Τάσος Κυριακόπουλος

Σ ευχαριστώ πάρα πολύ για το σχόλιο,θα το δοκιμάσω αμέσως μόλις πιάσω ξανά την εφαρμογή στα χέρια μου.

Ευχαριστώ για την απάντηση συνάδελφε. Πράγματι το πρόβλημα είναι απο κει. Για το κομμάτι των λανθάνοντων φορτίων αερισμού είχα δίκιο,στα τυπικά στοιχεία έχει προεπιλογή 45% υγρασία ενώ στα κλιματολογικά ήταν προρυθμισμένο στο 20,συνεπώς όντως αφαιρεί το λανθάνον του φρέσκου αέρα από το λανθάνον του αποριπτόμενου κι αφού το πρώτο είναι πιο μικρό από το δεύτερο το βγάζει έτσι (20% για εσωτερική χαμηλή θερμοκρασία ξηρού βολβού-45% για εξωτερική υψηλή επί την υγρότητα κορεσμού για την εσωτερική ξηρού τις μας κάνει μείων κάτι kw από συμπύκνωση υδρατμών).Το διόρθωσα ψαχνωντας μέσα επίπεδα υγρασίας το καλοκαίρι στην περιοχή τα οποία φυσικά δεν είναι 20 αλλά πάνω από 45,έθεσα τις σωστές τιμές στα κλιματολογικά και λύθηκε) δηλαδή πράγματι το λαβθάνον αερισμού υπάρχει κι επιβαρύνει το ψυκτικό μηχάνημα γιατί ο εξωτερικός υγρός αέρας κουβαλάει πιο πολύ νερό από τον εσωτερικό σωστά ξηραμένο αποριπτόμενο. Για το θέμα των αρνητικών αισθητών παρατήρησα ότι το εμφανίζει μόνο με εσωτερικές τοιχοποίες,το πρόβλημα εντοπίστηκε στις τιμές για δτ εξωτερικού-δτ μη κλιματιζόμενου η οποία ήταν από προεπιλογή στο 7,συνεπώς όταν κάποιες ώρες η θερμοκρασία του εξωτερικού έπεφτε αυτό ρίχνει εσφαλμένα και τη θερμοκρασία των μη κλιματιζόμενων οδηγώντας τα σε θερμοκρασίες κάτω των 24 βαθμών που είναι η τυπική ζητούμενη συνθήκη εσωτερικά άρα εμφανίζοταν σε κάθε χώρο όμοροι χώροι με θερμοκρασίες πιο δρκσερές από την επιθυμητή κι ετσι είχαμε το παράδοξο η εσωτερική τοιχοποία με τη μικρή της θερμική αντίσταση να μας βοηθάει στην ψύξη τραβώντας μας θερμότητα που μας παρέχει το πιο ζεστό περιβάλλον Επειδή προφανώς αυτό το φαινόμενο δε παίζει να συμβεί ποτέ το πρόβλημα λύνεται είτε κάνοντας την τιμή μικρότερη από 7 (με μια λογική εκτίμηση σύμφωνα με τις κλιματολογικές συνθήκες και τις εσωτερικές επιθυμητές) είτε 0 δηλαδή κάθε χώρος να εμφανίζει τα μέγιστα δυνατά αισθητά φορτία από αγωγιμότητα προς εσωτερικούς τοίχους σαν οι όμοροι χώροι να μη κλιματίζονται καθόλου,που το θεωρώ πιο σωστό ειδικα για τη διαστασιολόγιση των ψυκτικών μηχανημάτων παρότι στην πράξη όταν θα λειτουργεί η ψύξη παντού οι εσωτερικες τοιχοποιίες θα είναι αδιαβατικές απότε το συνολικό αισθητό ψυκτικό φορτίο του κελύφους θα είναι πιο μικρό από το ονομαστικό. Edit παρατήρησα επίσης ότι μια άλλη πηγή αρνητικών ψυκτικών φορτίων αισθητών από δάπεδα υπήρξε,το πρόβλημα με τις ρυθμίσεις για τα κλιματολογικά εκεί είναι το δτ έδαφος-εξωτερικός αέρας το οποίο ήταν στο -5 καθιστώντας στην ουσία το έδαφος πιο δροσερό,αυτό ενώ εκ πρώτης όψεως φαίνεται σωστό γιατί το καλοκαίρι το εδαφος είναι πιο δροσερό απ το περιβάλλον εν τούτοις αν αβεβάσεις πολύ την τυπική εσωτερική θερμοκρασία (26 λέει η τοτεε αλλά εγώ το έβαλα 24 που συστήνουν οι μαστόροι για τα κλιματιστικά) τότε και πάλι μπορεί να σου προκύψει (κάποιες ώρες με δροσερό περιβάλλον έξω) το πάτωμα πιο δροσερό απ το χώρο μέσα οπότε να δράσει σαν αρωγός στην ψύξη,αυτό δε το πείραξα ακόμα το μελετάω να δω αν στέκει.Η γνώμη σου πιια είναι στέκει το πάτωμα να είναι τόσο δροσερό από μόνο του που να παράγει θερμική απώλεια (πρακτικά) αντί για ψυκτικό φορτίο;

Καλημέρα συνάδελφοι ,κάνω μελέτη ψυκτικών φορτίων για ένα κτήριο στο 4Μ και αντιμετωπίζω ένα παράδοξο:για κάποιες ώρες της ημέρας για κάποιους τοίχους το πρόγραμμα μου βγάζει αρνητικά αισθητά ψυκτικά φορτία δηλαδή βγάζει τιμές με μείων μπροστά,επίσης μου βγάζει συνεχώς αρνητικά λανθάνοντα φορτία αερισμού μονίμως.Για το δεύτερο μπορώ να υποθέσω το λόγο ότι ο αποριπτόμενος αέρας των εναλλαγών είναι υψηλότερης σχετικής υγρασίας σε σχέση με τον φρέσκο ξηρό που μπαίνει οπότε για να διατηρείται ο κλιματισμός του χώρου στα ίδια επίπεδα υγρασίας/θερμοκρασίας το πρόγραμμα υπολογίζει την ψυκτική ισχύ που χρειάζεται για να ψυχθεί κι αφυγρανθεί ο εισερχόμενος αέρας κι αφαιρεί από κει την ενέργεια που προκύπτει από τη διαφορά μεταξύ λανθάνουσας θερμότητας εισερχόμενου αέρα με επιθυμητή λανθάνουσα θερμότητα αέρα χώρου,κι εφόσον η πρώτη είναι πιο μικρή από τη δεύτερη προκύπτει το μείων άρα η εναλλαγή αέρα δρα βοηθητικά προς την ψυκτική συσκευή ως προς το λανθάνον φορτίο κι η τελευταία έχει να εργαστεί μόνο για το αισθητό,αν η εξηγησή μου είναι σωστή. Για το πρώτο το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι πως η θερμοκρασία μεταξύ των τοίχων που βγάζουν μείων τις συγκεκριμένες ώρες είναι πιο χαμηλή σε σχέση με την επιθυμητή άρα κατά κάποιο τρόπο ο κλιματιζόμενος χώρος εμφανίζει θερμικές απώλειες προς τα κει οι οποίες είναι ευεργετικές για την επίτευξη της ψύξης,αν και πάλι η θεωρία μου είναι σωστή. Σας έχει συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο παράδοξο σε μελέτη με το 4Μ ή μόνο σε μένα συμβαίνουν αυτά και πρέπει να το μελετήσω γιατί κάτι πάει πολύ λάθος;

Αυτά όλα δεν είναι υποτίθεται λυμένα από τη στιγμή που παίρνεις μια έτοιμη αντλία θερμότητας αέρος-αέρος κι απλά εσύ την κάνεις αέρος-νερού; Τα άνω και κάτω όρια πιέσεων τα δίνει ο κατασκευαστής του εναλλάκτη,η αποπάγωση είτε υπάρχει ήδη στην αντλία είτε όχι δε μπορείς να κάνεις κάτι γι αυτό,το ίδιο και η εκτονωτική διάταξη,το ψυκτέλαιο κλπ,δε μιλάμε να σχεδιάσεις μια αντλία από πριν αλλά να πάρεις μια έτοιμη και να την κάνεις πατέντα με ό,τι χαρακτηριστικά και δυνατότητες ήδη έχει. Όσο για τον αυτοματισμό ο ηλεκτρονικός μηχανικός στο υπογράφω φαρδυά-πλατιά ότι δεν έχει ιδέα από μετάδωση θερμότητας,για να φτιάξεις pid για έλεγχο για ένα φαινόμενο θα πρέπει πρώτα να έχεις ασχοληθεί με αυτό αλλιώς πως θα κάνεις τη μοντελοποίηση;Οι ηλεκτρονικοί ξέρουν να σχεδιάζουν πλακέτες και να κάνουν αυτόνατο έλεγχο σε ηλεκτρολογικά φαινόμενα κι οι μηχανολόγοι είναι οι μόνοι που ξέρουν από μετάδοση θερμότητας οπότε είτε θα πάρεις κάποιον έτοιμο ελεγχτή και θα πρέπει να το βρεις μόνος σου πως γίνεται tuned ή αλλιώς θα στο στήσει ο ηλεκτρονικός αλλά τον προγραμματισμό μη περιμένεις να στον κάνει άλλος.Και μιλάω με σχετική σιγουριά για το κομμάτι του αυτομάτου ελέγχου καθώς αποτελεί το αντικείμενο του μεταπτυχιακού μου.

Μην αγχώνεσαι συνάδελφε υπόθεση εργασίας κάνουμε δε θα πάω να το στήσω αύριο 😆

Ναι κάτι τέτοιο έχω στο μυαλό μου,ένας αυτοματισμός που να ρυθμίζει την ταχύτητα του κυκλοφορητή σε συνάρτηση με το σφάλμα εσωτερικής θερμοκρασίας κι επιθυμητής εσωτερικής θερμοκρασίας κι ένας αυτοματισμός που να παρακολουθεί τον ελκυσμό της θερμότητας από το φρέον προς το νερό σε συνάρτηση με την ταχύτητα κυκλοφορίας του νερού λαμβάνοντας σαν κριτήριο το ρυθμό συμπύκνωσης και παίζοντας έτσι με την ταχύτητα και την ισχύ του συμπιεστή όπως γίνεται αντίστοιχα με τις εσωτερικές μονάδες των vrf.Υπάρχουν άραγε τέτοιοι αυτοματισμοί στην αγορά,κι αν ναι πόσο συμβατοί είναι με τους διαφόρους εναλλάκτες του εμπορίου,πχ αν θα μπαίνουν οι αισθητήρες στον κάθε εναλλάκτη κλπ. Υποθέτω ότι οι εργοστασιακές αντλίες τέτοια σαε χρησιμοποιούν που έχουν ειδικά μελετηθεί και σχεδιαστεί για το κάθε μηχάνημα.

Καλημέρα ευχαριστώ για την απάντηση. Άρα χρειάζεται η προσθήκη ενός αυτοματισμού που να κάνει αυτή τη δουλειά,να συλλέγει δεδομένα για τη θερμοκρασία του νερού και του χώρου και να ρυθμίζει αντίστοιχα την ταχύτητα του κυκλοφορητή και το φορτίο του συμπιεστή,με αυτό συν όλα τα υπόλοιπα θεωρητικά έχεις στήσει πλήρως μια αυτόματη αντλία θερμότητας inverter σαν αυτές του εμπορίου.

Καλησπέρα συνάδελφοι,παρατηρώ τον τελευταιο καιρό διαφημίσεις σχετικά με συστήματα vrf τα οποία μπορούν να παράγουν ζεστό νερό χρήσης με επιπρόσθετο εναλλάκτη φρέον-νερού που τροφοδοτείται παράλληλα με τις εσωτερικές μονάδες φρέον-αέρα κι αναρωτήθηκα λογικώς αν υπάρχει αυτή η πιθανότητα και για θέρμανση.Θα μπορούσε πχ κάποιος να στήσει μια αυτοσχέδια αντλία θερμότητας για σύνδεση σε σώματα χαμηλών θερμοκρασιών χρησιμοποιόντας μια μεγάλη multi εξωτερική μονάδα κλιματιστικού,υδραυλικό σταθμό με κυκλοφορητή και εναλλάκτη φρέον νερού του εμπορίου; Θα είχε νόημα ένα τέτοιο πείραμα κατά τη γνώνη σας,θα μπορούσε να δουλέψει με κατάλλη μελέτη ώστε η εξωτερική μονάδα να αποδόσει στα σώματα νερού τη θερμότητα που παράγει χωρίς προβλήματα κλπ; Έχει υπάρξει τέτοια υλοποίηση ποτέ; Η όλη ερώτηση είναι καθαρά σαν εναλλακτική στην αγορά αντλίας.

Επειδή το δοκίμασα αλλά όλα καταλήγουν σε διαφημίσεις για θερμαντικά σώματα μήπως έχεις να μου προτείνεις συνάδελφε κάτι; Κάποια ακαδημαϊκή ή τεχνική σημείωση ίσως που να πραγματεύεται αυτό το αντινείμενο με θεωρία,τύπους,παραδείγματα κλπ;

Ποιες είναι αυτες οι λύσεις και πως προσεγγίζονται όμως. Πως θα ξέρω ότι ο χώρος μου χρειάζεται τόσα kw για να πετύχει αυτή τη θερμοκρασία όπως αντίστοιχα υπολογίζω και λέω στη μελέτη μου για κλειστά με διάφανα ή αδιάφανα κελύφη,ώστε να επιλέξω και να πω θέλω τόσα σώματα τόσης ισχύος που θα μπουν με τον τάδε ή δείνα τρόπο;

Πως υπολογίζω φορτία με βάση την ακτινοβολία οπότε,δεν έχω βρει κάτι σχετικό τόσο καιρό και μου κάνει εντύπψση συνάδελφε να σου πω την αλήθεια; Ναι η τελευταία περίπτωση είναι εντελώς εκτός κενάκ και αναφέρομαι ακριβώς σε τέτοιες περιπτώσεις με μανιτάρια κλπ που είναι ρεαλιστικό σενάριο σε μερικούς χώρους. Δε μιλάω φυσικά να κάνεις μελέτη απωλειών για εξοικονόμιση ίσα ίσα το αντίθετο•με δεδομένο ότι ο χώρος αυτός δεν εμπίπτει στην κατηγορία ενός "κανονικού" θερμαινόμενου χώρου αλλά οι απαιτήσεις του μαγαζάτορα είναι αυτές δηλαδή να ζεστάνει ένα χώρο με τεράστια ανοίγματα το ζητούμενο είναι τι ισχύος απαιτήσεις έχει οπότε πχ πόσα μανιτάρια θα πάρει ή τι παροχή ρεύματος ή αερίου θα θέλει αν οι συσκευές είναι επιτοίχιες και τελικά τι μέση θερμοκρασία θα πιάσει ο χώρος στη μόνινη κατάσταση. Αυτό με το 40-50% το σκέφτηκα κι εγώ λιγο και κατέληξα στα εξής τα οποία δε ξερω αν είναι σωστά: 1) Να υπολογίσεις την ανοιχτή επιφάνεια σαν ποσοστό επι της συνολικής,2) να βρεις για μια επιθυμητή διαφορά θερμοκρασίας τις απώλειες που θα έχει το ποσοστό της επιφάνειας που έχει το πέτασμα. 3) να θεωρήσεις ότι ο χώρος πιανει τη θερμοκρασία αυτή μόνο στα σημεία που υπάρχει το πέτασμα έχοντας υπολογίσει και το συντελεστή θερμοπερατότητας του πετάσματος ενώ 4) εφαρμόζοντας έναν νόμο αντιστρόφου τετραγώνου να θεωρησεις τη θερμοκρασία της νοητής ελεύθερης επιφάνειας όσο απομακρύνεσαι από το θερμαντικό σώμα σαν πολύ κοντά σε αυτή του περιβάλλοντως και τελικά 5) να θεωρήσεις ότι η μέση θερμοκρασία όλου του χώρου είναι ο μέσος όρος των δυο θερμοκρασιών εσω του πετάσματος και της κρύας νοητής επιφάνειας με συντελεστές βαρύτητας τα σχετικά μεγέθη των επιφανειών. Ετσι πχ αν έξω έχει 3 βαθμούς και βάλεις ένα σώμα χ kw σε απόσταση ψ από την εξωτερική επιφάνεια τέτοια που η θερμοκρασία της νοητής επιφάνειας να είναι πχ 4 βαθμούς και η μισή επιφάνεια είναι ελεύθερη ενώ για την υπόλοιπη προκύπτει με αυτά τα kw *0,5 (λόγω του ότι η μισή είναι μόνο καλυμένη) μια θερμοκρασία ζ που ικανοποιεί το u value του πετάσματος και την επιφάνειά του τότε η μέση θερμοκρασία ολου του χώρου να είναι ζ*0,5 + 4*0,5. Στο εξέλ που το δοκίμασα με διάφορα νούμερα μου βγαίνουν λογικά αποτελέσματα αλλά δε ξέρω αν όλη η μεθοδολογία μου βγάζει νόημα.

Ευχαριστώ για την συγκεκριμένη πληροφορία για την αεροκουρτίνα δε τη γνώριζα. Ωραία άρα επανέρχομαι στο αρχικό μου ερώτημα,οι απώλειες από άνοιγμα χωρις αεροκουρτίνα πόσες είναι; Πως θα κάνω επιλογή θερμαντικής ή ψυκτικής ισχύος σε έναν χώρο με τα χαρακτηριστικά που ανάφερα πιο πάνω;Ή να το θέσω αλλιώς:γιατί το μηχάνημα με χ kw αποδίδει καλύτερα ή χειρότερα σε σχέση με το άλλο που έχει ψ στον ίδιο ακριβώς χώρο με τις ίδιες καιρικές συνθήκες; Αν δεν υπολογίζονται τότε πως προσεγγίζονται; Γιατί είναι περίεργο να το δεις αφού το φαινόμενο υπάρχει;

Καλησπέρα συνάδελφοι,μήπως θα μπορούσε κανείς να με καθοδηγήσει σχετικά με το πως μπορούν να προσεγγιστούν υπολογιστικά οι θερμικές απώλειες ενός χώρου από ελεύθερα ανοίγματα; Φερ ειπείν υπάρχουν περιπτώσεις χώρων όπως σε εισόδους-αυλές μαγαζιών εστίασης που ενώ ένα σημαντικό κομμάτι της πρόσοψης του μαγαζιού είναι περίκλειστο με φράχτη σταθερό ή κινητό (όπως λογου χάρη γυάλινες πόρτες φυσαρμόνικες ή αλουμινοπετάσματα) εν τούτοις ένα μέρος (συνήθως το άνω) είναι τελείως ανοιχτό ,σε τετοιους χώρους δε, έχω παρατηρήσει να είναι σύνηθες να υπάρχουν σαν θερμαντικά σώματα επιτοίχιες σόμπες αερίου ή ρεύματος ,το ερώτημά μου είναι πως έχει υπολογίσει ο μηχανικός την κατάλληλη ισχύ της σόμπας για να είναι ζεστός ο χώρος; Για τις απώλειες από αγωγιμότητα και αεροπερατότητα των σταθερών πετασμάτων ή των κινητών κουφωμάτων υπάρχουν αναλυτικά όλες οι υπολογιστικές διαδικασίες στην τεχνικη οδηγία του τεε και φαντάζομαι ακολουθείται η ίδια διαδικασία που ακολουθείτε για αδιάφανα και διάφανα δομικά υλικά,το ερώτημά μου έχει να κάνει σχετικά με το τι γίνεται εκεί που δεν υπάρχει τοίχος,τοιχίο κλπ,πως μπορείς να υπολογίσεις (εάν υπάρχει) τη θερμική αντίσταση του ελεύθερου αέρα ώστε να πεις ότι έχω πχ τόσα kw από το ταδε άνοιγμα,κι επίσης πως υπολογίζεται η αεροπερατότητα τέτοιων ανοιγμάτων ώστε να πρεσεγγιστούν οι απώλειες και λόγω άδηλου αερισμού του χώρου; Δεν έχω δει καθόλου τις τεχνικες οδηγίες να το αναφέρουν. Ευχαριστώ για την όποια ανταπόκριση.

Ναι αυτό εννοώ σελίδα 64 του pdf που ανέβασα το άλλο δε το κατάλαβα σε τι αναφέρεσαι,συγνώμη για τον τρόπο μου απλά μου ήρθε ξαφνική η απορία και το έλαβα σαν "επίθεση" σε δεδομένα που γνωρίζω και πορεύομαι με αυτά, σε φάση ότι αισθάνθηκα σα να μιλάω στον αέρα και να μην έχω να τεκμηριώσω την άποψή μου,ήταν λίγο απερίσκεπτη και κομπλεξική η αντίδρασή μου ,λυπάμαι δε θα ξανασυμβεί,όσο για το παντογνώστης ετοιμος για brain drain ας γελάσω,αν ήμουν δε θα ρώταγα πράγματα 😆 Ευχαριστώ για τη βοήθεια και τη συνεισφορά στο διάλογο το εκτιμώ κι αυτό ήθελα εξ αρχής γι αυτό εκανα το ποστ. Δηλαδή εν κατακλείδει τα υγρομονωτικά υλικά και τα χρώματα λέτε δε συνεισφέρουν κάπου στη θερμομόνωση και ότι τα θερμομονωτιξά χρώματα είναι μύθος.Δηλαδή είναι αδύνατον ένα υλικό να έχει τόσο χαμηλό λ της τάξεως των χιλιωστών του βατ ώστε να δίνει μετρήσιμο r value για πάχη της τάξεως του χιλιοστού του μέτρου; Επίσης όταν έβαλα το hyperdesmo στην ραράτσα στο εξοχικό μου είχαν πει ότι μια μικρή διαφορά στις απώλειες θα τη δω,δε μου το πουλήσανε σα θερμομωνοτικό προφανώς απλά μου το είπανε,με κοροϊδέψανε;Υπόψιν ότι το υγρομονωτικό δεν έχει πάχη της τάξεως των χιλιοστών αλλά των εκατοστών,κι όραν μιλάω για συνεισφορά δεν περιμένω κλάση α+ απλά μιλάω για μικρές αλκά παρατηρήσιμες διαφορές αν υπάρχουν. Οσων αφορά τώρα τους θερμομωνοτικούς ασβέστες ο άλλος ο συνάδελφος είπε ότι τα δίνουν οι κατασκευαστές,απορία λοιπόν,υπάρχουν κάποιες βάσεις δεδομένων που να τα έχουν συλλέξει και να είναι ελεύθερες σε πρόσβαση,γιατί οι πληρωμένες των υπολογιστικών προγραμμάτων οκ υπάρχουν. Κι εν τέλει είναι όντως 100 % σωστό να επιλέξεις να αγνοήσεις μερικά πράγματα στις μελέτες; Αυτά ευχαριστώ .