πολύ σε σχέση με το πως ήταν κάποτε λόγο της ραγδαίας εξέλιξης της τεχνολογίας και της επιστήμης στον τομέα (σε λίγα χρόνια θα αλλάξει και το όνομα της σχολής για να εκφράζει το εύρος του αντικειμένου), οπότε όσοι τελειώσαν πριν χρόνια να ενημερώνονται, κυρίως για δικό τους καλό. (Αυτό με το Τ.Ε.Ι και το Α.Ε.Ι. στο #8 δείχνει αδυναμία διάκρισης τεχνολογικής και πανεπιστημιακής εκπαίδευσης) Η τοπογραφία είναι γεω-επιστήμη, με την ευρύτερη έννοια φυσικά. Διεθνώς, στα τεχνικά έργα χρειάζονται "Γεω-επιστήμονες" όπως τοπογράφοι, γεωλόγοι, γεωτεχνικοί μηχανικοί κτλ. Η χάραξη ενός τεχνικού έργου για παράδειγμα, ο γεωμετρικός σχεδιασμός οδού κτλ έχουν ίσως την πιο άμεση σχέση με τη τοπογραφία παρά με όλα τα άλλα αντικείμενα. Οπότε ο όρος "Γεω-επιστήμη" δεν φαίνεται τελικά να είναι περιοριστικός. Προς λύση κάθε απορίας επί του θέματος παραθέτω το παρακάτω link : https://en.wikipedia.org/wiki/Geomatics Αξίζει να το διαβάσει κάθε ενδιαφερόμενος.

Όχι δεν ισχύει αυτό, για παράδειγμα οι παρακάτω σχολές είναι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης : http://www.fresnostate.edu/catalog/subjects/civil-geomatics-engineering/geo-engr.html (Αμερική) https://www.baug.ethz.ch/en/studies/geomatics-planning.html (Ελβετία) http://www.gug.bgu.tum.de/startseite/ (Γερμανία) http://www.lsgi.polyu.edu.hk/geomatics/index.html (Χονγκ Κονγκ) http://www.rmit.edu.au/study-with-us/levels-of-study/undergraduate-study/honours-degrees/bh116 (Αυστραλία) http://www.unb.ca/academics/programs/engineering/gge.html (Καναδάς) http://www.geomatics.uct.ac.za/ (Νότιος Αφρική) https://www.tugraz.at/en/studying-and-teaching/degree-and-certificate-programmes/bachelors-degree-programmes/geomatics-engineering/ (Αυστρία) http://www.ucl.ac.uk/geomatics (Αγγλία) http://www.port.ac.uk/courses/architecture-property-and-surveying/bsc-hons-building-surveying/ (Αγγλία) http://www.upm.es/internacional/Students/StudiesDegrees/OfficialUndergraduateDegrees/Relationed+Articles/a5fd20d75ef04510VgnVCM10000009c7648aRCRD (Ισπανία) http://www.otago.ac.nz/surveying/index.html (Νέα Ζηλανδία) http://gpadmissions.osu.edu/programs/program.aspx?prog=0095 (Αμερική, MSc) http://www.tudelft.nl/en/study/master-of-science/master-programmes/geomatics/ (Ολλανδία, MSc) Αυτά φυσικά είναι κάποια ενδεικτικά παραδείγματα. Πανεπιστημιακή εκπαίδευση και τεχνολογική εκπαίδευση έχουν διαφορές σε βαθύτερα πράγματα.Οι φοιτητές Τ.Ε. π.χ. προορίζονται κυρίως για μηχανικοί εφαρμογής. Παίρνουν δηλαδή κάποια πράγματα έτοιμα και τα εφαρμόζουν. Οι φοιτητές Π.Ε. είναι αυτοί που θα αναζητήσουν και θα μάθουν, γιατί ισχύει και πως προκύπτει αυτό που εφαρμόζουν, είναι δηλαδή πιο καταρτισμένοι επιστημονικά, καθώς χτίζουν καλύτερα τη θεωρητική τους γνώση. Όσον αφορά περί οδοποιίας εύκολα διαπιστώνεται ότι δεν είναι ελληνική πατέντα της ΣΑΤΜ και του ΤΑΤΜ οι τοπογράφοι να κάνουν οδοποιία αφού αν δείτε στο link του RMIT (Αυστραλία) το μάθημα engineering surveying 1 αναφέρεται σε geometric design of road, railways κτλ. Επίσης όταν μιλάμε για οδοποιία δεν εννοούμε πάσης φύσεως συγκοινωνιακά. Η οδοποιία πάντως είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την τοπογραφία. Οπότε σε καμία περίπτωση δεν ισχύει ότι ο ΑΤΜ είναι βοηθός του ΠΜ. Είναι το πως το βλέπει κανείς και κυρίως με τι θα ασχοληθεί. Ο ΑΤΜ που έχει ασχοληθεί με μελέτες ΠΜ δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να γίνει ΠΜ και θα νιώθει ελλιπής μπροστά του. Φυσικά ισχύει και το αντίστροφο. Σκοπός είναι να αγαπάει κανείς αυτό που σπούδασε. Αν μπαίνει στη σχολή καταλάθος χωρίς να αγαπάει το αντικείμενο βαριέται και δεν έχει το ενδιαφέρον να μάθει και να εξελιχθεί στο τομέα του τότε δεν του φταίει, ούτε η σχολή, ούτε η επιστήμη αλλά η λάθος επιλογή του.

Πως προκύπτουν αυτά τα συμπεράσματα για τους τοπογράφους;;

Ο τοπογράφος μηχανικος και ο πολιτικός μηχανικος δεν θα έπρεπε να συγχωνευτούν ως σχολές αντιθέτως θεωρώ οτι πρέπει να διαχωριστούν οι αρμοδιότητες καθώς ο ΑΤΜ δεν ασχολείται κυρίως με κατασκευές αλλα η ειδικότητα εχει ως αντικείμενο την συλλογή, καταγραφή, διαχείριση και παρουσίαση χωρικών πληροφοριών δηλαδή χαρτογραφία & GIS, φωτογραμμετρια, Γεωδαισία κτλ (μάλλον οι παλιότεροι το έχουν ξεχάσει γιατι το χρήμα ήταν στις κατασκευές κάποτε και φτιάξανε τις καριέρες τους κυρίως με αυτές) .Παράλληλα όμως οι κατασκευές δεν ειναι κατι μονοδιάστατο ώστε να λέμε οτι ειναι "δουλειά" του ΠΜ.Οι διάφορες και διαφορετικές ειδικότητες μηχανικών συνεργάζονται και πετυχαίνουν ένα άρτιο αποτέλεσμα. Υ.Γ. : Ο τίτλος που αντικατοπτρίζει τις γνώσεις του τοπογράφου ειναι το "Geomatics Engineering".