Yiorgos1967

Δεν διαφωνώ,απλά η κουβέντα πρέπει να ανοίξει σε νέο θέμα.Το αν έχεις συμμετοχή τών ανώτερων ιδιομορφών μπορείς να το δείς μέσα απο 2 φασματικές

 

Εγώ είμαι αρκετά νεότερος ,παίζω στα 33 και επειδή ΔΕΝ έχω εμπειρία σε μελέτες παρα μόνο σε επίβλεψη θα ήθελα να διαβάσω και τίς γνώμες άλλων συναδέλφων

Κοίταξε εκτιμώ ότι είσαι σχετικά νέος μηχανικός στις μελέτες και προσπαθείς να μάθεις όσο δυνατόν περισσότερα. Εγώ είμαι 46 χρονών και ξέρω καλά τις αναλύσεις , όμως γενικά δεν μου αρέσει η σπουδή που δείχνουν κάποιοι για τους Ευρωκώδικες την στιγμή που καλά καλά δεν ξέρουμε τους ΕΑΚ και ΕΚΩΣ. Πριν από αυτούς , να φανταστείς ότι είχαμε τους ΝΕΑΚ και ΝΕΚΩΣ που και αυτούς δεν τους ξέρουμε όπως πρέπει. Συζητάμε ότι μέσα σε μια 15ετία αλλάξαμε 3 κανονισμούς χωρίς οι περισσότεροι μηχανικοί να έχουν καταλάβει την φιλοσοφία του κάθε κανονισμού. Πάντως , εγώ επιμένω για την Ελλάδα και το επίπεδο ασφάλειας των κατασκευών που θέλουμε με βάσει την οικονομική μας δυνατότητα οι ΕΑΚ - ΕΚΩΣ είναι οι καλύτεροι από όλους.

Επίσης πολλοί δεν ξέρουν τους παλαιούς κανονισμούς με τις επιτρεπόμενες τάσεις που είναι απαραίτητοι σε επισκευές - ανακατασκευές κατοικιών.

Τέλος πάντων θα τα συζητήσουμε.

Μια χαρά !!!!

Τι μια χαρά , φίλε McRaster; Αν διαφωνείς καλόν είναι να το συζητήσουμε , ώστε οι νέοι συνάδελφοι που παρακολουθούν το σάιτ να βγάλουν από την όλη κουβέντα κάποια χρήσιμα συμπεράσματα.

Ο ΕΑΚ σου έλεγε στα σχόλια να το πάρεις ως απαραμόρφωτο στερεό , ήταν συγκεκριμένο σχόλιο που γίνονταν , δεν έκανες την παραδοχή από το κεφάλι σου.

Καταρχήν η ισοδύναμη στατική είναι μια μορφή δυναμικής ανάλυσης μόνο για την 1η ιδιομορφή. Όταν το κτήριο έχει καλή συμπεριφορά όλα δουλεύουν καλά και τα αποτελέσματα που σου δίδει νομίζω ότι είναι δυσμενέστερα από τον όποιο Ευρωκώδικα.

Όταν έχεις ένα μη- κανονικό κτήριο υπάρχει η πιθανότητα η συμμετοχή της 2ης ή 3ης ιδιομορφής να είναι μεγάλη και το κτήριο να δουλεύει με αυτές. Αυτό ξέρεις τι σημαίνει;

Ότι μπορεί π.χ. τα υποστυλώματα του 4ου ορόφου σε μια οκταώροφη οικοδομή να θέλουν περισσότερο οπλισμό από ότι του ισογείου. Αυτό σημαίνει ότι επειδή , η δυναμική ανάλυση σου βγάζει αυτό το αποτέλεσμα , θα πετάξεις όλα τα άρθρα του αντισεισμικού στο καλάθι των αχρήστων;

Όχι βέβαια , θα επιλύσεις το κτήριο και με την ισοδύναμη στατική γιατί μπορεί να υπάρξει μέγεθος σεισμού που να διεγείρει την πρώτη ιδιομορφή ιδίως εάν πρόκειται για μεσαίου τύπου σεισμό. Εκεί υπάρχει πιθανότητα να δουλέψει στο κτήριο η 1η ιδιομορφή , αλλά σε σεισμό με μεγάλη εδαφική επιτάχυνση , όπως αυτός της Πάρνηθας το 1999 , υπάρχει η περίπτωση σε μη κανονικά κτήρια να δουλέψει κάποια ανώτερη ιδιομορφή και να πρέπει να οπλιστούν πολύ καλά διατομές υποστυλωμάτων σε ψηλούς ορόφους.

Αρα κατά την προσωπική μου άποψη , σε μη κανονικά κτήρια πρέπει να δουλεύουμε σε 1η φάση με την ισοδύναμη στατική που είναι αναφορά στην 1η βασική ιδιομορφή ενός κτηρίου και μετά να γίνεται και η δυναμική ανάλυση ώστε να "πιαστούν" και τυχόν ατέλειες της κατασκευής σε ανώτερους ορόφους λόγω μη κανονικότητας της

Το 1. που κοίταξα , σχετικά γρήγορα , μου φάνηκαν οι τιμές Rd(T) σε σχέση με τον χρόνο t , και στην περίπτωση ΕΑΚ 2000 και EC 8 περίπου τα ίδια. Δεν θεωρώ συντηρητικά τα φάσματα του ΕΑΚ , τα κοίταξα αρκετά καλά , κάτι τέτοιο δεν διαπίστωσα.

Επίσης δεν παίζει σημασία , ΜΟΝΟ , ποιος κανονισμός δίδει μεγαλύτερο σεισμό. Σημασία έχει και η επίλυση , που επαναλαμβάνω ΠΡΕΠΕΙ να γίνεται με ισοδύναμη στατική. Στα κτήρια εν Ελλάδι , πρέπει , για να ισχύει η αντισεισμική προστασία , να γίνονται με ισοδύναμη στατική ανάλυση. Αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύονται ρετιρέ και λοιπά , αλλά ότι οι από-μειώσεις μάζας και ακαμψίας πρέπει να βρίσκονται εντός ορίου του κανονισμού.

Η δυναμική ανάλυση βγάζει πολλές φορές περίεργα αποτελέσματα , ιδίως σε μη κανονικά κτήρια , για τα οποία χρειάζεται περισσότερος έλεγχος. Επαναλαμβάνω στην δουλειά μου , σαν μελετητής μηχανικός , αν μου τύγχανε κτήριο με κανονικό , θα το επίλυα με ισοδύναμη στατική σε πρώτη φάση και μετά θα εφάρμοζα δυναμική ανάλυση. Θα εξέταζα τα αποτελέσματα ποιοτικά , και θα έβαζα σε κάθε περίπτωση τα δυσμενέστερα των δύο επιλύσεων.

Για το 7. ~ 10. δεν μπορώ να σου απαντήσω , είναι θέματα πολιτικής της εταιρείας , δεν έχω αντίρρηση , σε κάποια μπορεί να έχεις δίκιο.

Για το 11. Γεωτεχνικός Σχεδιασμός. Αμφιβάλλω αν υπάρξει Ελληνικό πρόγραμμα που να καλύπτει τις απαιτήσεις του Ευρωκώδικα σε γεωτεχνικό σχεδιασμό. Καταρχήν δεν υπάρχουν πεπερασμένα στοιχεία σε Ελληνικά προγράμματα που να "σπάνε" σε εφελκυσμό δηλ να μην εφελκύονται σε πλευρική καταπόνηση σε περιβάλλον εδάφους.

Τα στοιχεία αυτά , για να γίνουν θέλουν εξειδικευμένους μηχανικούς που να έχουν κάνει και κάποια εργασία σε αυτό το αντικείμενο. Ο ΕΑΚ σου έλεγε να πάρεις το υπόγειο ως απαραμόρφωτο στερεό , πράγμα που σημαίνει κόμβο διαφράγματος με μετακίνηση και στροφή μηδέν. Στους Ευρωκώδικες θέλουν την πραγματική κατάσταση. Αυτή δεν μπορεί να γίνει με τα υφιστάμενα Ελληνικά προγράμματα , εκτός και αν κάποιος αρχίζει και κάνει πολλές επιλύσεις και τρελαθεί από συνδυασμούς φορτίσεων.

Για την ρηγμάτωση σε επαφή με το έδαφος και σε εξωτερικά στοιχεία της οικοδομής δεν υπάρχουν ελληνικά προγράμματα που να κάνουν τέτοιους ελέγχους και μάλιστα μετά από μη-γραμμικές αναλύσεις.

Άρα λένε ότι θα τα κάνουν και στην ουσία ποτέ δεν θα γίνουν. Γιαυτό όπως σου ανέφερα προτιμώ τους Ελληνικούς κανονισμούς ΕΑΚ και ΕΚΩΣ με τις παραδοχές που έχουν , που εξασφαλίζουν , όμως , το επιθυμητό επίπεδο ασφάλειας των κατασκευών μας.

Φίλε McRaster , συνεχίζω για τα υπόλοιπα θέματα που έβαλες για το Scada. Τον προηγούμενο καιρό είχα πολύ δουλειά και δεν είχα τον απαιτούμενο χρόνο να γράψω κάτι παραπάνω.

Για το 4. που έθιξες για τα μεταλλικά , με την άποψή σου συμφωνώ , αλλά γενικά υπάρχουν οι δυνατότητες να κάνεις τους συνδυασμούς που θέλεις. Τα αποτελέσματα που βγάζει το μεταλλικό του Scada έχω αρκετές επιφυλάξεις , ιδίως για τις συνδέσεις όπου οι φορές των τοπικών αξόνων των μελών στο Scada Fw και στο Instant ήταν ανάποδη.

Παρόλα αυτά η διαστασιολόγηση γίνεται , αλλά πρέπει να πάρει κανείς ένα προς ένα όλα τα μέλη.

Στο 5. όλα αυτά που έγραψες και όσα αφορούν και το Scada FW ισχύουν. Ικανοτικό κάνει το Scada FW όπως και έλεγχο κοντού προβόλου , όμως πρέπει η διαστασιολόγηση να γίνεται με εξής λογική:

• εφόσον ζητείται από την επίλυση του αντισεισμικού ,
  
• σε δοκούς και υποστυλώματα από ισόγειο και άνω
  
• και να προηγείται ο ικανοτικός της διαστασιολόγησης των υποστυλωμάτων.
  

Όσο για τα υποστυλώματα υπάρχει ένας πολύ καλός Editor στο Scada Fw , δεν ξέρω αν υφίσταται στο Scada Pro , όπου έβαζες περισσότερους ράβδους υποστυλωμάτων ή αφαιρούσες και σου εκτελούσε την διαξονική κάμψη υποδεικνύοντας αν η διατομή επαρκεί ή όχι. Επίσης γινόταν έλεγχος περίσφυξης και έλεγχος κόμβου και όπως έφτιαχνες την νέα διατομή αυτή ανάλογα τυπώνονταν και στους ξυλοτύπους. Το ίδιο μπορούσες να κάνεις και με τον Editor των δοκών , μειώνοντας ή προσθέτοντας σίδερα ή αυξάνοντας το μήκος αγκύρωσης ή το μήκος παράθεσης. Τα αποτελέσματα όπως τα τροποποιούσες στον Editor έτσι ακριβώς τυπώνονταν και στους ξυλοτύπους.

Γενικά δουλεύοντας με τον Editor του Scada μπορούσες να τροποποιήσεις το πλήθος , την διάμετρο , τον αριθμό και τα μήκη των ράβδων ώστε να βγουν πολύ κοντά στις απαιτήσεις των κανονισμών.

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι το Scada FW καλύπτει τα ελάχιστα και τα μέγιστα των κανονισμών ΕΑΚ 2000 και ΕΚΩΣ 2000.

Ως προς το 6. διαφωνώ , τουλάχιστον νομίζω ότι καλό θα ήταν να έχουμε ένα πρόγραμμα που να καλύπτει τους ΕΚΩΣ και ΕΑΚ και όχι τους υπόλοιπους κανονισμούς. Δεν μπορούν οι Ελληνικές εταιρείες λογισμικών να καλύψουν τόσο εκτεταμένα πεδία όπως οι Ευρωκώδικες. Ο λόγος είναι ότι δεν έχουν πολύ προσωπικό , ως επίσης και το προσωπικό δεν έχει την απαιτούμενη εξειδίκευση. Το Σοφίστικ που δουλεύει Ευρωκώδικες , είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία , με πολλούς εξειδικευμένους μηχανικούς και σε κάθε ρουτίνα που αναπτύσσει (ASE, Sofimsha, Genf , AQUA , AQB , GRAF , BeMEss , DYNA. Talpa κλπ) έχει επικεφαλής έναν καθηγητή Πολυτεχνείου του Μονάχου.

Εδώ πως θα γίνει αυτό; Με 2~3 πολιτικούς μηχανικούς και 1~2 μηχανικούς λογισμικού; Δεν επαρκούν , για την στήριξη ενός τόσο μεγάλου κανονισμού , όπως οι Ευρωκώδικες , θέλει συνεργασία με Πανεπιστήμια και με φοιτητές που κάνουν έρευνα σε θέματα που άπτονται Ευρωκωδίκων.

Π.χ , αυτή είναι η άποψή μου, με τον ΚΑΝΕΠΕ και το PUSHOVER θα περάσουν αρκετά χρόνια ώστε να φτιαχτεί ένα πρόγραμμα που να προσδιορίζει επακριβώς το είδος της αστοχίας και σε ποιο μέλος της κατασκευής θα γίνει.

Νομίζω ότι για την Ελλάδα και το επίπεδο της οργάνωσης που έχουμε θα ήταν καλύτερο να στηριχθούμε σε αυτούς τους 2 κανονισμούς (ΕΑΚ-ΕΚΩΣ), δεχόμενοι ότι οι παραδοχές που υπάρχουν , εξασφαλίζουν με το παραπάνω την επιθυμητή ασφάλεια των κατασκευών μας.

Τα λέγω αυτά έχοντας επιλύσει κτήρια με Ευρωκώδικες αλλά και με Ελληνικούς κανονισμούς , όπως ίσχυαν μέχρι πρότινος. Εκεί , στην επίλυση βλέπει κανείς τις διαφορές Ελληνικών και ξένων προγραμμάτων , και την έκταση των λειτουργιών που έχουν τα δεύτερα.

Φίλε McRaster για το 2 που ανέφερες συμφωνώ , γενικά το Scada πάσχει σε γραφικά , στο να εξειδικεύει τα αποτελέσματα που βγάζει , αλλά και την εισαγωγή δεδομένων όπου πολλές φορές δεν δίνεται η δυνατότητα να βλέπεις αν αυτό που έβαλες είναι με την σωστή διεύθυνση και φορά. Στο Scada PRO από ότι ξέρω αυτή την αδυναμία του προγράμματος εν μέρει την έχουν εξαλείψει.

Για το 3 και σε αυτό συμφωνώ μαζί σου , αλλά η άποψή μου είναι κάθε φορά πρέπει να γίνεται από τον χρήστη η όσο δυνατόν λογικότερη χρήση των παρεχομένων εργαλείων , δηλαδή να γίνεται τόση , ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα χωρητικότητας δίσκου , ούτε ο υπολογιστής να σέρνεται. Το δίκτυο των Π.Σ. δεν πρέπει να είναι πυκνό , πρέπει να τηρείται η σχέση πάχους προς πλάτος 1:2. Επίσης , αυτή είναι η προσωπική μου άποψη , το πρόγραμμα δεν πρέπει να "αφήνεται" να φτιάξει από μόνο του κάνναβο και να κάνει πυκνώσεις ή αραιώσεις στοιχείων σε διάφορες περιοχές. Αυτό πρέπει να το κάνει ο μηχανικός που "εν γένει" καλόν είναι να αποφεύγει πυκνώσεις ή αραιώσεις πεπερασμένων στοιχείων. Πρέπει να τα κάνει όσο δυνατόν περισσότερο ομοιόμορφα και αν είναι δυνατό , όλα τα στοιχεία να είναι τετράπλευρα αποφεύγοντας τριγωνικά Π.Σ. τα οποία δεν δίνουν και τα καλύτερα αποτελέσματα. Κόλπα , όπως σχηματισμός ρόμβων και άλλα τέτοια τινά μπορεί να γίνουν σε περιορισμένη κλίμακα και μόνον όταν δύναται να αποφευχθεί σχηματισμός τριγωνικού στοιχείου.

Με αυτή την λογική και υποθέτοντας ότι και οι ραβδωτοί φορείς έχουν στηθεί σωστά και έχουν ελεγχθεί με τις διάφορες απεικονίσεις που παρέχονται από το πρόγραμμα , ο υπολογιστικός φόρτος μειώνεται και οι επιλύσεις γίνονται μέσα σε λογικά χρονικά διαστήματα.

Φίλε McRaster , δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα , ούτε προσωπικά έχω κάτι απέναντί σου. Για να κλείσω το θέμα των Κ.Π.Σ. και να πάω στα άλλα που έθιξες , σου αναφέρω κάτι γενικό: Το απλό είναι το πλέον σωστό και ακριβές. Να μην βάζεις πολλά στο μυαλό σου και κάνεις χίλιους συνδυασμούς. Απλοποίησε τα όλα.

Τα κατακόρυφα Π.Σ. δουλεύουν με τις παραδοχές που σου ανέφερα για την διαφραγματική λειτουργία , στην προηγούμενη σελίδα. Το τι παραδοχές θα παίρνουμε κάθε φορά πηγαίνει ανάλογα με το πόσο εξελίσσεται η τεχνολογία στον τομέα μας , αλλά οι διαφορές δεν θα είναι μεγάλες , αν οι βάσεις των παραδοχών είναι σωστές.

Σου στέλνω το αρχείο ξανά

ANAL1.TXT

Κοίταξε αυτό που αναφέρεις για δύο επιλύσεις με απο-μειώσεις διατομών δεν το έχω ακούσει ποτέ και δεν το έχω κάνει σε κανένα πρόγραμμα που έχω ασχοληθεί μέχρι σήμερα , δηλαδή το Σοφίστικ , το ΝΕΧΤ , και το Scada FW.

Κανονικά με βάση τους δύο κανονισμούς που δούλεψα μέχρι πρότινος τον ΕΚΩΣ και τον ΕΑΚ γινόταν παραδοχή ρηγματωμένων διατομών. Δηλαδή απο-μειωμένες διατομές , ανάλογα με κάποιους τύπους που περιγράφονταν στον κανονισμό.

Με τους Ευρωκώδικες αυτά πιθανόν να έχουν αλλάξει , είναι γεγονός ότι με αυτούς δεν έχω ασχοληθεί όσο θα ήθελα. Όμως το να κατανοήσει κανείς ένα τόσο μεγάλο και ευρύ θέμα όπως οι Ευρωκώδικες απαιτεί χρόνο και καλή ερμηνεία από όλους.

Για τους σεισμούς , επαναλαμβάνω δεν έχω ουδεμία εμπιστοσύνη στους Ευρωκώδικες , που για μένα αποκλείεται να υπάρχει άλλη χώρα στην Ευρώπη με τόσους πολλούς & δυνατούς σεισμούς σαν την Ελλάδα. Επίσης , εκτιμώ τον ΕΑΚ , γιατί αποτελεί απαύγασμα των γνώσεων και της χρόνιας έρευνας - μελέτης των καθηγητών Αβραμίδη και Αναστασιάδη. Η ισοδύναμη στατική , που την υποτιμάς , αναφέρεται σε όλη την λογική πως ένα κτήριο θα το κάνεις να δουλέψει με την βασική 1η ιδιομορφή , ώστε να προκύψουν κέντρα μάζας , κέντρα ελαστικής στροφής και κέντρο βάρους σχετικά κοντά (και γωνία στροφής του κτηρίου μικρή) , ώστε να μην έχει πρόβλημα στο σεισμό

Οι περισσότερες κατασκευές εν Ελλάδα πρέπει να δουλεύουν με ισοδύναμη στατική και όχι με δυναμική , γιατί πλέον ξεφεύγουμε από την ανάγκη αντισεισμικής προστασίας. Όλοι οι κανονισμοί (ΓΟΚ , Κτηριοδομικός , ΕΑΚ , ΕΚΩΣ) ρέπουν στο να δημιουργήσουν κατασκευές που πάνε στην λογική του κανονικού κτηρίου , ώστε να υπάρχει πλήρης αντισεισμική προστασία.

Σου στέλνω το αρχείο με αποτελέσματα για να το δεις.

Kol.zip

Το κτήριο είναι κανονικό , η ισοδύναμη στατική εφαρμόζεται , και βγάζει ικανοποιητικά αποτελέσματα , τα οποία δυστυχώς το φόρουμ δεν με αφήνει να σου τα ανεβάσω. Εξάλλου πέρασε και τον έλεγχο της Πολεοδομίας του Δήμου της Αθήνας.

Επίσης η παραδοχή των ρηγματωμένων διατομών γίνεται σε όλα τα ραβδωτά μέλη , όπως αναφέρει και ο κανονισμός ΕΚΩΣ 2000.

Κοίτα ο σκοπός μας δεν είναι να δείξει ο ένας στον άλλο πόσο καλά ξέρει κάτι ή όχι , σκοπός μας είναι να βοηθηθούμε αλλήλους για να μπορέσουμε να μάθουμε κάτι.

Προσφέρθηκα για να βοηθήσω τους ανθρώπους που έχουν το Scada ως πρόγραμμα ανάλυσης , για να ξεπεράσουν ορισμένες δυσκολίες.

Με αυτή την λογική πάμε να αποδείξουμε ότι το Scada είναι ένα καλό πρόγραμμα ανάλυσης και να βοηθήσουμε τους χρήστες , όχι να το απαξιώσουμε.

Όχι δεν υπάρχει πρόβλημα το κτήριο είναι κανονικό σε κάτοψη. Γενικά , ο κανονισμός ΕΑΚ 2000 έχει 4~5 προϋποθέσεις για να λυθεί το κτήριο με ισοδύναμη στατική ακόμα και σε περίπτωση που το κτήριο μπαίνει μέσα , λόγω ρετιρέ. Διάβασέ τα καλά , αγαπητέ φίλε μου , κατά βάση ένα κτήριο να προσπαθείς να το λύσεις με ισοδύναμη στατική και όχι με δυναμική ανάλυση. Επίσης μην σε ξενίζει ότι το κτήριο έχει 13 στάθμες , οι τέσσερις είναι υπόγειοι όροφοι και πρέπει να μπει δέσμευση μετακινήσεων κατά Χ κατά Υ και περιστροφή ως προς τον κατακόρυφο άξονα.

To αρχείο όλο δεν μπορώ να το ανεβάσω , γιατί το Scada for Win δεν έχει PDF. Μπορώ , όμως , να σου ανεβάσω το αρχείο αποτελεσμάτων *.OUT

_________________________________________________________________________________________________

Edit :

Αλλο το Scada for Win και άλλο το Scada Pro . Η συζήτηση αναμειγνύει διαφορετικά προγράμματα που φέρουν σε πέρας την ίδια εργασία / υπολογισμό , με διαφορετικό τρόπο . Θα πρέπει να γίνει σαφές σε τι ακριβώς αναφερόμαστε κάθε φορά.

Ευχαριστώ . gvarth .

Σου στέλνω να δεις φωτογραφία του κτηρίου με την παραμόρφωση σε σεισμό κατά Χ (ΕΑΚ 2000). Είναι 8οροφη οικοδομή στο Κολωνάκι.

Για να σου το αναφέρω ως παράδειγμα , το έχω καταφέρει , έχω προσομοιάσει επιτυχώς κατακόρυφα Π.Σ. σε οκταόροφη πολυκατοικία με 4 υπόγεια και πέρασε από την Πολεοδομία του Δήμου Αθηναίων που την μελέτησαν ενδελεχώς. Τα αποτελέσματα που βγάζει το Scada for Win χρησιμοποιώντας κατακόρυφα Π.Σ. είναι πολύ καλά. Έβγαλα παραπλήσια αποτελέσματα , κυρίως , ως προς τον οπλισμό των γωνιών των τοιχείων , κάνοντας το ίδιο κτήριο , αλλά προσομοιάζοντας τα κατακόρυφα τοιχεία με την λογική των πεσσών.

Δεν ξέρω τι είναι τα Π.Σ. 1D & 2D που αναφέρεις. Ξέρω το τετράπλευρο Π.Σ. τύπου Κίρκοφ ( λεπτό στοιχείο πλακός) που έχει το Scada for Win ή το quad του Σοφίστικ. Το κατακόρυφο πεπερασμένο στοιχείο του Scada for Win δουλεύει κατά την γνώμη μου αρκετά καλά , άλλωστε γιαυτό το δίδουν ως εφαρμογή. Συμφωνώ απολύτως . ότι ένας κάνναβος 60 επί 60 θα ήταν καλύτερος από πλευράς ακρίβειας , όμως μην ξεχνάς ότι το στοιχείο του Scada for Win είναι λεπτό στοιχείο πλάκας και συνεπώς οι συνιστώμενες διαστάσεις του θα πρέπει να είναι τουλάχιστον 2 φορές το πάχος του.

Στο Σοφίστικ , παρότι δεν υπήρχε πρόβλημα με το στοιχείο quad και πάλι το έπαιρνα 2 φορές το πάχος του. Αν το έπαιρνα πολύ μικρό , πολλές φορές , έβγαζε έναν τρομερό οπλισμό που δεν εξηγούνταν από τίποτε. Άρα τα κατακόρυφα πεπερασμένα στοιχεία του Scada for Win , αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη κάνουν και δουλεύουν τον σεισμό κατά ΕΑΚ με την ισοδύναμη στατική , βγάζοντας αρκετά καλά αποτελέσματα.

Για τις πλάκες , επιμένω ότι , στις γενικές περιπτώσεις που είναι το 80% των κατασκευών , δεν υπάρχει λόγος μοντελοποίησης τους με Π.Σ. Τα Π.Σ. αν θα κάνετε αυτή την μοντελοποίηση , θα βγάλουν ελαφρώς λίγο περισσότερο οπλισμό , δεν βγάζουν τον ίδιο , αλλά συνήθως καλύπτονται από τα ελάχιστα του ΕΚΩΣ.

Ειδικές περιπτώσεις πλακών δύναται να μοντελοποιηθούν με Π.Σ, αλλά οι πλάκες , καλόν είναι να το ξέρετε ότι δεν αστοχούν εύκολα , λόγω μάζας αλλά και μονολιθικότητας. Προσοχή θέλει η χρησιμοποίηση Ε.Ζ. στην πλάκα , σε καμία περίπτωση δεν είναι δοκός , αν την υπολογίσετε ως δοκό , θα πρέπει να βάλετε και δίκτυο Π.Σ. για να δείτε μήπως υπάρξει πρόβλημα με το βέλος κάμψης της.

Φίλε McRaster σε ευχαριστώ που ασχολείσαι τόσο πολύ με το Scada. Το λέγω για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις , είμαι Π.Μ. ΕΜΠ και ουδεμία επαγγελματική ή συγγενική σχέση έχω με άτομα που εργάζονται στην Αμέρικαν Κομπιούτερ.

Για το 1 , αυτό θα σχολιάσω , γιατί έθιξες πολλά πράγματα και όλα θέλουν την δέουσα προσοχή:

Αν έχεις ένα κτήριο π.χ. μια 8όροφη πολυκατοικία με μεγάλα τοιχεία , μπορείς να προσομοιώσεις τα κατακόρυφα τοιχεία με κατακόρυφα πεπερασμένα στοιχεία και τις πλάκες να τις αφήσεις ως έχουν και να τις λύσεις με το πρόγραμμα ώστε να γίνει η απόδοση των φορτίων των πλακών στις αβαρείς ράβδους ή και στις δοκούς που θα υπάρχουν.

Δεν χρειάζεται να προσομοιώσεις τις πλάκες με Π.Σ. γιατί δεν έχει νόημα , οι εντάσεις για κανονικές φορτίσεις θα είναι μικρές , άρα η επίλυσή τους κατά Μάρκους είναι ικανοποιητική.

Το πρόβλημα είναι για τα μεγάλα κατακόρυφα τοιχεία που δεν δουλεύουν καλά , είτε με το μοντέλο Σμίθ . είτε με την λογική των πεσσών. Το καλύτερο είναι να τα μοντελοποιήσεις με κατακόρυφα Π.Σ. για να βγάλεις σχετικά ακριβή αποτελέσματα εντάσεων. Η λύση που προτείνω είναι Π.Σ. 3 φορές μεγαλύτερο του πάχους δηλ για κατακόρυφα τοιχεία πάχους 30 εκατοστών να πηγαίναμε σε Π.Σ. 1 μέτρο επί 1 μέτρο άρα για ύψος ορόφου 3 μέτρα να είχαμε 3 διαδοχικές σειρές Π.Σ.

Άρα αν βάλουμε στο κτήριο και 3 υπόγεια και την πλάκα θεμελίωσης με γενική κοιτόστρωση θα έχεις περίπου για ένα κτήριο κάτοψης 20 μέτρων επί 10 μέτρων περίπου 2200 Π.Σ. Ένας λογικός κάνναβος Π.Σ. που βγάζει πολύ καλά αποτελέσματα σε σχέση και με την δαπάνη ώρας , γιατί θα αργήσει να τα επιλύσει.

Στο κάθε επίπεδο υπάρχουν δύο λογικές μοντελοποίησης . Η πρώτη είναι να βάλεις τα ΙΥ δοκών και δεσμικών ράβδων πολύ μεγάλα έτσι ώστε να υπο-καταστήσεις την διαφραγματική λειτουργία της πλάκας. Είναι όπως η κεκλιμένη στέγη , εφαρμόζεις την ίδια λογική δηλαδή κάνεις τις ράβδους άστρεπτες μέσα στο επίπεδό τους. Η δεύτερη είναι να βάλεις κόμβο διαφράγματος και να συνδέσεις όλους τους κόμβους δοκών και υποστυλωμάτων που δεν βρίσκονται πάνω σε κόμβο Π.Σ. και τους κόμβους των Π.Σ. να τους αφήσεις ελεύθερους στο επίπεδο της στάθμης συνδέοντας τους με δεσμική ράβδο μεγάλης αστρεψίας. Τα αποτελέσματα δεν θα είναι τα ίδια , θα είναι όμως συγκρίσιμα. Νομίζω ότι η πρώτη μέθοδος είναι λίγο πιο ακριβής , όμως το ψάχνω ακόμη.

Νομίζω ότι οφείλεται στο ότι το Π.Σ. του Scada είναι τύπου Κίρκοφ που έχει 4 βαθμούς ελευθερίας και όχι Midlin όπου έχει οκτώ βαθμούς ελευθερίας δηλαδή κόμβο και στα μέσα των πλευρών. Τα σχήματα των παραμορφώσεων σε σεισμό με μορφή Κίρκοφ όταν είναι συνδεδεμένα με κόμβο διαφράγματος δείχνουν να μην έχουν ομοιόμορφη κατανομή στις μετακινήσεις που δείχνει ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει.

Εν πάσι περιπτώσει , οι προηγούμενες δύο εναλλακτικές μέθοδοι προσεγγίζουν ικανοποιητικά την ακρίβεια των αποτελεσμάτων.

Φίλε McRaster , χαίρομαι πάρα πολύ που διάβασες αυτά που έγραψα και απάντησες.

Καταρχήν , είμαι κάτοχος του πακέτου Στατικών Scada for Win από το 1997. Το ξέρω πολύ καλά αυτό το πρόγραμμα , με πολλούς συναδέλφους Πολ/κους Μηχ/κους του ΕΜΠ , που χρησιμοποιούσαν αυτό το πρόγραμμα , το κτίσαμε σιγά-σιγά από τότε ως σήμερα.

Το STATIK της cubus hellas ξέρω ότι κάνει και μη γραμμική ανάλυση , εκείνο που έγραψα ήταν ότι είναι ένα πολύ αξιόλογο πρόγραμμα για έργα δημόσιου ενδιαφέροντος. Έργα δημόσιου ενδιαφέροντος είναι π.χ. οι σταθμοί του Μετρό , οι διάφορες οδικές και σιδηροδρομικές γέφυρες , τα εργοστάσια της ΔΕΗ. Όλα αυτά δεν γίνονται με το

Scada for Win , παρά μόνον , με προγράμματα , όπως το Σοφίστικ ή το ΣΤΑΤΙΚ της Κούμπους. Δεν γίνονται με το

Scada for Win γιατί είναι έργα που έχουν βαθιές θεμελιώσεις και θέλουν ελατήρια που να "σπάνε" σε εφελκυσμό , προκειμένου να δίδουν μια πολύ πιο αξιόπιστη μορφή των εντάσεων και των παραμορφώσεων στον φορέα. Γίνονται αυτές οι προσομοιώσεις και με το

Scada for Win ή και το Scadapro , απαιτούν όμως καλή γνώση του αντικειμένου , και επιπλέον θάρρος και όρεξη από τους συναδέλφους μας , να περάσουν ένα - ένα τα φορτία και μετά να κάνουν σωστά τους αντίστοιχους συνδυασμούς.

Στο δεύτερο που έγραψες , για την κατανομή των γραμμικά μεταβαλλόμενων φορτίων

, το Scadapro μπορεί να το κάνει πιο καλά , στο Scada for Win θα έπρεπε να βάλεις σταθερό φορτίο σε όλο το μήκος του Π.Σ. και να επαυξήσεις , το από κάτω Π.Σ. στοιχείο ώστε να πιάσεις την γραμμική μεταβολή.

Στο Scada for Win η διαφραγματική λειτουργία κόμβων των Π.Σ. στην στάθμη του διαφράγματος , δηλαδή να τα εξαναγκάσεις να μετακινούνται όλα μαζί σαν ένα σώμα , δεν δουλεύει. Η λύση είναι , οι αβαρείς ράβδοι που συνδέουν τους κόμβους των Π.Σ. στο επίπεδο της κάθε στάθμης , να πάρουν ένα ΙΥ πολύ μεγάλο , δηλαδή να γίνουν άστρεπτοι , προκειμένου να προσομοιώσουν ιδεατά την διαφραγματική λειτουργία. Η προσομοίωση αυτή δουλεύει και τα αποτελέσματα είναι ικανοποιητικά.

Το PUSHOVER σαν θεωρία , ακόμη , βρίσκεται σε φάση έρευνας. Μην ψάχνεις να βρεις με ποιο τρόπο θα αστοχήσει ένας κόμβος ή μια διατομή σου. Δέξου τα αποτελέσματα με τα όποια λάθη , η όλη θεωρία είναι υπό έρευνα και εν πάσι περιπτώσει και άλλα μεγάλα προγράμματα , όπως το Σοφίστικ ακόμη και τώρα βελτιώνουν τις ρουτίνες των σε θέματα PUSHOVER.

Τέτοια θεματάκια , όπως με ελέγχους λυγηρότητας πλακών , το Scada είχε πάντα προβλήματα. Πάντως , σε πρώτη φάση μάθε καλά τους Ελληνικούς Κανονισμούς ΕΑΚ 2000 , ΕΚΩΣ 2000 καθώς και τους παλαιότερους. Οι Ελληνικοί κανονισμοί , ιδίως ο ΕΑΚ είναι δυσμενέστεροι των Ευρωκωδίκων γιατί η χώρα μας έχει πολλούς σεισμούς και έχει αναπτυχθεί πολύ η "τεχνολογία" σε αυτό το θέμα. Μην είμαστε και τόσο πολύ Ευρωκωδικολάγνοι , είναι καλοί και οι Ελληνικοί Κανονισμοί.

Γιαυτό που λες , ότι κολλάει δεν μπορώ να σου δώσω μία σαφή απάντηση. Θα σου γράψω ότι το

Scada for Win δεν τρέχει σε περιβάλλον Windows 7 σε 64bit. Δες πρώτα τον γονικό έλεγχο μήπως έχεις βάλει υψηλό δείκτη προστασίας του υπολογιστή σου και απενεργοποίησε το , διαφορετικά , ο Μάρκος Κόπανος να σου το κοιτάξει , μήπως υπάρχει γενικότερο πρόβλημα.

Οι συνδυασμοί στο Scada for Win είναι φτιαγμένοι για σεισμό. Ακολουθούν την λογική του σεισμού γιατί είναι ο κρίσιμος , τουλάχιστον , για την ανωδομή. Στο Scadapro μάλλον τα έχουν αλλάξει , έχουν βάλει και σενάρια. Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν έχω το συγκεκριμένο πακέτο. Πάντως στο Scada for Win , είχες πολλαπλές δυνατότητες επέμβασης και μπορούσες να φτιάξεις τους συνδυασμούς φορτίσεων με τον τρόπο που εσύ θα ήθελες. Ήταν κοπιαστικό , αλλά εφικτό και μπορούσες να λύσεις και την κάθε φόρτιση ξεχωριστά και τα αποτελέσματά της να τα συνδυάσεις με όποια άλλη φόρτιση ήθελες.

Τρελούς συνδυασμούς μην κάνεις , κατά την προσωπική μου άποψη 50 συνδυασμοί είναι αρκετοί , βάλε και το μυαλό σου να σκεφτεί , μήπως τελικά , κάποιοι δεν χρειάζονται.

Οι υπολογισμοί του Scada for Win είναι αξιόπιστοι , για το Scadapro δεν ξέρω , αυτό το νέο πρόγραμμα που κατά βάση είναι ίδιο με το Scada for Win , με όλες αυτές τις μάσκες που βάζουν και τα υπόλοιπα λαμπάκια , μπερδεύουν τον προγραμματιστή και μπορεί να κάνει λάθος. Πρέπει συνέχεια ο υπεύθυνος μηχανικός να είναι από πάνω και να του λέει τι να κάνει , τσεκάροντας τα αποτελέσματα. Επίσης , κοίταξε προσεκτικά τις προσομοιώσεις που έκανες , ώστε να είναι ορθές.

Τα μεταλλικά θέλουν δουλειά και οι εκεί υπεύθυνοι δεν τα ξέρουν καλά. Τα μεταλλικά με τις τυπικές κατασκευές και τα λοιπά πραγματάκια που έχει μέσα , να ξέρεις ότι , άλλα προγράμματα δεν τα διαθέτουν.

Ως προς το πρόγραμμα , σου επαναλαμβάνω ότι είναι εξαιρετικά καλό ως προς την προσομοίωση και την μοντελοποίηση. Το

Scada for Win κάνει παπάδες , δεν παίζεται , αλλά πρέπει να ξέρεις να το χειριστείς. Μην τα περιμένεις όλα από την υποστήριξη -μπορεί να μην τα ξέρουν όλα- δούλεψε με πάθος και από μόνος σου.

Πάντως για μένα η σειρά των προγραμμάτων ως τις δυνατότητες προσομοίωσης και αξιοπιστίας τους είναι:

• 
  ​Σοφίστικ
   
  
• 
  ΣΤΑΤΙΚ
   
  
• 
  Scada for Win & Space
   
  
• 
  οποιοδήποτε άλλο Ελληνικό πρόγραμμα Στατικών
  

Σε εμένα ούτε κάν τίς αναγνωρίζει, ευχαριστώ dman για τη παρατήρηση.Δέν κατάλαβες γιατί θέλει να πάρεις τηλ και να αρχίσεις τα "σαρακοστιανά".

Για όσους έχουν δουλέψει Scada for Windows , (Δεκαετία 1995-2005) ξέρουν ότι , ήταν το μοναδικό πρόγραμμα που έκανε υπολογισμό Π.Σ. ( στοιχείο τετραπλευρικό Κίρκοφ). Υπήρχε και το Space , αλλά δεν είχε την υποστήριξη που είχε το Scada for Windows.

Γενικά , επειδή εγώ έχω δουλέψει το Scada for Windows ως το μεδούλι του , το θεωρώ ένα πάρα πολύ αξιόπιστο πρόγραμμα. Με το STATIK δεν το συγκρίνω , γιατί , αυτό το πρόγραμμα (STATIK) , κάνει μη-γραμμική ανάλυση κατασκευών , επομένως για κάποιον που θα κάνει σοβαρή , δημόσιου ενδιαφέροντος μελέτη είναι το πλέον ενδεδειγμένο.

Όμως , για όσους ξέρουν καλά τις μοντελοποιήσεις το Scada for Windows δουλεύει εξαιρετικά καλά και κυρίως τα Π.Σ. του (οριζόντια και κατακόρυφα). Επαναλαμβάνω , όμως ότι , αυτοί που το χρησιμοποιούν πρέπει να ξέρουν καλά τα μυστικά του προγράμματος , γιατί διαφορετικά βγάζει λάθη στα αποτελέσματα , ιδίως για τα κατακόρυφα Π.Σ.

Μεγάλη καινοτομία ο ΕΑΚ 2000 , τον οποίον έφτιαξε το Scada for Windows το έτος 2000 , και ήταν ο μόνος που έκανε πιστά αυτά που έλεγαν οι Αναστασιάδης και Αβραμίδης στα βιβλίο των και μεταφέρθηκαν αυτούσια στον κανονισμό.

Γενικά , εμένα το Scada for Windows μου φαίνεται -αυτό δουλεύω , το Scada pro δεν το ξέρω πιθανώς να είναι καλύτερο- το πιο καλό Ελληνικό πρόγραμμα , συμπεριλαμβανομένου και του NEXT. Το Scada for Windows κάνει φοβερές μοντελοποιήσεις για όποιον ξέρει , το πρόγραμμα είναι πολύ πιο ανοικτό σε εισαγωγή δεδομένων από ότι , το ΝΕΧΤ.

Τα μεταλλικά του Scada for Windows είναι ικανοποιητικά , οι συνδέσεις δούλευαν με βάση την πλατφόρμα του Instant , και γενικά ήταν καλές.

Οι πλάκες του Scada for Windows ήταν πολύ καλές , επαναλαμβάνω το κυριότερο πράγμα είναι να ξέρει κάποιος να το χειρίζεται.

Αδυναμίες:

• Μη γραμμική ανάλυση του εδάφους όταν υπάρχουν πολλά υπόγεια.
  
• Μη δυνατότητα τοποθέτησης των φορτίων γραμμικά μεταβαλλόμενων καθ ύψος σε Π.Σ.
  
• Διαφραγματική λειτουργία πλάκας σε συνδυασμό με κατακόρυφα πεπερασμένα στοιχεία δεν δουλεύει
  
• Κακό γραφικό περιβάλλον σε σχέση με άλλα προγράμματα της αγοράς.
  
• Πολύπλοκη εισαγωγή της διαστασιολόγησης σε περίπτωση συνδυασμού φορτίσεων διαφορετικό από αυτούς που προβλέπονται.
  
• Αυξημένο κόστος συντήρησης
  

Γενικά , κατά την ταπεινή μου άποψη , είναι ένα πολύ καλό πρόγραμμα (αξιόπιστο και αποδοτικό) που υστερεί λίγο στα γραφικά.

Καλησπέρα, για ακόμη μια φορά επιβεβαιώνεται η λαική ρήση που θέλει "τον λύκο στην αναμπουμπούλα να χαίρεται"... Δεν διεκδικώ πρωτεία στην ανακάλυψη της αμερικής, δια του παρόντος θέματος ωστόσο καλό θα ήταν κάποια πράγματα να γίνονται γνωστά για να ξεκινήσει να "χαλάει η πιάτσα", για να χρησιμοποιήσω και την φρασεολογία που πολλές φορές ακούμε από τους εν λόγω εμπόρους...........

Επειδή γράψατε πολλά σωστά πράγματα και έχετε δίκιο , θα πρέπει να σας πω ότι έτσι είναι η γενικότερη πολιτική της ACE-Hellas. Καταρχήν , όποιος είχε το Scada for Win θα είχε διαπιστώσει ότι από τα τότε προγράμματα της αγοράς (Δεκαετία 1995-2005) ήταν το πιο ευέλικτο και πιο ευχερές πρόγραμμα στον χειρισμό.

Ειδικά το Scada for Win όποιος το έχει δουλέψει με τρέλα ως το μεδούλι του , θα είχε δει ότι είναι ένα πάρα πολύ δυνατό πρόγραμμα Στατικής-δυναμικής ανάλυσης με εφαρμογή των Π.Σ. Εκείνοι που το δημιούργησαν τώρα πλέον έχουν φύγει και αυτοί που έχουν μείνει δεν το ξέρουν εις βάθος.

Το Scada for Win είναι καλύτερο πρόγραμμα από το Next , από το Fespa και τα ΣτερεοΣτατικά του Κωνσταντινίδη , τουλάχιστον την εποχή που εγώ το δούλεψα.

Υστερούσε λίγο στο Γραφικό περιβάλλον , δεν είχε τα φουτουριστικά κόλπα των Στερεοστατικών και του Fespa.

​

Ήταν το μοναδικό πρόγραμμα που χρησιμοποιούσε Π.Σ. (πλάκας και Κατακόρυφα) αλλά έπρεπε ο μηχανικός να ξέρει να τα δουλέψει. Αν δεν ξέρεις τον τρόπο , τίποτα δεν βγαίνει σωστό.

Επίσης είχε όλα τα επιμέρους προγράμματα σε ξεχωριστές υπό-ρουτίνες που πήγαινες αναλυτικά και έβλεπες τι γίνονταν. Μόνο , το Space ήταν εφάμιλλο του..Scada for Win , αλλά δεν είχε την ίδια υποστήριξη. Πίσω από το Scada for Win βρίσκονταν ολόκληρη εταιρία.

Τα μεταλλικά που είχε το Scada for Win ήταν πολύ καλά , αλλά για τις συνδέσεις υπήρχε το Instant το οποίο και αυτό δούλευε πολύ καλά. Γενικά όποιος είχε δουλέψει το Scada for Win σε όλες τις εφαρμογές του και ιδίως τον ΕΑΚ 2000 θα παρατηρούσε ότι ήταν το μόνο που τον έκανε σωστά και πλήρως.

Μεγάλη απώλεια ο Γκιόκας. Ήξερε καλά το Scada for Win από Μεταλλικά ως Π.Σ. και ήταν αυτός που δημιούργησε τον ΕΑΚ2000. Για το νέο πρόγραμμα δεν έχω ιδέα τι μορφής είναι , λένε ότι κάνει επιτυχία και στο εξωτερικό. Για μένα αν πραγματικά κάποιος θέλει να κάνει κάτι νέο θα έπρεπε να δημιουργήσει ένα πρόγραμμα που θα κάνει , τουλάχιστον μη-γραμμική ανάλυση , ώστε να ξεφύγει από τα στενά όρια της Ελλάδας.

​Το να φτιάξεις ένα καλογυαλισμένο προϊόν δεν κερδίζεις τίποτα σε σχέση με το παλαιό. Και τα δύο θα δουλεύουν εξίσου καλά. Η διαφορά είναι ότι στο καινούργιο να παρουσιάσεις και μια νέα μορφή ανάλυσης που θα είναι πιο ακριβής σε σχέση με αυτές που χρησιμοποιούνται.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής

Gousgounis