b35
-
Περιεχόμενα
140 -
Εντάχθηκε
-
Τελευταία επίσκεψη
-
Days Won
2
Τύπος περιεχομένου
Profiles
Φόρουμ
Downloads
Gallery
Ειδήσεις
Media Demo
Store
Δημοσιεύσεις δημοσιεύτηκε από b35
-
-
Συνάδελφε
ίσως έχω μερικές απαντήσεις στους προβληματισμούς σου
Συνάδελφοι το εγκεκριμένα υλικά αργά ή γρήγορα θα ξεκαθαριστούν, γιατί πιέζουν και οι ίδιες οι εταιρείες που τα πουλάνε.Μάλλον οι εταιρείες, πιέζονται απο το ΑΠΣ να πάρουν πιστοποιητικό για το αν τα υλικά τους πυρόσβεσης είναι τοξικά ή όχι, γιατί αν σε σύντομο χρονικό διάστημα δεν το δώσουν, το ΑΠΣ θα επανεξετάσει το φάκελλό τους για έγκριση του υλικού αυτού με σκοπό την κατάργηση της έγκρισης αυτής.
...απαιτείται η ύπαρξη μηχανισμών διακοπής της παροχής ηλεκτρικού ρεύματος και καυσίμου ... εξοπλισμό.Οι συντηρητές ... ισχυρίζονται ότι τα υλικά κατάσβεσης έχουν πιστοποίηση για λειτουργία παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος και άρα δε χρειάζεται να γίνει διακοπή... Οι αξιωματικοί της Πυροσβεστικής από την άλλη δεν έχουν άποψη.
Άντε τώρα να τσακώνεσαι με τους συντηρητές και να σου κάνουν τους έξυπνους και να σου λένε ότι οι άλλοι μηχανικοί δεν απαιτούν τέτοιους μηχανισμούς. Τι κάνεις σε τέτοια περίπτωση; Και το πιο σημαντικό είναι τί κάνεις όταν πάρει φωτιά.
Το θέμα Συνάδελφε είναι να μπορέσεις να δώσεις να καταλάβουν oi συντηρητές όπως λές, ότι (όπως και το γράφεις άλλωστε), άλλο είναι να επιτρέπεται το υλικό πυρόσβεσης να χρησιμοποιείται παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος και άλλο είναι ότι για να σβήσεις μιά φωτιά σε λίπη ή έλαια, πρέπει να σταματήσει η παροχή θερμότητας στο μαγειρείο, κόβωντας την ηλεκτρική τάση ή το αέριο, ώστε να διευκολυνθεί η κατάσβεση μιας τέτοιας φωτιάς.
Επίσης το να σταματήσει η λειτουργία του εξαερισμού του μαγειρείου, κόβωντάς του την ηλεκτρική τάση, είναι επίσης ένα μέτρο πολύ βοηθητικό και απαραίτητο στην κατάσβεση της φωτιάς.
Αν λοιπόν οι συντηρητές που λες δεν μπορούν ή δεν θέλουν να καταλάβουν την τόσο σημαντική διαφορά των πιό πάνω, τότε κατά την γνώμη μου, το μόνο που μπορούν να κάνουν, είναι μόνο η αναγώμωση των φορητών πυροσβεστήρων του μαγαζιού και αυτό μερικές φορές δεν το κάνουν σωστά.
Το εάν άλλοι Μηχανικοί δεν απαιτούν τέτοιους μηχανισμούς, από την ισχύ της 61047 Φ.702.6 27/11/2009 και μετά, αυτό είναι απαραίτητο και όποιος δεν το εφαρμόζει, δεν θα περνάει από την ΠΥ η μελέτη του (θέλω να το πιστεύω). Αυτό ίσως είναι θέμα ενημέρωσης των συναδέλφων που ασχολούνται με το “σπόρ” να ενημερωθούν με οποιονδήποτε τρόπο σωστά (κάποιος μου είπε ότι υπάρχει και κάποιο… ΤΕΕ ή καπως έτσι το λένε, που πρέπει να κάνει την ενημέρωσή μας πάνω σε τέτοια θέματα).
Όσο αφορά τους Αξιωματικούς της Πυροσβεστικής, καλά κάνουν και δεν έχουν άποψη, μιάς και αυτό που πρέπει να κάνουν είναι να εφαρμόζουν τις Πυροσβεστικές Διατάξεις που βγάζει το Αρχηγείο τους και να ελέγχουν αν ότι περιγράφεται σε αυτές, εφαρμόζεται στις μελέτες των Μηχανικών.
Για τα δίκτυα υγραερίου απαιτούνται ηλεκτροβάνες που να διακόπτουν την παροχή υγραερίου. Οι περισσότεροι εγκαταστάτες χρησιμοποιούν ηλεκτροβάνες (NΟ - Normal Open). Με το δικό μου το μυαλό, και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος, μόλις πάρει φωτιά το μαγειρείο και αρχίσουν να καίγονται τα καλώδια, ακόμη κι αν αρχικά έχει διακοπεί η παροχή του υγραερίου, θα ξανανοίξει. .Η διακοπή της ηλεκτροβάνας στο υγραέριο ή το φυσικό αέριο, γίνεται παίρνοντας εντολή από ένα αντίστοιχο πίνακα που ελέγχει με ειδικούς ανιχνευτές τις διαρροές του αερίου και σε αυτή τη περίπτωση δίνει ηλεκτρική εντολή για να κλείσει η ηλεκτροβάνα αυτή. Η βάνα αυτή για λόγους ασφαλείας, δεν ανοίγει αν κοπεί κάποια τάση (από καλώδια που λές ότι θα καούν), αλλά ανοίγει μόνο χειροκίνητα.
Αν ανοίξουμε και τη συζήτηση των σωληνώσεων και με ποιο τρόπο τοποθετούνται, θα συζητάμε μέχρι το Πάσχα.Υπάρχουν μελέτες και περιγραφές τρόπου κατασκευής, που διατίθενται από τις εταιρείες που κατασκευάζουν συστήματα τοπικής εφαρμογής για επαγγελματικά μαγειρεία, όταν τους ζητηθούν από Μηχανικούς, ώστε να μπορέσουν να αξιολογήσουν την δυσκολία ή την ευκολία κάθε τέτοιου συστήματος και να καταλήξουν σε κάποιο, όποιο νομίζουν καταλληλότερο, ασφαλέστερο, οικονομικότερο και ευκολότερο στην εγκατάστασή του και την συντήρησή του. Στη συζήτηση αυτή θα βρεις πληροφορίες για αυτό.
Οπότε εμένα συνάδελφοι με προβληματίζει περισσότερο η υπογραφή που βάζουμε στην υπεύθυνη δήλωση της σωστής εγκατάστασης, παρά οι ελλείψεις στα πιστοποιητικά των εταιρειών που έχει εγκρίνει η Π.Υ.Ίσως Συνάδελφε έχει έρθει η χρονική στιγμή που ο Μηχανικός, είναι πλέον απαραίτητο να επιβάλει την γνώμη του, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, σε συντηρητές, υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους ή όποιους άλλους τεχνικούς βρίσκει μπροστά του και απαιτείται να συνεργαστεί μαζί τους και να μην του λένε “πετάει ο γαϊδαρος” και αυτός να λέει “πετάει”.
Αυτό βεβαίως μπορεί να γίνει μετά από σωστή ενημέρωση, μελέτη, συζήτηση με άλλους Συναδέλφους και αρκετό ψάξιμο. Υπαρχει σήμερα και το πολύτιμο εργαλείο που λέγεται διαδίκτυο, που μέσω αυτού μπορούμε να δούμε τι γίνεται και λίγο πιο έξω από το γραφείο μας.
Δεν ξέρω αλλά αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη.
-
Συνάδελφε ΓΙΩΡΓΟ b.
Σίγουρα το ΤΕΕ πρέπει να βοηθήσει να ξεκαθαριστούν αρκετά σχετικά με τα συστήματα τοπικής εφαρμογής για επαγγελματικά μαγειρεία, αρκεί να έχει την σωστή πληροφόρηση. Και προς αυτή την πλευρά θα κάνουμε μια προσπάθεια, εγώ και μερικοί άλλοι συνάδελφοι.
Τώρα για την πιστοποίηση από τις αρμόδιες εταιρείες εισαγωγικές ή κατασκευαστικές των συστημάτων τους τοπικής εφαρμογής, όπως γνωρίζεις δυστυχώς δεν υπάρχει αντίστοιχο Ευρωπαϊκό πρότυπο ΕΝ, ώστε με βάση αυτό να γίνεται η πιστοποίηση αυτή. Επιπλέον δεν υπάρχουν στην Ελλάδα, αρμόδιοι φορείς που θα μπορούσαν να δώσουν αυτήν την πιστοποίηση.
Εδώ δεν μπορεί να δοθεί CE στα απλά υλικά πυρανίχνευσης πχ ενός μπουτόν πυρανίχνευσης, λόγω μη ύπαρξης αρμόδιου φορέα!
Το ΑΠΣ με την Διαταγή του 61047 Φ701.6/ 27-11-2009, δίνει στην παράγραφο 4.- μία περιγραφή του πως πρέπει γενικά να είναι κατασκευασμένο ένα τέτοιο σύστημα τοπικής εφαρμογής, δηλαδή ποια τεχνικά χαρακτηριστικά να έχει, αναφέροντας όμως και την έκφραση “κατά το δυνατόν”.
Την τελική απόφαση και ευθύνη για το εάν ένα σύστημα τοπικής εφαρμογής για επαγγελματικά μαγειρεία, είναι ή όχι κατάλληλο, είναι του αρμόδιου Μηχανικού που θα υπογράψει την μελέτη, αποδεχόμενος την τεχνική περιγραφή που δίνει ο κατασκευαστής του κάθε ένος τέτοιου συστήματος και η οποία πρέπει να είναι πλήρης και αναλυτική, χωρίς να αφήνει κανένα κενό ή απορία στον μελετητή του συστήματος.
Όσο αφορά για την επικινδυνότητα ή όχι των υλικών κατάσβεσης πυρκαγιών F, η ενημέρωση που έχω μέχρι και πρίν μερικές ημέρες, είναι ότι έχει δοθεί στην αρμόδια Υπηρεσία του ΑΠΣ το έγγραφο από το ΓΧτΚ που ζητείται στην παράγραφο 9.-, που αφορά το υλικό K-SOL Wet Chemical και το υλικό αυτό δεν ταξινομείται ως επικίνδυνο.
Μέχρι σήμερα, δεν γνωρίζω ακόμα για πιο άλλο υλικό που αναφέρεται στο παράρτημα Α της 61047 Φ701.6/ 27-11-2009, έχει δοθεί αντίστοιχο έγγραφο.
Τέλος η λέξη “αρμόδιος” στην χώρα μας, αν δεν προσφέρει δόξα και τιμή σε αυτόν που χαρακτηρίζεται έτσι, είτε είναι άτομο είτε είναι υπηρεσία, αλλά είναι αυτός που όπως πολύ σωστά είπες πρέπει “να βγάζει το φίδι από την τρύπα”, δεν θα υπάρχει όσο και να ψάχνουμε να τον βρούμε. Το ζούμε αυτό άλλωστε καθημερινά, όχι μόνο στην πυροπροστασία.
-
Συνάδελφοι
Με μεγάλη μου έκπληξη, καταθέτω μια σημαντική εξέλιξη σχετικά με το εγκεκριμένο υγρό πυρόσβεσης BONPET που αναφέρεται στην Διευκρινιστική Διαταγή 61047 Φ701.6/ 27-11-2009 του Α.Π.Σώματος και είναι ένα από αυτά που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στις μελέτες μας.
Επειδή έχω ψάξει πάρα πολύ το θέμα και βρίσκομαι σε στενή επαφή με σημαντικούς ανθρώπους, μέσα και έξω από την Πυροσβεστική Υπηρεσία, έπεσε στα χέρια μου ένα πρόσφατο έγγραφο του Αρχηγείου του Πυροσβεστικού Σώματος που κοινοποιήθηκε μόνο στις Υπηρεσίες της Πυροσβεστικής και δίνει νεώτερες διευκρινήσεις για το πιο πάνω υγρό.
Πρόκειται για το έγγραφο του ΑΠΣ 366.Φ.701.6/5-1-2010
Μου έκανε τρομερή εντύπωση το περιεχόμενο του εγγράφου αυτού, όπως και η χρονική στιγμή που στάλθηκε και θυμήθηκα αυτό που έχει γράψει παραπάνω στην συζήτησή μας, ο Συνάδελφος Γιώργος b, που ρώτησε αν "Κάτι δεν πάει καλά".
Φαίνεται δηλαδή πως το Αρχηγείο του Πυροσβεστικού Σώματος παρακάμπτει την παράγραφο 9.- της Διευκρινιστικής Εγκυκλίου Διαταγής του, παραβλέπει ένα επίσημο έγγραφο του Χημείου του Κράτους που υπάρχει στο Διαδίκτυο και τώρα χρησιμοποιεί ένα ανεπίσημα μεταφρασμένο έγγραφο του εξωτερικού που όπως θα φανεί πιο κάτω, δεν αφορά στο υγρό Bonpet και την κυκλοφορία του στην Ελληνική Αγορά (σύμφωνα με την ισχύουσα Κοινοτική Νομοθεσία), αλλά αφορά συγκεκριμένα στην μικρή ποσότητα του εν λόγω υγρού που περιέχεται σε συγκεκριμένο προϊόν με την εμπορική ονομασία Πυροσβεστική Αμπούλα BONPEΤ και ενόσω αυτή δεν έχει εκτονωθεί.
Ψάχνωντας λοιπόν στο site του αντιπροσώπου της αμπούλας BONPET, εντόπισα ένα από τα δύο έγγραφα που αναφέρονται στο πιο πάνω έγγραφο του Α.Π. Σώματος και το επισυνάπτω εδώ για να δούμε καλύτερα αν θα πρέπει να υπογράφουμε αύριο στα συστήματα τοπικής εφαρμογής μαγειρείων με υγρό πυρόσβεσης BONPET, χωρίς να έχουμε εξασφαλίσει στην μελέτη μας το πιστοποιητικό που προβλέπεται στην παράγραφο 9.- της Διευκρινιστικής Διαταγής 61047 Φ701.6/ 27-11-2009 που αναφέρει τα εξής:
9.- Οι εμπορικοί αντιπρόσωποι - παραγωγοί- αιτούντες των υλικών που αναφέρονται στο Παράρτημα Α της παρούσας, παρακαλούνται για τις άμεσες ενέργειές τους προκειμένου να πραγματοποιηθεί χημική εξέταση δειγμάτων των εν λόγω υλικών από τις αρμόδιες Υπηρεσίες του Γενικού Χημείου του Κράτους, με μετέπειτα ανημέρωσή μας, αφού σε διαφορετική περίπτωση, η Υπηρεσία μας θα επανεξετάσει τους ήδη υποβληθέντες φακέλους.
Ειλικρινά στεναχωριέμαι και νοιώθω πολύ άβολα ώς Μηχανικός που πρέπει να αναλάβει ευθύνη, αφού δεν μπορώ να εμπιστεύομαι την Πυροσβεστική Υπηρεσία και πρέπει να ψάχνω μόνος μου για να έχω ήσυχο το κεφάλι μου.
Παρ΄ότι τα πράγματα μιλάνε από μόνα τους, εγώ θα καταθέσω σχετικό ερώτημα στο Χημείο του Κράτους που είναι η μόνη Αρμόδια Αρχή για την ασφαλή κυκλοφορία των χημικών ουσιών και θα επανέλθω να σας ενημερώσω για ότιδήποτε νεώτερο.
Σίγουρα είναι περίεργο και επικίνδυνο αυτό που συμβαίνει με την Πυροσβεστική Υπηρεσία και δίνω μεγάλο δίκιο στον Συνάδελφο Γιώργο b που απόρησε προηγούμενα.
Αν κάποιος Συνάδελφος γνωρίζει κάτι παραπάνω ή έχει μια διαφορετική άποψη για το σοβαρό αυτό θέμα, ας το καταθέσει στην συνέχεια.
Θα ήθελα να σας μεταφέρω και κάτι που ειπώθηκε (όχι από το Προεδρείο αλλά από κάποια μέλη που πήραν τον λόγο) στην ετήσια γενική συνέλευση της Πανελλήνιας Ένωσης Κατασκευαστών Συντηρητών και Εμπόρων Ειδών Πυρασφάλειας Η ΠΥΡΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑ, που πραγματοποιήθηκε εχθές Σάββατο.
"Οι Μηχανικοί δεν χρειάζονται να επεμβαίνουν στην δουλειά μας, άλλωστε πχ στα συστήματα τοπικής εφαρμογής ότι τους δίνουμε, είτε είναι αυτό μελέτη είτε είναι υπεύθυνη δήλωση, το υπογράφουνε(!!!) και μετά ψάχνουνε αν έχουν την όρεξη και τον χρόνο να δούνε τι υπογράψανε(!!!)".
Τα σχόλια δικά σας.
-
μονο σε αλλουμινιο προσανατολιζεσαι?
αν μπορουσες να γινεις πιο σαφης στο ερωτημα σου ισως να μπορουσα να βοηθησω.
Ευχαριστώ για την απάντησή σου. Σε μία ανοιγόμενη και ανακλινόμενη πόρτα αλουμινίου, μερικές φορές χαλάει ο μηχανισμός και δεν λειτουργεί η ανάκλιση, δηλαδή όπως γνωρίζεις δεν ανοίγει μόνο το πάνω μέρος της πόρτας. Σε επίσκεψη τεχνικού που κάτι έκανε και δούλεψε, αφού πείρε και 40 ευρώ, όλα καλά μέχρι που μετά από ένα μήνα δημιουργήθηκε το ίδιο πρόβλημα. Ο τεχνικός που ρώτησα μου είπε πως ίσως να χρειάζεται αντικατάσταση ο μηχανισμός στην πόρτα, πράγμα που δεν το συζητάω καθόλου. Θέλω λοιπόν αν υπάρχει κάπου η περιγραφή πως δουλεύει αυτός ο μηχανισμός, να καταλάβω που είναι το πρόβλημα και να το επιδιορθώσω ο ίδιος. Άλλωστε τι μηχανικοί είμαστε.
Ευχαριστώ.
-
Συνάδελφε Γιώργο
δεν αμφισβήτησα την κατασβεστικότητα του υλικού, που όπως βλέπουμε υπάρχει για αυτό και έκθεση της ΕΒΕΤΑΜ. Απλώς το video που είχες κάνει λινκ δεν ανταποκρινόταν σε σβήσιμο φωτιάς F και ίσως μπέρδευε κάποιον.
Η Εγκ. Δ/γή ΑΠΣ 61047/Φ701.6 27-11-2009, στην παράγραφο 9. καλεί αυτούς που έχουν ζητήσει και έχουν πάρει από το ΑΠΣ αποδοχή για κάποιο υλικό κατηγορίας F, να πραγματοποιήσουν χημική εξέταση δείγματος του υλικού τους από το ΓΧΚ και να ενημερώσουν το ΑΠΣ με το αποτέλεσμα της εξέτασης, γιατί αλλοιώς θα επανεξεταστεί ο υποβληθείς φάκελος του υλικού με ότι μπορεί να συνεπάγεται αυτό.
Άρα δεν είναι ότι κάτι δεν πάει καλά, αλλά χρειάζεται λίγη υπομονή για να ενημερωθούμε ποιά απο αυτά τα υλικά είναι ασφαλή και ποιά όχι, στο να χρησιμοποιούνται στα συστήματα τοπικής εφαρμογής για μαγειρεία.
Βεβαίως και αυτή η συζήτηση γίνεται, όχι για να υποστηρίξουμε το ένα υλικό κατάσβεσης ή το άλλο, αλλά να κάνουμε μια συζήτηση που θα μας βοηθήσει να σχηματίσουμε γνώμη για το τι θεωρούμε πιό κατάλληλο και ασφαλές για να το χρησιμοποιούμε και εφαρμόζουμε πάνω στη δουλειά μας. Εξ αρχής υποστηρίζω ότι το να αντιγράφουμε και να υπογράφουμε μια μελέτη όπως κάνουν μερικοί απο εμάς, χωρίς να είμαστε εμείς οι ίδιοι πρώτα σίγουροι για το ασφαλές και σωστό αποτέλεσμα, είναι ίσως το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε.
-
Συνάδελφοι Χρόνια σας πολλά, με Υγεία πάνω απ' όλα
...το αποδοτικότερο είναι το BONPET, μιας και αφενός ''σβήνει'' καλά ...Επειδή Συνάδελφε το θέμα μας εδώ και ο προβληματισμός μας, είναι για ένα ασφαλέστερο σύστημα τοπικής εφαρμογής για την προστασία των επαγγελματικών μαγειρείων, ίσως το να συνδέεις το video που δείχνει κατάσβεση μιας φωτιάς 233Β-υγρά καύσιμα, να μην δικαιολογεί ότι το BONPET "σβήνει" τόσο καλά και τα αναμένα λίπη και έλαια, δηλαδή φωτιές τύπου F.
Αν το κριτήριο για τη χρήση ενός κατασβεστικού υλικού για τα συστήματα τοπικής εφαρμογής μαγειρείων στηριζόταν σε μεμονωμένες αντιλήψεις, τότε δεν θα υπήρχε κανένας λόγος το υλικό αυτό να πιστοποιείται από Αναγνωρισμένους Φορείς για την κατασβεστικότητά του σε φωτιές τύπου F.
Όσο αφορά στη χρήση του συγκεκριμένου υλικού BONPET στα συστήματα τοπικής εφαρμογής, χωρίς να αμφισβητείται η κατασβεστικότητά του, εκρεμεί έκθεση του Γενικού Χημείου του Κράτους, σύμφωνα με την Εγκ. Δ/γή του ΑΠΣ 61047/Φ701.6 27-11-2009 που είναι μεταγενέστερη του εγγράφου που αναφέρεις (Εγκ. Δ/γή του ΑΠΣ 41449 Φ.701.6 17-08-2009), για τον προσδιορισμό των βασικών χαρακτηριστικών του υλικού BONPET που χρησιμοποιείται στα συστήματα τοπικής εφαρμογής μαγειρείων (PH, πυκνότητα, χρώμα). Προς το παρόν η μοναδική επίσημη πληροφορία που υπάρχει στο διαδίκτυο, αναφέρεται σε ταξινόμηση επικινδυνότητας του συγκεκριμένου υλικού, βάσει εγγράφου του ΓΚΧ που μπορούμε να το δούμε στο site: http://www.firesol.gr/pdf/bonpet%20gxk.pdf
... καλά και αφετέρου δεν χρειάζεται να γίνει διακοπή του ηλεκτρικού ρεύματος σύμφωνα με την Εγκ. Δ/γή του ΑΠΣ 41449 Φ.701.6 17-08-2009, παρ. 2.Η παροχή της ενέργειας που τροφοδοτεί τις εστίες του μαγειρείου, είτε προέρχεται από ηλεκτρικό ρεύμα, είτε από υγρό ή αέριο καύσιμο, πρέπει να διακόπτεται ούτως ή άλλως τη στιγμή της πυρόσβεσης, για την παύση συντήρησης του τριγώνου της φωτιάς (οξυγόνο-καύσιμο-θερμότητα).
Για τον ίδιο λόγο και συγκέκριμένα για την παροχή της διακοπής του οξυγόνου, πρέπει να διακόπτεται το σύστημα εξαερισμού του μαγειρείου.
Αυτά άλλωστε αναφέρονται στην Εγκ. Δ/γή του ΑΠΣ 61047/Φ701.6 27-11-2009 που δίνει τις διευκρινήσεις για τα συστήματα τοπικής εφαρμογής των μαγειρείων.
-
1) Ο πίνακας πυρανίχνευσης με το Bouton χειροκίνητης ενεργοποίησης, θα ήταν καλύτερα να τοποθετηθούν στο υπόγειο της πολυκατοικίας ή στη είσοδο της πολυκατοικίας.
Γειά σου συνάδελφε
εκτός της θέσης τοποθέτησης, καλό θα ήταν να λάβεις υπόψη σου ότι από το έτος 2005 ακολουθείται σε όλες τις Ευρωπαϊκές Χώρες, για την αυτόματη πυρανίχνευση, η πιστοποίηση που πραγματοποιείται με την Ευρωπαϊκή Οδηγία 89/106/ΕΕΚ (Construction Products Directive) που σήμερα ορίζει (από την 1/8/2009) τα τελευταία εναρμονισμένα πρότυπα ΕΝ 54 ώς κοινές προδιαγραφές των χωρών της Ευρωπαϊκής Κοινότητας.
Δηλαδή ολόκληρος ο εξοπλισμός του συστήματος πυρανίχνευσης, πρέπει από το έτος 2005, να συμμορφώνεται με τα τελευταία εναρμονισμένα πρότυπα της σειράς ΕΛΟΤ ΕΝ-54, όπως αυτά αναφέρονται χρονολογικά στον επίσημο Ευρωπαϊκό κατάλογο NANDO, ο οποίος άπτεται της εφαρμογής της Ευρωπαϊκής Οδηγίας 89/106/ΕΚ.
Η συμμόρφωση αυτή, πρέπει να ελέγχεται πλέον στα πλαίσια του Π.Διατάγματος 334/1994 και να διαπιστώνεται κατά πόσο όλος ο υπάρχων εγκατεστημένος εξοπλισμός πυροπροστασίας διαθέτει την πιστοποίηση τοποθέτησης σήματος CE, όπως ορίζεται με το πιο πάνω Π.Διάταγμα δηλαδή φέρει σήμα ασφαλείας CE και πιστοποιητικό διαπιστευμένου ευρωπαϊκού φορέα για την συμμόρφωσή του με το αντίστοιχο εναρμονισμένο πρότυπο.
Το γιατί πολλοί Συνάδελφοι τα πιο πάνω τα βλέπουν για πρώτη φορά ή τα έχουν ακούσει τον τελευταίο καιρό, ας ρωτήσουν τις Αρμόδιες Υπηρεσίες του πρώην Υπουργείου Ανάπτυξης ή όπως ονομάζεται σήμερα.
Λοιπόν για όσους θέλουν να εφαρμόζουν την υ π ο χ ρ ε ω τ ι κ ή Ευρωπαϊκή Νομοθεσία, δίνω τα πιό κάτω λίνκ, έχοντας και την απορία αν οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν άραγε να προδιαγράφουν και να εγκαθιστούν συστήματα πυρανίχνευσης "πατάτες"; (δεν έχω σκοπό να κακολογήσω το ωραίο φυτό, αλλά κάπως έτσι μπορώ να χαρακτηρίσω κάτι που δουλεύει όταν θέλει, όπως θέλει και πολλές φορές είναι κλειστό γιατί ενοχλεί).
Επίσημος Ευρωπαϊκός κατάλογος NANDO
http://ec.europa.eu/enterprise/newapproach/nando/index.cfm?fuseaction=cpd.hs
Π.Διάταγμα 334/1994
http://www.elinyae.gr/el/lib_file_upload/a176_1994.1110884375490.pdf
-
Συνάδελφοι όπως φαίνεται, όλα τα εγκεκριμένα κατασβεστικά υλικά που αναφέρονται στο παράρτημα Α. της Εγκ. Διαταγής του ΑΠΣ 61047 Φ.701.6 27-11-2009, έχουν σαν βάση το νερό σε ποσοστό άνω του 80%.
Μήπως αν κάποιος χρησιμοποιήσει sprinkler (λόγω μεγάλης παροχής νερού) για την κατάσβεση σε λάδια, θα συμβεί αυτό που βλέπουμε στο video που δίνω το link πιό κάτω;
-
Απ' ότι φαίνεται,δεν θα είναι πλέον αρκετό το να κατατίθεται για έγκριση στην ΠΥ μόνο η μελέτη και η ΥΔ του κατασκευαστή του εξοπλισμού και του εγκαταστάτη με το σχετικό κείμενο που απαιτούν η ΠΔ 12 και 13, αλλά να συνοδεύονται και από άλλα χαρτιά όπως πχ το πιστοποιητικό του ΓΧΚ για το υλικό κατάσβεσης, η αξιολόγηση του κατασβεστικού υλικού από το ΑΠΣ, οι οδηγίες χρήσης του συστήματος, η εγγύηση του συστήματος, ίσως και άλλα.
Το πακέτο όλων αυτών των χαρτιών, θα είναι πολύ χρήσιμο να δίνεται στον ιδιοκτήτη της εκκάστοτε εγκατάστασης, για να γνωρίζει πάνω από όλα πως και με τι προστατεύει την επιχείρησή του από μια ενδεχόμενη εκδήλωση πυρκαγιάς στο επαγγελματικό μαγειρείο του και επιπλέον να μάθει και να ενδιαφέρεται να καταγράφει όλα τα συμβάντα που πιθανόν θα παρουσιάζονται.
Αυτή η παρακολούθηση και η ετοιμότητα που θα προκείψει των συστημάτων, μέχρι σήμερα δεν γίνεται εφόσον σχεδόν όλα τα αντίστοιχα συστήματα τοπικής εφαρμογής, είναι κλειστά για λόγους που πιστεύω είναι γνωστοί σε όλους μας.
Όσο για το πότε θα περάσει ένα τέτοιο πακέτο ή μιά μελετη προς έγκριση, πιστεύω ότι δεν θα αργήσουμε να το μάθουμε όπως και τα αποτελέσματα υλοποιήσής της
-
Για την ουσια που ανεφερες δεν βλεπω να καλυπτει πυρκαγια απο λιπη, δηλ δεν ειναι κατηγοριας F.
Συνάδελφε Ckiriako
υπάρχει και η πιο κάτω σελίδα που αναφέρει αρκετά για το θέμα
Εμένα όμως με προβληματίζει (ίσως δεν είναι η σωστή λέξη) το ότι στην Εγκ. Διαταγή του ΑΠΣ 61047 Φ.701.6 27-11-2009, στην παράγραφο 4ε. αναφέρει:
"Τα κατασβεστικά υλικά που χρησιμοποιούνται σε αυτόματα συστήματα κατάσβεσης τοπικής εφαρμογής, πρέπει να διαθέτουν χημική ανάλυση από το Γενικό Χημείο του Κράτους, που θα αναφέρει.... , ενώ στις συντρέχουσες περιπτώσεις, πρέπει να αναφέρεται η επισήμανση του κατασβεστικού υλικού σε σχέση με την επικινδυνότητά του και να αναγράφεται στην ετικέτα της συσκευασίας".
Πιστεύω ότι ένα κύριο χαρακτηριστικό για την επιλογή ή όχι ενός συστήματος τοπικής εφαρμογής, θα είναι το αν το υλικό κατάσβεσης είναι ή οχι τοξικό και επικίνδυνο, πράγμα που πρέπει να πιστοποιείται απο χημική ανάλυση από το ΓΧΚ.
Το να αναφέρει κάποιος ότι το προϊόν του είναι μη τοξικό και ακίνδυνο για τον άνθρωπο, θα πρέπει και να το αποδεικνύει, προσωπικά εγώ πιστεύω, δείχνοντας το αντίστοιχο πιστοποιητικό που άλλωστε το ΑΠΣ με την πιό πάνω Εγκ. Διαταγή του και στην παράγραφο 9. ζητάει να του προσκομισθεί τέτοιο πιστοποιητικό, από όλους όσους έχουν πάρει έγκριση από αυτό, για τα αντίστοιχα υλικά.
-
Γειά σας συνάδελφοι
μάλλον κάποιος από εσας θα έχει δεί που μπορώ να βρώ την περιγραφή λειτουργίας μιας ανοιγόμενης και ανακλινόμενης πόρτας αλουμινίου, ίσως και με κάποιο σχέδιο.
-
Απο κει και πέρα, CO2. Ακριβό αλλά καθαρό.
Δ.Μ.
Συνάδελφε όπως διαβάζω στην παράγραφο 1.α της Εγκ. Διαταγής του ΑΠΣ 61047 Φ.701.6 27-11-2009 η ξηρή σκόνη και το CO2 δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται πλέον στα συστήματα τοπικής εφαρμογής για προστασία μαγειρείων όπου χρησιμοποιούν λίπη και έλαια, παρά μόνο κατασβεστικά υλικά τύπου F και επίσης στην παράγραφο 5.α της ίδιας Εγκ. Διαταγής, ζητείται η άμεση συμμόρφωση των επιχειρήσεων που αυτή την στιγμή χρησιμοποιούν στα συστήματα τοπικής εφαρμογής των μαγειρείων τους ξηρή σκόνη, CO2 και αφρό, κατά το στάδιο ανανέωσης του πιστοποιητικού ενεργητικής πυροπροστασίας της επιχείρησής τους.
-
Θα ήθελα να ρωτήσω τους συναδέλφους, από που ενημερώνονται για τις τρέχουσες Διαταγές του Πυρ/κού Σώματος, διότι στο fireservice.gr, δεν τις βρίσκω.
Ευχαριστώ.
Συνάδελφε στο fireservice.gr επιλέγεις
Πυρασφάλεια
Σχετική νομοθεσία
και προς το τέλος στα Γενικά-Λοιπές εγκαταστασεις ή στους Πυροσβεστήρες, πιστεύω ότι θα βάλουν την Εγκ. Διαταγή που αναφέρεις
και το λίνκ είναι αυτό:
-
βλέπω να υπάρχει συνέχεια διορθωτική αν μη τι άλλο και μάλιστα αυτό ίσως γίνει αρκετά γρήγορα.
Συνάδελφοι πράγματι μετά από 50 μέρες περίπου, βγήκε η Εγκ. Διαταγή 61047 Φ.701.6/27-11-2009 από το ΑΠΣ που αναφέρεται με πολύ λεπτομέρεια στα συστήματα τοπικής εφαρμογής για επαγγελματικά μαγειρεία.
Εκείνο που είναι βέβαιο πλέον, είναι ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να μελετηθεί, εγκατασταθεί και συντηρηθεί μόνο από Μηχανικό που θα έχει (και αν δεν έχει θα αποκτήσει) την τεχνογνωσία να εφαρμόζει πλήρως τα όσα αναφέρει η πιο πάνω Εγκ. Διαταγή.
-
Με λίγα λόγια: η χρήση πυροσβεστήρα ξηράς κόνεως σε σύστημα τοπικής κατάσβεσης είναι καταδικασμένη από το στάδιο του σχεδιασμού της, αλλά αποδεκτή από την Πυροσβεστική.
Συνάδελφε scarf, tο Αρχηγείο του Πυροσβεστικού Σώματος στο υπ. αριθ. πρωτ. 41449 Φ.701.6/17-08-2009 πρόσφατο Έγγραφό του και συγκεκριμένα στην παράγαραφο 1γ. αναφέρει ότι:
"γ.- Στο Παράρτημα L του παραπάνω (β) σχετικού, αναφέρεται ότι οι φορητοί πυροσβεστήρες που χρησιμοποιούνται για την κατάσβεση πυρκαγιών μαγειρικών ελαίων, θα πρέπει να είναι κατηγορίας F. Επίσης, αναφέρεται ότι οι πυροσβεστήρες ξηρής σκόνης και διοξειδίου το άνθρακα δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται στην κατάσβεση των εν λόγω πυρκαγιών, επειδή η χρήση τους στις εν λόγω πυρκαγιές, θεωρείται επικίνδυνη. Επίσης, επισημαίνεται ότι οι εν λόγω πυροσβεστήρες δεν πρέπει να δοκιμάζονται σύμφωνα με τα διαλαμβανόμενα στον εν λόγω Παράρτημα, ούτε να φέρουν τη σήμανση F."
Η αλλαγή όλων των συστημάτων τοπικής εφαρμογής στα επαγγελματικά μαγειρεία, θα πρέπει να γίνει στο άμεσο μέλλον, εφ όσον χρησιμοποιούν ξηρή σκόνη ή διοξείδιο που είναι κάτι δύσκολο για αυτούς που έχουν τέτοια συστήματα αλλά πιστεύω η ΠΥ ότι θα το επιβάλλει αργά ή γρήγορα
-
Τελικά ρώτησα έναν τεχνικό όχι από την εταιρεία εγκατάστασης αλλά από την εταιρεία προμηθευτή της φιάλης και μου είπαν για 30 sec.
Ευχαριστώ για την διευκρίνηση συνάδελφε gnusselt
-
Από την εταιρεία μου είπαν ότι είναι 1 sec. Είναι μάλλον έτσι γιατί αν περιμένεις 1 λεπτό να σβήσει η φωτιά... ζήτω που καήκαμε.
Συνάδελφε
είχα διαβάσει το άρθρο που δίνω το link και που αφορά το NFPA12/2005 και είδα επίσης και στο NFPA12, στην παράγραφο 3.3.3, που έχεις ανεβάσει εδώ και σε ευχαριστούμε για αυτό και είδα χρόνους εκτόνωσης που εξαρτώνται απο διάφορους παράγοντες και αυτοί οι χρόνοι είναι της τάξης κάποιων λεπτών. Ακόμη κάπου λέει για πάγωμα των σωληνώσεων αν ρυθμός εκτόνωσης είναι κάτω από κάποιο όριο και λόγω αυτού την μη εκτόνωση όλου του co2.
Επειδή δεν έχω ασχοληθεί και μελετήσει το θέμα της προστασίας με co2, που πολύ ωραία έχεις παρουσιάσει και με τις φωτογραφίες, μήπως μπορείς να με/μας βοηθήσεις με το αν ισχύει τελικά η εκτόνωση 30kg co2 μέσα σε 1 sec?
-
Η φιάλη των 30 kg αποδίδει το φορτίο της μέσα σε 1 δευτερόλεπτο.
Συνάδελφε μάλλον ήθελες να γράψεις 1 λεπτό
-
Συνάδελφε
με το δίκιο σου προβληματίζεσαι για το τι θέλει να πετύχει η επιστολή αποδοχής του συγκεκριμένου υλικού και ότι αναφέρει περί NFPA και UL. Όμως επειδή πιστεύω ότι κάτι τέτοιες αποφάσεις και κατευθύνσεις από το ΑΠΣ οδηγούν προς το χειρότερο και όχι προς το καλίτερο, βλέπω να υπάρχει συνέχεια διορθωτική αν μη τι άλλο και μάλιστα αυτό ίσως γίνει αρκετά γρήγορα.
Δεν κατάλαβα όμως πιο σύστημα αναφέρεις ότι έχει δυσκολία στην εγκατάστασή του και την συντήρησή του.
-
Συνάδελφε
Δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να σε βοηθήσει μια πληροφορία που αφορά στην επιλογή της μελετητικής εταιρείας του Υπουργείου Δικαιοσύνης (ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ) για την προστασία των χώρων αρχείων των Δικαστικών Μεγάρων της Ελλάδας.
Πιστεύω ότι η προστευόμενη αξία των κρατικών αρχείων είναι μεγάλη και έχει επιλεχθεί κατασβεστικό υλικό χωρίς υδατικόυς παράγοντες, κατάλληλο για φωτιές τύπου Α και επιπλέον με αντιπυρική επιφανειακή δράση στο χαρτί.
Για την ενημέρωσή σου παραθέτω ένα μέρος από σχετικό ΑΤΗΕ από διαγωνισμούς για τα Δικαστικά Μέγαρα Θεσσαλονίκης, Βέροιας, Λευκάδας κ.α.
Αρθρο:ΑΤΗΕ Ν/8000.4.32.7
Σύστημα ολικής κατάκλυσης FIRETANK TF (7) επτά φιαλών
καθεμιά, αυτόματης και χειροκίνητης λειτουργίας, με κατασβεστικό υλικό
Gelled Halocarbon/ Dry Chemical Suspension, πλήρες.
Περισσότερα στοιχεία μπορείς να βρείς στα εγκεκριμένα υλικά του Αρχηγείου του Πυροσβεστικού Σώματος (α/α: 34).
http://www.fireservice.gr/pyr/site/home/LC+Primary+Menu/Nomothesia/Piroprostasia/Apodekta_ilika.csp
-
Ευχαριστώ συνάδελφε Ζαγορέε για τις πληροφορίες σου που συμβάλλουν θετικά στην σημαντική αυτή συζήτηση.
Επίσης ευχαριστώ τον CostasV για τις υποδείξεις του.
Δεν βλέπω το γιατί κανένας συνάδελφος δεν θέλει ή δεν έχει να ανεβάσει μια τεχνική περιγραφή συστήματος τοπικής εφαρμογής που χρησιμοποιεί, τέτοια ώστε να την εφαρμόσουμε ορθά και μετά να υπογράψουμε την καλή λειτουργία του συστήματος στον πρώτο χρόνο λειτουργίας του, όπως προβλέπεται από την ισχύουσα νομοθεσία.
Πριν μερικές ημέρες διάβασα μια πρόσφατη καταχώρηση σε ιστοσελίδα του Ελληνικού Δικτύου Ασφαλούς Πυροπροστασίας, με τίτλο “Τέλος η Ξηρή Σκόνη και το Διοξείδιο του Άνθρακα (CO2) στους πυροσβεστήρες και τα Μόνιμα Συστήματα των Επαγγελματικών Μαγειρείων” και θεωρώ χρήσιμο να μεταφέρω εδώ την παράγραφο 1.γ. από το αναφερόμενο σε αυτήν σχετικό έγγραφο του Αρχηγείου του Πυροσβεστικού Σώματος (41449 Φ.701.6/17-8-2009).
“Στο Παράρτημα L του παραπάνω (β) σχετικού [ΕΛΟΤ EN 3.07 + A1/2-11-2007], αναφέρεται ότι οι φορητοί πυροσβεστήρες που χρησιμοποιούνται για την κατάσβεση πυρκαγιών μαγειρικών ελαίων, θα πρέπει να είναι κατηγορίας F. Επίσης, αναφέρεται ότι οι πυροσβεστήρες ξηρής σκόνης και διοξείδιου του άνθρακα δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται στην κατάσβεση των έν λόγω πυρκαγιών, επειδή η χρήση τους στις εν λόγω πυρκαγιές, θεωρείται επικίνδυνη. Επίσης, επισημαίνεται ότι οι εν λόγω πυροσβεστήρες, δεν πρέπει να δοκιμάζονται σύμφωνα με τα διαλαμβανόμενα στο εν λόγω Παράρτημα, ούτε να φέρουν τη σήμανση F.”
Είμαι κάπως επιφυλακτικός όμως με το περιεχόμενο του πιο πάνω εγγράφου, που αφορά στην αξιολόγηση υγρού χημικού κατασβεστικού υλικού εταιρείας, διότι πλήν της κατασβεστικής ικανότητάς του για την εφαρμογή του σε μόνιμα συστήματα τοπικής εφαρμογής επαγγελματικών μαγειρείων, απαιτείται ο έλεγχος της τοξικότητας, της διαβρωτικότητας και γενικά ότι έχει σχέση με την ασφάλεια και την υγιεινή στα Μαγειρεία που φυσικά βρίσκεται υπό την ευθύνη μας.
Αυτό πού προκύπτει από το ίδιο έγγραφο του Αρχηγείου του Πυροσβεστικού Σώματος είναι, ότι τα ασφαλή υλικά για τα συστήματα μαγειρείων αναφέρονται στο Αμερικανικό Πρότυπο NFPA 17A .
Βρίσκοντας αυτό το ειδικό παράρτημα του NFPA 17A, που αναφέρεται στα υγρά χημικά υλικά που χρησιμοποιούνται στα συστήματα επαγγελματικών μαγειρείων, το δίνω πιό κάτω για την ενημέρωση των συναδέλφων.
NFPA 17A
Standard for Wet Chemical Extinguishing Systems
1998 Edition
A-2-6.1 Wet Chemical Solution Characteristics.
A wet chemical solution is generally potassium carbonate-based,
potassium acetate-based, potassium citrate-based, or a
combination thereof, and mixed with water to form an alkaline
solution capable of being discharged through piping or tubing
when under expellant gas pressure.
Its effect on fires in common cooking oils and fats is to combine
with these materials to form a vapor suppression foam that floats
on a liquid surface, such as in deep fat fryers, and effectively
prevents reignition of the grease.
Extinguishing Mechanisms. Wet chemical solution applied to
flammable liquid surfaces will result in the rapid spreading of a
vapor-suppressing foam on the fuel surface. The foam
extinguishes and secures the flame by forming a barrier between
the liquid fuel and oxygen. This barrier excludes oxygen from
the fuel source and eliminates the release of flammable vapors
from the fuel surface. The cooling effect of this solution also
lowers the temperature of the flammable fuel, further decreasing
fuel vapor release.
A-3-2.1.6
Common exhaust ducts normally are located in concealed areas
such that the need for manual discharge of the system may not
be readily apparent. It is recommended that the number and
location of remote controls, if any, be given careful
consideration.
A-3-4
The phrase “wet chemical containers and expellant gas
assemblies” is understood to include stored pressure assemblies.
-
Καλημέρα Συνάδελφοι.
Όσοι από εσάς έχουν διαβάσει αυτές τις καταχωρήσεις για το παρόν θέμα, ίσως έχετε σχηματίσει τη εντύπωση ότι υπάρχει μια συνεχής αντιπαράθεση γνώσεων μεταξύ εμένα και του συνάδελφου Σπύρου.
Μην ξεχνάμε ότι το αρχικό θέμα που μπήκε από τον συνάδελφο tsianakasnik, είναι: “Αποτελεσματικότερο σύστημα τοπικής εφαρμογής”
Επειδή δεν επιθυμώ μια στείρα αντιπαράθεση γνώσεων, όπως άλλωστε πιστεύω ότι δεν το επιθυμεί ούτε και ο Συνάδελφος, αλλά προσπαθώ να δώσω όση πληροφόρηση γνωρίζω και όση επιπλέον πληροφορούμαι κατά το χρονικό διάστημα των καταχωρήσεων αυτών, θα ήταν καλό από μέρους οποιουδήποτε Συναδέλφου διαθέτει, να μας δώσει εδώ στο φόρουμ και άλλες τεχνικές περιγραφές μόνιμων συστημάτων για αυτόματη πυρόσβεση επαγγελματικών μαγειρείων που να μπορούμε να τα εφαρμόσουμε και να ελέγξουμε την εφαρμογή τους μετά τον πρώτο χρόνο λειτουργίας, συμπεριλαμβανομένου βέβαια και του συστήματος που αφορά στην εφαρμογή του κατασβεστικού υλικού AQUA BLUE.
Προσωπικά εγώ, μελετώντας τον τεχνικό φάκελο του COOKSAFER που κατά περίπτωση και κατά τόπο κατατίθεται στην ΠΥ για έγκριση εφαρμογής του, έκρινα σκόπιμο να τον προτείνω για μελέτη και αξιολόγηση και σε άλλους συναδέλφους Μηχανικούς.
Αξιολόγησα την πυροσβεστική αυτή λύση ως εφαρμόσιμη και ότι μπορεί να ελεγχθεί πλήρως η εφαρμογή της μετά τον πρώτο χρόνο λειτουργίας, που εμείς ως Μηχανικοί- αρμόδια άτομα, θα κληθούμε να πιστοποιήσουμε την καλή λειτουργία, υπογράφοντας στο θεωρημένο βιβλίο βάσει της Πυροσβεστικής Διάταξης 12/2007.
Το COOKSAFER όπως περιγράφεται στον δημοσιοποιημένο τεχνικό φάκελο, είναι ένα τυποποιημένο υδραυλικό δίκτυο που περιέχει υδατικό διάλυμμα οξικού καλίου. Σύμφωνα με την Ελληνική Πυροσβεστική Νομοθεσία, η μελέτη, εγκατάσταση και πιστοποιήση καλής λειτουργίας ενός υδραυλικού δικτύου, πραγματοποιείται μόνον από Διπλωματούχο ή Πτυχιούχο Μηχανικό.
H λέξη COOKSAFER είναι η ιδιωτική ετικέττα του τυποποιημένου πιο πάνω δικτύου και αποσκοπεί στην ταυτοποίηση της ορθής εφαρμογής του.
Θέλοντας να απαντήσω στον Συνάδελφο που έθεσε θέμα “αθωότητας” του κατασβεστικού υλικού, σήμερα επικοινώνησα με την εταιρεία που διαχειρίζεται το σύστημα COOKSAFER, έθεσα τους προβληματισμούς του Συναδέλφου και έλαβα την πιο κάτω πληροφόρηση.
Το κατασβεστικό υλικό που χρησιμοποιείται στο υδραυλικό δίκτυο COOKSAFER, είναι υδατικό διάλυμμα οξικού καλίου 10% (συνιστάται από το αμερικανικό πρότυπο NFPA 17A), για το οποίο η υπεύθυνη εταιρεία έχει κάνει σχετική ανακοίνωση που μπορείτε να την δείτε στο link http://www.firesol.gr/page555.html
Όπως φαίνεται στην τεχνική περιγραφή του COOKSAFER, η λειτουργία του στηρίζεται σε ψεκασμό σταγονιδίων και στην περίπτωση αυτή, είναι δυνατή η χρήση παρουσία ηλεκτρικής τάσης, αν και σε περίπτωση εκδήλωσης φωτιάς σε ηλεκτρικό μαγειρείο, μια σωστή μελέτη, ίσως θα έπρεπε να προβλέπει και την διακοπή της ηλεκτρικής παροχής.
Ένα μόνιμο πυροσβεστικό σύστημα προστασίας των επαγγελματικών μαγειρείων, έχει ως αποκλειστικό σκοπό, βάσει της Ελληνικής Πυροσβεστικής Νομοθεσίας σύμφωνα με την οποία εγκαθίσταται, την αυτόματη/χειροκίνητη κατάσβεση επί των καυτών εστιών και των φλεγόμενων επιφανειών μέσα στους καπναγωγούς και δεν έχει σχέση με την κατάσβεση του αερίου καυσίμου (φυσικό αέριο ή υγραέριο) που χρησιμοποιεί το επαγγελματικό μαγειρείο, για το οποίο εξ άλλου προβλέπεται, σύμφωνα με την ίδια Νομοθεσία, η έγκαιρη ανίχνευση εκρηκτικού μίγματός του πρό της ανάφλεξης, με διαφορετικό μόνιμο σύστημα.
Όσον αφορά στο εάν είναι “υιοθετημένο στην Χώρα μας” το ευρωπαϊκό πρότυπο ΕΝ-3-7 που αναφέρεται και στις φωτιές τύπου F (λίπη και έλαια), αυτό δεν είναι απλά υιοθετημένο αλλά είναι νομοθετημένο, αφού είναι υποχρεωτικό να τηρείται με Νόμο (KYA 618/43/2005 περί “διάθεσης και συντήρησης φορητών πυροσβεστήρων”).
Κύριοι Συνάδελφοι, (11-9-2009)
πίστευα ότι με τόσα συστήματα τοπικής εφαρμογής για μαγειρεία που είναι εγακτεστημένα και με αυτά που θα εγκατασταθούν τις επόμενες ημέρες, θα είχε κάποιος απο εσάς να μας δώσει μια τεχνική περιγραφή τέτοιου συστήματος, που να είναι εφαρμόσιμη και πλήρως ελεγχόμενη.
Με προβληματίζει το γεγονός αυτό και θέλω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος από μέρους σας για να κάνετε κάτι τέτοιο, που όμως θα ήταν πολύ χρήσιμο για τον καθένα μας.
Τέλος επειδή θα ήταν επίσης πολύ χρήσιμο να δούμε κάποιες προδιαγραφές για τα sprinkler σε συστήματα κουζίνας με CO2, αν έχει βρεί τα σχετικά στοιχεία ο Συνάδελφος που ερευνά το θέμα αυτό, παρακαλώ να μας ενημερώσει.
Κύριοι Συνάδελφοι (16-9-2009)
Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάποια αναλυτική καταχώρηση για διαφορετικό σύστημα από το COOKSAFER.
Θα επιθυμούσα, αν υπάρχει διαθέσιμη, να δοθεί απο οποιονδήποτε Συνάδελφο και κάποια άλλη τεχνική περιγραφή συστήματος τοπικής εφαρμογής για μαγειρεία, όπως ανέφερα και στη προηγούμενή μου καταχώρηση, ώστε να γίνει προς όφελος όλων μας και κάποια σύγκριση τεχνική και οικονομική και ταυτόχρονα να δοθεί μια απάντηση σε προηγούμενο και σωστό ερώτημα Συναδέλφου που έχει γίνει και είναι το εξής:
"4ον. Ανάφερα το Aqua Blue ακριβώς γιατί είδα ότι χρησιμοποιεί το διάλυμα οξικού καλίου.
Γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε το Aqua blue αντί για το cooksafer?
Γιατί τέτοια εμμονή με το cooksafer?"
-
Αγαπητέ Συνάδελφε Ευάγγελε,
πιστεύω ότι όλοι έχουμε σβήσει κάποια κεράκια στα γενεθλιά μας. Μερικοί ίσως έχουμε προχωρήσει και με μεγαλίτερες φωτιές όπως πχ εσύ.
Πυροσβεστήρες τύπου F υπάρχουν στην Ελλάδα από τις αρχές του 2009 όπως φαίνεται στα http://www.fireandsecurity.gr/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=571
http://www.fire.gr/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=665
Πιστεύω να μην μου πείς τώρα ότι είμαι και πωλητής της εταιρείας που τον φέρνει εδώ και αρκετούς μήνες.
Επίσης πυροσβεστήρες με το υλικό του cooksafer που είναι τύπου F, υπάρχουν στην χώρα μας εδώ και τρία χρόνια, αλλά ίσως δεν έτυχε να τους έχεις χρησιμοποιήσει για να τους γνωρίζεις.
Στη λίστα της ΠΥ που δίνεις το link λέει τα αποδεκτά υλικά, επαναλαμβάνω τα αποδεκτά υλικά και τα συστήματα πυροπροστασίας.
Αν έχεις διαβάσει τα χαρακτηριστικά των υλικών που έχουν τα συστήματα αυτά, πράγμα που πιστεύω ότι έχεις κάνει, θα έχεις δει ότι το σύστημα αυτόματης κατάσβεσης μαγειρείων με το όνομα AQUA BLU, που άλλωστε αναφέρεις σαν παράδειγμα, έχει σαν υλικό κατάσβεσης το υδατικό διάλυμα του οξικού καλίου, το οποίο όπως διαβάζουμε είναι εγκεκριμμένο υλικό απο την ΠΥ.
Το ίδιο υλικό χρησιμοποιεί και το COOKSAFER όπως περιγράφεται στη τεχνική περιγραφή του http://www.firesol.gr/pdf/texnikos%20fakelos%20cooksafer.pdf.
Η ΠΥ εγκρίνει το σύστημα COOKSAFER γιατί περιέχει το υλικό που έχει εγκριθεί απο την ίδια και επειδή η τεχνική περιγραφή του συστήματος έχει εγκριθεί σαν σωστή και πλήρης.
Τώρα το εάν πουλάω ή όχι το COOKSAFER, δυστυχώς σου λέω πως όχι.
Επειδή λές ότι ένα σύστημα cooksafer είναι πάντως ακριβότερο απο ένα σύστημα με co2, να μπορείς να μας πείς πόσο κοστίζει ένα τέτοιο σύστημα για ψησταριά επιφάνειας 4τμ.
Αν όμως δεν γνωρίζεις το κόστος για ένα σύστημα COOKSAFER για μια ψησταριά 4τμ, επειδή και εγώ δεν το γνωρίζω, θα το ρωτήσω από αυτούς που το πουλάνε και πιστεύω και εγκαθιστούν και θα πληροφορήσω το φόρουμ, μιάς και μιλήσαμε για κόστη συστήματος με ξηρή σκόνη ή οποιουδήποτε άλλου υλικού.
Αγαπητέ συνάδελφε Σπύρου,
σε συνέχεια του προηγούμενου μηνύματός μου, επειδή το θέμα με την αυτόματη πυρόσβεση στα επαγγελματικά μαγειρεία είναι πολύ σοβαρό και πιστεύω ότι σε λίγο καιρό όλοι οι μηχανικοί θα ελεγχόμαστε από τους ιδιοκτήτες για την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητα που εξασφαλίζουν τα συστήματα που προτείνουμε.
Η Πυροσβεστική Υπηρεσία εμπλέκεται ελάχιστα μέχρι σήμερα στην ορθή εφαρμογή και εντελώς τυπικά και σε καμία περίπτωση δεν εμπλέκεται σε ουσιαστικό έλεγχο για την ορθή εγκατάσταση και λειτουργία, άρα σύμφωνα με την τελευταία νομοθεσία (θεώρηση βιβλίου συντήρησης), σε ότι μόνιμο σύστημα προτείνεται, πρέπει να ελέγχεται εξονυχιστικά από τους Τεχνικούς Ασφαλείας, ο τρόπος που αυτό εφαρμόζεται και που λειτουργεί στο βάθος του χρόνου.
Αποφάσισα, επειδή εσύ ανέφερες για κόστη των συστημάτων, να ψάξω καλά το θέμα για το σύστημα COOKSAFER και έτσι επικοινώνησα με εταιρείες και γραφεία που αναφέρονται στο σχετικό blog http://cooksafer.blogspot.com/2009/02/cooksafer.html. Δεν χρειάσθηκε πολύς χρόνος για να μάθω αυτά που θα αναφερθούν παρακάτω.
Το πρώτο πράγμα που με εντυπωσίασε ήταν ότι αυτοί που το εφαρμόζουν μιλάνε για "ζωντανό" σύστημα και υπάρχουν 4 αναφορές κανονικής λειτουργίας του συστήματος το έτος 2009, δύο στην Κεφαλονιά, μία στην Λάρισα και μία στην Θήβα, από τις οποίες, οι δύο πρώτες οδήγησαν σε κατάβεση εκδηλούμενης πυρκαγιάς σε ξενοδοχεία και οι άλλες δύο στην κανονική ενεργοποίηση του συστήματος πάνω από κάρβουνα και ενόσω ό ανιχνευτής είχε μέγιστο όριο 182 βαθ Κελσίου!
Σε σχέση με ένα αντίστοιχο σύστημα που χρησιμοποιεί CO2 προκύπτουν μερικά ερωτήματα, ώστε παραβλέποντας την ακαταλληλότητα του κατασβεστικού υλικού (CO2) σε στερεά καύσιμα (τύπου Α φωτιές) και μή σχολιάζοντας την κατάρτισή σου σε σχέση με την αναφορά των φωτιών τύπου F στο Ευρωπαϊκό Πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ3-7 (άλλωστε κανείς δεν είναι τέλειος), να μπορούν οι συνάδελφοι να συγκρίνουν.
Τα ερωτηματα μετά και απο το προηγούμενο μήνυμά σου:
"Βασικά αν χρησιμοποιήσεις co2 αλλάζουν τα sprinkler (είναι άλλου τύπου για co2 ), οι σωλήνες θα πρέπει να είναι δίχως ραφή (τουμπο) για υψηλές πιέσεις . Αν θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις έναν πυροσβεστήρα τοπικής εφαρμογής ξηράς κόνεως 12 kgr τότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις πυροσβεστήρα co2 αντίστοιχων κιλών ή 2 πυροσβεστήρες 5 kgr co2 σε σειρά."
είναι:
α.Η ποσότητα 12 Kg ξηρής σκόνης ΑΒC έχει θεωρητική κατασβεστική ικανότητα 255 B (υγρά καύσιμα). Ετσι, αφού όπως αναφέρεται πιο πάνω, το CO2 δεν κατατάσσεται στο πιο πάνω πρότυπο για φωτιές τύπου Α (Στερεά) θα πρέπει να το αντιστοιχίσουμε ποσοτικά με την κατασβεστική ικανότητα 255 B, που οδηγεί σε λόγο σύγκρισης 2,5:1 σε σχέση με την ξηρή σκόνη, δηλαδή σε ποσότητα βάρους 30 Kgr, άρα και ειδικό σύστημα εξαερισμού.
Από ότι αποδεικνύεται οι δύο πυροσβεστήρες CO2 των 5 Kgr που αναφέρεις συνάδελφε Σπύρου δεν επαρκούν, αφού ο καθένας πιστοποιείται για κατασβεστική ικανότητα 55 Β σύμφωνα με το πρότυπο. Αυτονόητο είναι, ότι εκτός του τεχνικού λάθους, προκύπτει πολύ μεγαλύτερο κόστος, πολύ μεγαλύτερος κίνδυνος θανάτου από εγκλωβισμό στις υπόγειες κουζίνες και πολύ μεγαλύτερη επιβάρυνση του περιβάλλοντος από αλλόγιστη χρήση.
β.Από ότι γνωρίζουμε δεν μπορεί να υπάρξει κατάσβεση φωτιάς σε μαγειρείο εφ' όσον δεν υπάρξει παύση εξαερισμού και παροχής καυσίμου. Το ερώτημα είναι, αν στην αξία των 750 Ευρώ για σύστημα CO2 που ανάφερες λέγοντας ότι "Σε γενικές γραμμές το κόστος ενός συστήματος τοπικής εφαρμογής CO2 είναι περίπου 50 % ακριβότερο από το αντίστοιχο σύστημα με ξηρά σκόνη", προβλέπεται κάτι τέτοιo.
γ. Ανάφερες ότι χρησιμοποιείς καταιωνιστές (sprinkler) για αέριο διοξείδιο του άνθρακα (CO2). Θα σου ήταν εύκολο να ανεβάσεις στην συζήτησή μας, έναν τέτοιο καταιωνιστή ή έστω ένα δείγμα τεχνικής περιγραφής; Εξ' άλλου, στο σχετικό blog που αφορά στο σύστημα COOKSAFER, αναφέρονται πολλές λεπτομέρειες και διαθέσιμα τεχνικά στοιχεία που βοηθούν στην ταυτοποίηση της ορθής και ασφαλούς εφαρμογής σε σχέση με την προηγούμενη αυτής εγκεκριμένη μελέτη.
Περιμένω τις παρατηρήσεις σου.
-
Αν και το σύστημα COOKSAFER υπάρχει εδώ και τρία χρόνια στην χώρα μας, οι πυροσβεστήρες τύπου F έχουν γίνει γνωστοί στην Ελλάδα τα δύο τελευταία χρόνια.
Πρέπει να έχουν προστεθεί και στο EN3.7/2004 σε τελευταία προσθήκη που έχει γίνει, που δυστυχώς δεν έχω ακόμα προμηθευτεί απο τον ΕΛΟΤ μιάς και είναι αρκετά ακριβά τα αντίγραφα που πουλάει ο ΕΛΟΤ, ενώ θα έπρεπε στους μηχανικούς να δίνονται δωρεάν ή με πολύ μικρότερο τίμημα. Εκεί θα αναφέρεται και η μη καταλληλότητα του CO2.
Αν υπάρχει κάποιος συνάδελφος που μπορεί να έχει το ΕΝ3.7/2004 και το Α1/2007(Ε), ας μας πεί με λεπτομέρειες τι λέει για τους πυροσβεστήρες τύπου F.
Μπορεί κάποιος να βρεί στοιχεία και απο τον NFPA 17A όπου αναφέρεται στα Standard for Wet Chemical Extinguishing Systems, για το υδατικό διάλειμα του οξικού καλίου, από το υλικό που κατασκευάζονται οι πυροσβεστήρες τύπου F.
Όσον αφορά τα εγκαύματα ψύξης που σωστότερα από εμένα τα αναφέρεις εσύ, δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει πάντοτε αλλά υπάρχει περίπτωση να γίνει. Άν το θές έτσι ναι είμαι λίγο υπερβολικός στο θέμα αυτό, αλλά όχι ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί. Εξαρτάται απο την θέση των ακροφυσίων και το σημείο που μπορεί να βρίσκεται ο ψήστης την στιγμή της εκτόνωσης.
Πάντως δεν είναι το θέμα αυτό για την ακαταλληλότητα του CO2 ως υλικό για κατάσβεση σε συστήματα τοπική εφαρμογής σε εστίες μαγειρείων.
Αποτελεσματικότερο σύστημα τοπικής εφαρμογής
in Πυροπροστασία
Δημοσιεύτηκε
Συνάδελφε,
σωστά είναι αυτά που λες για την αυθαιρεσία της ΠΥ, άλλωστε απ' ότι έχω δεί, το θέμα αυτό έχει αναλυθεί στην ιστοσελίδα http://www.firesol.gr/page576.html , πριν εκδοθεί η διευκρινιστική Διαταγή 61047 Φ.702.6 27/11/2009 που συμφωνώ και πάλι μαζί σου ότι η Διαταγή αυτή είναι ένα αρκετά καλό βήμα που έκανε το ΑΠΣ προς το καλίτερο.