Kyriakoschar

Θα πρεπει να ερθει ο επισκοπιστης απο τη δεη. Αυτος θα σχεδιασει ενα σκαριφημα και βαση αυτου θα χτισεις το ερμαριο για να μπει η χελωνη send from my mobile device, using tapatalk.

Σωστά τα υπολόγισες. 59 A, Δηλαδή θα χρησιμοποιήσεις Γ.Α. 3x63 (όχι 5x63). Έπειτα κάνεις ισοκατανομή τα φορτία σου περίπου (13583 W φορτώνεις στην κάθε φάση).

Φυσικά και τα έχω πολύ καλά ξεκαθαρισμένα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας, ούτε θα δείξουμε ποιος την έχει πιο μεγάλη. Ο φίλος παραπάνω ουσιαστικά ρωτάει αν υπάρχει ηλεκτρόδιο γείωσης στον καταναλωτή του TN, ή αν ο αγωγός γης της εγκατάστασης συνδέεται μόνο με τον ουδέτερο. Αυτό που λίγο βιαστικά ήθελα να εξηγήσω, είναι ότι στο σπίτι αν το δεις ανεξάρτητα, χάρην απλοποίησης, είναι σαν σύστημα TT. Και πριν γίνει η ουδετερογείωση στο μετρητή, ΕΙΝΑΙ σύστημα ΤΤ καθώς όλες οι γειώσεις καταλήγουν στο ηλεκτρόδιο (θεμελιακή, ράβδος κτλ). Αλλά πολύ σωστά παρενέβη ο nvel, επειδή ένα σύστημα σύνδεσης γείωσης εννοεί την πορεία από τον Μ/Σ μέχρι την κατανάλωση ολοκληρωμένα. Όταν μάθαινα 1ο έτος στη σχολή για τα συστήματα σύνδεσης γείωσης, ένας καθηγητής μου το ανέλυσε με τέτοιο τρόπο. Στην πρώτη δημοτικού μαθαίνουμε ότι οι αριθμοί ξεκινάνε από το μηδέν. Αργότερα όμως μαθαίνουμε και τους αρνητικούς. Συγγνώμη αν μπέρδεψα κάποιον και φυσικά δεν εννοώ ότι αυτές οι έννοιες είναι "δημοτικού".

Φυσικά και υπάρχει ηλεκτρόδιο γείωσης στα συστήματα TN (ουδετέρωσης). Αυτά τα ηλεκτρόδια είναι τοποθετημένα από τη ΔΕΗ σε πολλά σημεία, όπως κάτω από τον Μ/Σ Δ/Υ 20kV/0.4 kV στο δευτερεύων φυσικά του κοινού κόμβου του αστέρα και κατά την όδευση ανά κάποια μέτρα στις κολώνες γειώνεται ο ουδέτερος. Καταλήγει δηλαδή ο ουδέτερος στο έδαφος σε ένα ηλεκτρόδιο γείωσης. Για να το ξεκαθαρίσεις, όταν λέμε σύστημα TN, εννοούμε το σύστημα τροφοδοσίας της ΔΕΗ. Μετά το ΓΠ στο σπίτι μας, έχουμε άλλο σύστημα γείωσης (TT). Άμεση γείωση δηλαδή και ΟΧΙ ουδετέρωση. Ελπίζω να βοήθησα.

Εννοείς μετρήσεις στο ΓΠΧΤ? Ποιος ζήτησε ΥΔΕ? Η ΔΕΗ ή κάποιος άλλος φορέας (π.χ φυσικό πρόσωπο ή εταιρεία) που προφανώς έχουν γραφεία στο χώρο? Δε γνωρίζω τις διαδικασίες να σου απαντήσω. Αλλά αφού η ΔΕΗ φέρνει 20kV είσαι καταναλωτής ΜΤ και η εγκατάσταση του δευτερεύοντος 400V φέρει ευθύνη στον ιδιοκτήτη. Ενδιαφέρον θα ήταν να απαντήσει κάποιος πιο ειδικος για τυχόν πιστοποιήσεις ή Νομικά πλαίσια.

Η ΚΥΑ λέει ότι πρέπει να εγκαθίστανται ΔΔΡ για προστασία του καταναλωτή από ηλεκτροπληξία (άρα <=30mA), όπως αυτό ορίζεται στο άρθρο 531.2 του HD 384. Στις παραγράφους του άρθρου 531.2 μας αναφέρεται ότι οι διατάξεις/διάταξη ΔΔΡ δε θα πρέπει να προκαλούν ανεπιθύμητες αποζεύξεις. Μέχρι εδώ καλά. Αλλά έρχεται ο νομοθέτης και γράφει λίγο πιο κάτω: "Οι ΔΔΡ πρέπει να καλύπτουν ΟΛΑ τα κυκλώματα ισχυρών ρευμάτων....." εδώ κατά τη γνώμη μου δημιουργείται το πρόβλημά μας, μέχρι που τελειώνει ο νομοθέτης συνεχίζοντας: "......με βάση τις απαιτήσεις του προτύπου ΕΛΟΤ HD 384."Εδώ τα αποσαφηνίζει (κατά τη γνώμη του νομοθέτη). Άρα με το μυαλό το δικό μου (και όχι κάποιου νομικού), αφού ο 384 μας αναφέρει, νομίζω 2 φορές, ότι δε θα πρέπει ο ΔΔΡ να προκαλεί ανεπιθύμητες αποζεύξεις, τότε με την κατάλληλη μελέτη, τοποθετούμε ΔΔΡ εκεί που πρέπει χωρίς να έχουμε κάποιο νομικό πρόβλημα σε περίπτωση (χτύπα ξύλο) που γίνει κάτι. Καλό θα ήταν να γίνει μια προσπάθεια από τα επιμελητήριά μας (ΤΕΕ-ΕΕΤΕΜ-ΣΕΗ) να συμβουλευτούν κάποιον νομικό, να τεκμηριώσει μια έκθεση και να βγει κάτι μέσα από αυτό. Να μπορούμε να κάνουμε και εμείς άνετα τη δουλειά μας. Δεν ξέρω αν έχουν γίνει ήδη τέτοιες ενέργειες.

Προφανώς, συνάθροιση κοινού, άρα κάθε ένα έτος χρειάζεται επανέλεγχος. Εδώ δημιουργείται ένα ερώτημα. Υπάρχουν τόσα δημόσια κτίρια, τα οποία κάθε ένα χρόνο χρειάζονται επανέλεγχοι. Γνωρίζει κανείς αν τηρείται ο επανέλεγχος αυτός? Είναι υποχρεωτικός ή όχι από κάποιο νομοθετικό πλαίσιο??? (δεν εννοώ τον HD384). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όταν κάποιος χρειάζεται αλλαγή ονόματος στο σπίτι του, μόνο τότε κάνει τον επανέλεγχο και ας έχουν περάσει 15-20 χρόνια. Από τη ΔΕΗ δεν του λένε, γιατί δεν έκανε στα 14 χρόνια τον έλεγχο, ούτε πληρώνει κάποιο πρόστιμο (βλ. ασφάλεια αυτοκινήτου, βλ. ΚΤΕΟ κτλ...) Αν γνωρίζει κάποιος κάτι επί του θέματος, ας μας διαφωτίσει.

Τη διαφορά του πολύκλωνου - πολυπολικού καλωδίου τη γνωρίζω. Ο πίνακας αυτός που επισυνάπτω, είναι από KEHE για μέγιστη επιτρεπτή ένταση και τον ξέθαψα από παλιές σημειώσεις. Πίνακας Μου φαίνεται λογικό το πολύκλωνο να έχει καλύτερη ψύξη. Ο αγωγός υπερθερμαίνεται λόγω της αναπτυσόμενης θερμότητας Joule. Χρησιμοποιούμε διαφορετικό τύπο για την έυρεση της διατομής πολύκλωνου καλωδίου και άλλο τύπο για του μονόκλωνου.Έπειτα, γνωρίζοντας τη διατομή, θα βρούμε την ειδική αντίσταση και τελικά την θερμότητα Joule (Q) σε calorie. Επιφυλάσσομαι να βρω και άλλους τέτοιους πίνακες. Θα βοηθούσαν και άλλες γνώμες επί του θέματος. Δες και καταλόγους καλωδίων. Edit: Φοβερό εργαλείο για print screens ------> click here.

Είχε πάρει το μάτι μου σε ένα βιβλίο έναν τέτοιο πίνακα πριν 2-3 χρόνια. Θυμάμαι ότι υπήρχε διαφορά περίπου 1 Ampere π,χ στο 1.5mm² καλώδιο. Θα προσπαθήσω να τον βρω. Φυσικά ασφαλίζονται με ίδιο Α/Δ.

Το Pin σωστά το βρήκες. Σκοπός είναι να μάθεις για ποιο λόγο πολλαπλασίασες με το 1,25. Σαν μαθητευόμενος μηχανικός πρέπει κατά τη γνώμη μου να μάθεις τώρα που έχεις την ευκαιρία όσα περισσότερα μπορείς. Οπότε ρώτα τον καθηγητή σου ότι απορίες έχεις. Εντάξει, οι βιβλιογραφίες λένε 1,25 αλλά πρακτικά τι σημαίνει αυτό? Επομένως, λέω εγώ, έχεις συνδεσμολογία με διακόπτη Y/Δ (πρέπει να το αναφέρεις και αυτό). Μία ένσταση στον τύπο της πτώσης τάσης. Στον παρονομαστή πρέπει να τοποθετήσεις το συντελεστή n(= αριθμός αγωγών στην ίδια φάση). Πρέπει να το δεις και οικονομοτεχνικά. Σε συμφέρει π.χ. για μία φάση να χρησιμοποιήσεις αγωγό 120mm² ή 2x50mm². Παράδειγμα δίνω για να καταλάβεις αυτόν το συντελεστή. Επίσης το θερμικό πρέπει να προστατεύει τα τυλίγματα του κινητήρα. Οπότε έχεις 2 τύπους για Ith (=thermal). Αν τα τυλίγματα συνδέονται στο δίκτυο, τότε Ith=Inom (nomimal) Αν τα τυλίγματα συνδέονται στο δίκτυο μέσω τριγώνου (κοινώς τρίγωνο), τότε Ith= In/sqrt(3). Ή μπορούμε να πούμε Ith=0,58xInom Καλό είναι ο καθηγητής σας να σας αναφέρει ότι πρέπει να κάνετε τον υπολογισμό σε STC, ούτως ώστε να σας δίνει το ερέθισμα ότι για άλλους θερμοκρασιακούς συντελεστές και άλλους υψομετρικούς συντελεστές θα πρέπει να συνυπολογίσετε και άλλους παράγοντες. Επίσης πρέπει να σας δίνει και τον τρόπο συνδεσμολογίας των τυλιγμάτων του κινητήρα. Ελπίζω να μη γίνομαι δυσνόητος. Εδώ είμαστε για απορίες. ΥΓ: Βιβλία έχετε ή σημειώσεις?

Ο Κανονισμός αναφέρει ότι οι ηλ. συνδέσεις θα πρέπει να γίνονται σε προσβάσιμα σημεία για επιθεώρηση - συντήρηση - δοκιμή. Οπότε επιτρέπεται από τον κανονισμό η σύνδεση μέσα στο φωτιστικό, εφόσον οι συνδέσεις γίνονται βάση κανονισμού. (ΕΛΟΤ HD384 5.52.526.3)

Π.χ. αν δε γνωρίζεις την ηλ. ισχύ της μίας αντλίας και είναι δύσκολο εώς αδύνατο να την τραβήξεις έξω για να δεις το ταμπελάκι (ή αν είναι σβησμένο το ταμπελάκι), θα μπορούσες να την αμπερομετρήσεις (Inom), να βάλεις ένα συνημίτονο περίπου γνωστό από τέτοιου είδους αντλίες και να βρεις με καλή προσέγγιση το αποτέλεσμά σου. Αυτός ο τρόπος προϋποθέτει ρευματοδότηση της αντλίας.

Άλλοι λόγοι είναι αυτοί: 1) Το πολύκλωνο αντέχει περισσότερο ονομαστικό ρεύμα διέλευσης από ένα μονόκλωνο ίδιας διατομής (βλ. σχετικούς πίνακες) 2) Κάμπτεται εύκολα και αντέχει στις μηχανικές καταπονήσεις.

Συμφωνώ και εγώ φίλε μου. Στο βιβλίο του Σαλευρή - Χατζησοφιανού περί νέας ΥΔΕ, αναφέρει κάπως έτσι: Είναι γνωστό το πρόβλημα του ότι δεν είμαστε υπόχρεοι να γνωρίζουμε το σύστημα σύνδεσης των γειώσεων που εφαρμόζει η ΔΕΗ, αλλά μπορούμε να το μάθουμε είτε από το τηλ κέντρο εξυπηρέτησης (10500) είτε από το [email protected] Δε γνωρίζω αν εξυπηρετούν άμεσα επειδή δεν έχω δοκιμάσει τους παραπάνω 2 τρόπους, γι' αυτό πρότεινα να πας από το υποκατάστημα.

Ωφείλεις να το γνωρίζεις αυτό πριν υπογράψεις την ΥΔΕ. Και τυπικά, μόνο με έναν τρόπο το μαθαίνεις. Πηγαίνεις στο τοπικό κατάστημα ΔΕΗ, τους δίνεις Αρ. παροχής ή διεύθυνση και σε ενημερώνουν.

Εχω την εντύπωση ότι οι καινούριοι μετρητές μετράνε και άεργο

Επιτέλους, θα πρέπει τα υποκαταστήματα να εχουν μια κοινή γραμμή τουλάχιστον, για να ξέρουμε πως να αντιμετωπίζουμε την κάθε κατάσταση. Απαράδεκτο είναι αυτό που γίνεται. Στην περίπτωσή μου, τους εξήγησα ότι χρειάζομαι επανασύνδεση με νέο συμβόλαιο. Τους είπα ότι θα χρειαστώ ρεύμα για τα συνεργεία επειδή θα ανακαινιστεί ο χώρος. Με είπαν ότι πρέπει να υποβάλεις ΥΔΕ. Υπέβαλλα την ΥΔΕ, αλλά σαν σημείωση έγραψα ότι οι μετρήσεις θα γίνουν μετά τη ρευματοδότηση. Σε αυτήν την περίπτωση ερωτώ: Εγκατεστημένη ισχύς τι θα βάλω? Αυτό που έκανα ήταν να βάλω 4 Φ.Σ. x 0,100 kW και 2 πρίζες ράγας x 3,680 kW. Δε με καλύπτει αυτό εμένα προσωπικά όμως. Δε φαίνεται νομότυπο. Ο Προϊστάμενος του τμήματος Δικτύου, με είπε να δηλώσω ότι σε 2-3 ημέρες να πάρω τις μετρήσεις και να τις υποβάλλω με νέο πρωτόκολλο ελέγχου. Αυτό ακριβώς είπε: 2-3 ημέρες. Τι πάει να πει 2-3 ημέρες? 2 ή 3? Αρα δεν υπάρχει χρονικό όριο. Αλλιώς θα έλεγε σε 2 εργάσιμες. Στανταρ πράγματα. Φυσικά, μία ανακαίνιση δεν μπορεί να γίνει σε 3 ημέρες.

Καλησπέρα συνάδελφοι, Έχω αναλάβει για ανακαίνιση ένα διαμέρισμα σε παλιά πολυκατοικία το οποίο θα γίνει οδοντιατρείο. Το διαμέρισμα τώρα ενοικιάστηκε. Πριν ήταν κομμένο το ρεύμα. Χρειάζεται νέα ΥΔΕ. Επειδή θα χρειαστώ ρεύμα για να δουλέψω, θα πρέπει να ρευματοδοτηθεί. Εγώ θα χρησιμοποιήσω τον ήδη υπάρχον 1Φ πίνακα στον οποίο θα τοποθετήσω 2 πρίζες ράγας 16Α για τα συνεργεία. Αν γνωρίζει κανείς τη διαδικασία για την έκδοση της ΥΔΕ σε τέτοια περίπτωση, θα με βοηθούσε πολύ. Μάλλον θα πρέπει να πάω στη ΔΕΔΔΗΕ 2 φορές. 1 πριν της εργασίες για τον "εργοταξιακό" πίνακα (δεν ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί εργοταξιακός αφού βρίσκεται μέσα στο διαμέρισμα) και μία να ξαναπάω μετά το πέρας των εργασιών, αφού θα έχω κάνει και τις ανάλογες μετρήσεις για να προσκομίσω τα σχέδια κτλ (θα αλλάξουν όλα μέσα από καλώδια μέχρι θέσεις πριζοδιακοπτών). Επίσης την 1η φορά θα είναι κατά πρωτόκολλο ΚΕΗΕ και τη 2η κατά HD384 ή κάνω λάθος σε αυτό? Η ρευματοδότηση χρειάζεται να γίνει, καθώς δεν μπορεί να τραβηχτεί ρεύμα από αλλού.

Η οδηγία που έχει η ΔΕΔΔΗΕ και επίσης αυτό που αναφέρεται ρητά στη σύμβαση συμψηφισμού, αν τη διαβάσει κάποιος, είναι ότι την τιμή την κλείνεις όταν υπογράψεις τη σύμβαση συμψηφισμού. Αν το έργο δεν έχει "ανάψει" 6 μήνες μετά, την χάνεις την τιμή. Αυτό σημαίνει κοινώς, ότι η προθεσμία είναι μέχρι την τελευταία επίσκεψη του υπαλλήλου της ΔΕΔΔΗΕ στο έργο για την ολοκλήρωση και σύνδεση με το δίκτυο. Τονίζω ότι τελευταία ημέρα προθσεμίας είναι όταν "ανάψει" το έργο και όχι όταν δηλώσεις ετοιμότητα και το λέω από προσωπική εμπειρία. Αν έχει αλλάξει κάτι τον τελευταίο ενάμιση μήνα, δε γνωρίζω καθώς ο τελευταίος φάκελος που κατέθεσα ήταν με την προηγούμενη τιμή.

Εξαρτάται για τον τύπο της εγκατάστασης. Προφανώς μιλάμε για οικία. Αν μιλάμε για μια 2όροφη οικία με 3 υποπίνακες (ΓΠ στο ισόγειο, ΥΠ1 στον 1ο όροφο & ΥΠ2 στο δεύτερο όροφο), τότε μπορούμε να τοποθετήσουμε ΓΔ, ΓΑ και έπειτα από τις ΓΑ να πάμε στους υποπίνακες. Στον κάθε υποπίνακα θα μπορέσουμε να ασφαλίσουμε πάλι προφανώς και τότε επιλέγουμε αν θέλουμε να χωρίσουμε τα κυκλώματα με ΔΔΕ (δεν υπάρχει περιορισμός στο πόσα κυκλώματα θα προστατεύσουμε με ΔΔΕ) Π.Χ. στον ΥΠ του 1ου, τοποθετούμε έναν ΔΔΕ για τα κυκλώματα φωτισμού και έναν για τα κυκλώματα πριζών. Ανάλογα και στους υπόλοιπους πίνακες - υποπίνακες (ότι θέλουμε κάνουμε ανάλογα με την τσέπη του πελάτη). Το πιο οικονομικό στη συγκεκριμένη οικία, θα είναι να μπει ένας ΔΔΕ μέσα στο ΓΠ μετά τις γενικές ασφάλειες, αλλά όταν υπάρχει κάπου διαρροή, θα υπάρχει γενική διακοπή κυκλώματος. Αν μπει μετά τις Γ.Α. ο ΔΔΕ και από την έξοδό του δώσεις σε άλλους ΔΔΕ, είναι δώρο άδωρο για ευνόητους λόγους (μια τρύπα στο νερό). ΔΔΕ 300 mA δε θα χρησιμοποιήσουμε. Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει τέτοια σύγχυση.

Πρώτα να πούμε ότι στο μετρητή απαγορεύεται να επεμβαίνει οποιοσδήποτε άλλος εκτός της ΔΕΔΔΗΕ. Επίσης, είναι εντελώς λάθος, εκτός κανονισμών και ανεύθυνο να χρησιμοποιήσεις καλώδιο παροχικό διατομής 2,5 mm² από την έξοδο της ασφάλειας του τριφασικού μετρητή της ΔΕΔΔΗΕ. Εξήγησε στον πελάτη ότι αυτό δε γίνεται και τις επιπτώσεις που θα μπορέσει να έχει (πυρκαγιά κτλ). Καλύτερα να φωνάξεις έναν ηλεκτρολόγο, γιατί το όλο σκεπτικό είναι λάθος. Εναλλακτικά, μπορείς να φτιάξεις έναν υποπίνακα ο οποίος να τροφοδοτείται από τον Γ.Π. της οικίας.

Καλησπέρα συνάδελφοι, Σε παλιά πολυκατοικία, όπου η καλωδίωση για επίγεια κεραία είναι κάθετη, ο πελάτης επιθυμεί να ακυρωθεί η πρίζα κεραίας που έχει και να κλείσει το κυτίο. Το διαμέρισμα βρίσκεται στον πρώτο όροφο και είναι το τελευταίο. Η πρίζα είναι τερματική. Για να μην έχουν πρόβλημα οι ένοικοι των άλλων ορόφων, θα πρέπει το διαμέρισμα του 2ου ορόφου να αλλάξει την πρίζα κεραίας από διελεύσεως σε τερματική. Υπάρχει άλλος τρόπος να τερματίσω το ομοαξονικό καλώδιο χωρίς να παρέμβω σε αλλαγή πρίζας του διαμερίσματος στο 2ο όροφο με κάποια αντίσταση και να κλείσω το κυτίο "ευγενικά"? Επίσης, αν χρησιμοποιήσω αντίσταση, τι τιμή θα πρέπει να έχει (75 Ω / 100 Ω)? Ευχαριστώ.

Η διαβούλευση έχει τελειώσει και ανέφερε ότι καταργείται η προϋπηρεσία και κριτήριο θα είναι τα 2 χρόνια κτίσης πτυχίου. Όμως, κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά αν χρειάζεται προϋπηρεσία ή όχι, παρά μόνο όταν ψηφιστεί το νομοσχέδιο από τη βουλή (ένα Υπουργείο ξέρει...) . Γνωρίζει κανείς πότε θα τεθεί το θέμα στη βουλή ή έστω εμπειρικά πόσος χρόνος χρειάζεται συνήθως από το τέλος της διαβούλευσης μέχρι την ψήφιση του νομοσχεδίου από τη βουλή?

Καλημέρα φίλε και καλή σταδιοδρομία. Μάλλον θα αναφέρεσαι σε θεμελιακή γείωση. Προσωπικά δεν έχω ακούσει, ούτε έχω δει να χρησιμοποιείται καθοδική προστασία σε θεμελιακές γειώσεις. Φυσικά θα πρέπει να γίνει σωστή μελέτη και εφαρμογή με τις τηρούμενες αποστάσεις του ηλεκτροδίου και των συνδέσμων. Με αυτόν τον τρόπο, το ηλεκτρόδιο θα βρίσκεται εντός του σκυροδέματος και καθώς υπάρχει ίδιο χημικό δυναμικό μεταξύ ηλεκτροδίου - οπλισμού, δε θα υπάρξει ηλεκτροχημική διάβρωση. Όπου χρειάζεται κόψιμο και επέκταση του ηλεκτροδίου (π.χ. αρμός διαστολής), συνήθως χρησιμοποιούμε αγωγό Cu ανάλογης διατομής που συνδέει με ειδικούς συνδέσμους τη μία ταινία με την άλλη. Αυτός ο χώρος πρέπει να είναι προσβάσιμος και επισκέψιμος.

@ aiche: Όσον αφορά στο δίκτυο διανομής, οι μηχανικοί του τότε ΔΕΣΜΗΕ, είχαν ανησυχήσει και ανέφεραν το πρόβλημα με τις αρμονικές που μπορεί να δημιουργηθεί σε ολόκληρο το δίκτυο από τα μεγάλα πάρκα, προκαλώντας ακόμα και κατάρευση. Προτιμότερο θα ήταν να έχουμε 10 εγκαταστάσεις των 10kW σε στέγη, παρά 1 εγκατάσταση των 100 kW σε γήπεδο, είχε ακουστεί. Δεν ξέρω αν ήταν προάγγελος των σημερινών (οικονομική ασφυξία του ΛΑΓΗΕ) ή αν έχει κάποια δόση αλήθειας. @astrah: Όσον αφορά στα βενζινάδικα, διάβασα ένα άρθρο χθες το οποίο αναφέρει ότι ολοένα και αυξάνονται τα ΑΠ (Ανεξάρτητα Πρατήρια). Στο χέρι μας είναι να ψωνίζουμε από ελληνικές εταιρείες και ελληνικά προϊόντα. Αν το καλοσκεφτούμε, τελικά δεν κοστίζει και πολύ περισσότερο...