Τάσος Κυριακόπουλος

Σ ευχαριστώ πάρα πολύ για το σχόλιο,θα το δοκιμάσω αμέσως μόλις πιάσω ξανά την εφαρμογή στα χέρια μου.

Ευχαριστώ για την απάντηση συνάδελφε. Πράγματι το πρόβλημα είναι απο κει. Για το κομμάτι των λανθάνοντων φορτίων αερισμού είχα δίκιο,στα τυπικά στοιχεία έχει προεπιλογή 45% υγρασία ενώ στα κλιματολογικά ήταν προρυθμισμένο στο 20,συνεπώς όντως αφαιρεί το λανθάνον του φρέσκου αέρα από το λανθάνον του αποριπτόμενου κι αφού το πρώτο είναι πιο μικρό από το δεύτερο το βγάζει έτσι (20% για εσωτερική χαμηλή θερμοκρασία ξηρού βολβού-45% για εξωτερική υψηλή επί την υγρότητα κορεσμού για την εσωτερική ξηρού τις μας κάνει μείων κάτι kw από συμπύκνωση υδρατμών).Το διόρθωσα ψαχνωντας μέσα επίπεδα υγρασίας το καλοκαίρι στην περιοχή τα οποία φυσικά δεν είναι 20 αλλά πάνω από 45,έθεσα τις σωστές τιμές στα κλιματολογικά και λύθηκε) δηλαδή πράγματι το λαβθάνον αερισμού υπάρχει κι επιβαρύνει το ψυκτικό μηχάνημα γιατί ο εξωτερικός υγρός αέρας κουβαλάει πιο πολύ νερό από τον εσωτερικό σωστά ξηραμένο αποριπτόμενο. Για το θέμα των αρνητικών αισθητών παρατήρησα ότι το εμφανίζει μόνο με εσωτερικές τοιχοποίες,το πρόβλημα εντοπίστηκε στις τιμές για δτ εξωτερικού-δτ μη κλιματιζόμενου η οποία ήταν από προεπιλογή στο 7,συνεπώς όταν κάποιες ώρες η θερμοκρασία του εξωτερικού έπεφτε αυτό ρίχνει εσφαλμένα και τη θερμοκρασία των μη κλιματιζόμενων οδηγώντας τα σε θερμοκρασίες κάτω των 24 βαθμών που είναι η τυπική ζητούμενη συνθήκη εσωτερικά άρα εμφανίζοταν σε κάθε χώρο όμοροι χώροι με θερμοκρασίες πιο δρκσερές από την επιθυμητή κι ετσι είχαμε το παράδοξο η εσωτερική τοιχοποία με τη μικρή της θερμική αντίσταση να μας βοηθάει στην ψύξη τραβώντας μας θερμότητα που μας παρέχει το πιο ζεστό περιβάλλον Επειδή προφανώς αυτό το φαινόμενο δε παίζει να συμβεί ποτέ το πρόβλημα λύνεται είτε κάνοντας την τιμή μικρότερη από 7 (με μια λογική εκτίμηση σύμφωνα με τις κλιματολογικές συνθήκες και τις εσωτερικές επιθυμητές) είτε 0 δηλαδή κάθε χώρος να εμφανίζει τα μέγιστα δυνατά αισθητά φορτία από αγωγιμότητα προς εσωτερικούς τοίχους σαν οι όμοροι χώροι να μη κλιματίζονται καθόλου,που το θεωρώ πιο σωστό ειδικα για τη διαστασιολόγιση των ψυκτικών μηχανημάτων παρότι στην πράξη όταν θα λειτουργεί η ψύξη παντού οι εσωτερικες τοιχοποιίες θα είναι αδιαβατικές απότε το συνολικό αισθητό ψυκτικό φορτίο του κελύφους θα είναι πιο μικρό από το ονομαστικό. Edit παρατήρησα επίσης ότι μια άλλη πηγή αρνητικών ψυκτικών φορτίων αισθητών από δάπεδα υπήρξε,το πρόβλημα με τις ρυθμίσεις για τα κλιματολογικά εκεί είναι το δτ έδαφος-εξωτερικός αέρας το οποίο ήταν στο -5 καθιστώντας στην ουσία το έδαφος πιο δροσερό,αυτό ενώ εκ πρώτης όψεως φαίνεται σωστό γιατί το καλοκαίρι το εδαφος είναι πιο δροσερό απ το περιβάλλον εν τούτοις αν αβεβάσεις πολύ την τυπική εσωτερική θερμοκρασία (26 λέει η τοτεε αλλά εγώ το έβαλα 24 που συστήνουν οι μαστόροι για τα κλιματιστικά) τότε και πάλι μπορεί να σου προκύψει (κάποιες ώρες με δροσερό περιβάλλον έξω) το πάτωμα πιο δροσερό απ το χώρο μέσα οπότε να δράσει σαν αρωγός στην ψύξη,αυτό δε το πείραξα ακόμα το μελετάω να δω αν στέκει.Η γνώμη σου πιια είναι στέκει το πάτωμα να είναι τόσο δροσερό από μόνο του που να παράγει θερμική απώλεια (πρακτικά) αντί για ψυκτικό φορτίο;

Καλημέρα συνάδελφοι ,κάνω μελέτη ψυκτικών φορτίων για ένα κτήριο στο 4Μ και αντιμετωπίζω ένα παράδοξο:για κάποιες ώρες της ημέρας για κάποιους τοίχους το πρόγραμμα μου βγάζει αρνητικά αισθητά ψυκτικά φορτία δηλαδή βγάζει τιμές με μείων μπροστά,επίσης μου βγάζει συνεχώς αρνητικά λανθάνοντα φορτία αερισμού μονίμως.Για το δεύτερο μπορώ να υποθέσω το λόγο ότι ο αποριπτόμενος αέρας των εναλλαγών είναι υψηλότερης σχετικής υγρασίας σε σχέση με τον φρέσκο ξηρό που μπαίνει οπότε για να διατηρείται ο κλιματισμός του χώρου στα ίδια επίπεδα υγρασίας/θερμοκρασίας το πρόγραμμα υπολογίζει την ψυκτική ισχύ που χρειάζεται για να ψυχθεί κι αφυγρανθεί ο εισερχόμενος αέρας κι αφαιρεί από κει την ενέργεια που προκύπτει από τη διαφορά μεταξύ λανθάνουσας θερμότητας εισερχόμενου αέρα με επιθυμητή λανθάνουσα θερμότητα αέρα χώρου,κι εφόσον η πρώτη είναι πιο μικρή από τη δεύτερη προκύπτει το μείων άρα η εναλλαγή αέρα δρα βοηθητικά προς την ψυκτική συσκευή ως προς το λανθάνον φορτίο κι η τελευταία έχει να εργαστεί μόνο για το αισθητό,αν η εξηγησή μου είναι σωστή. Για το πρώτο το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι πως η θερμοκρασία μεταξύ των τοίχων που βγάζουν μείων τις συγκεκριμένες ώρες είναι πιο χαμηλή σε σχέση με την επιθυμητή άρα κατά κάποιο τρόπο ο κλιματιζόμενος χώρος εμφανίζει θερμικές απώλειες προς τα κει οι οποίες είναι ευεργετικές για την επίτευξη της ψύξης,αν και πάλι η θεωρία μου είναι σωστή. Σας έχει συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο παράδοξο σε μελέτη με το 4Μ ή μόνο σε μένα συμβαίνουν αυτά και πρέπει να το μελετήσω γιατί κάτι πάει πολύ λάθος;

Αυτά όλα δεν είναι υποτίθεται λυμένα από τη στιγμή που παίρνεις μια έτοιμη αντλία θερμότητας αέρος-αέρος κι απλά εσύ την κάνεις αέρος-νερού; Τα άνω και κάτω όρια πιέσεων τα δίνει ο κατασκευαστής του εναλλάκτη,η αποπάγωση είτε υπάρχει ήδη στην αντλία είτε όχι δε μπορείς να κάνεις κάτι γι αυτό,το ίδιο και η εκτονωτική διάταξη,το ψυκτέλαιο κλπ,δε μιλάμε να σχεδιάσεις μια αντλία από πριν αλλά να πάρεις μια έτοιμη και να την κάνεις πατέντα με ό,τι χαρακτηριστικά και δυνατότητες ήδη έχει. Όσο για τον αυτοματισμό ο ηλεκτρονικός μηχανικός στο υπογράφω φαρδυά-πλατιά ότι δεν έχει ιδέα από μετάδωση θερμότητας,για να φτιάξεις pid για έλεγχο για ένα φαινόμενο θα πρέπει πρώτα να έχεις ασχοληθεί με αυτό αλλιώς πως θα κάνεις τη μοντελοποίηση;Οι ηλεκτρονικοί ξέρουν να σχεδιάζουν πλακέτες και να κάνουν αυτόνατο έλεγχο σε ηλεκτρολογικά φαινόμενα κι οι μηχανολόγοι είναι οι μόνοι που ξέρουν από μετάδοση θερμότητας οπότε είτε θα πάρεις κάποιον έτοιμο ελεγχτή και θα πρέπει να το βρεις μόνος σου πως γίνεται tuned ή αλλιώς θα στο στήσει ο ηλεκτρονικός αλλά τον προγραμματισμό μη περιμένεις να στον κάνει άλλος.Και μιλάω με σχετική σιγουριά για το κομμάτι του αυτομάτου ελέγχου καθώς αποτελεί το αντικείμενο του μεταπτυχιακού μου.

Μην αγχώνεσαι συνάδελφε υπόθεση εργασίας κάνουμε δε θα πάω να το στήσω αύριο 😆

Ναι κάτι τέτοιο έχω στο μυαλό μου,ένας αυτοματισμός που να ρυθμίζει την ταχύτητα του κυκλοφορητή σε συνάρτηση με το σφάλμα εσωτερικής θερμοκρασίας κι επιθυμητής εσωτερικής θερμοκρασίας κι ένας αυτοματισμός που να παρακολουθεί τον ελκυσμό της θερμότητας από το φρέον προς το νερό σε συνάρτηση με την ταχύτητα κυκλοφορίας του νερού λαμβάνοντας σαν κριτήριο το ρυθμό συμπύκνωσης και παίζοντας έτσι με την ταχύτητα και την ισχύ του συμπιεστή όπως γίνεται αντίστοιχα με τις εσωτερικές μονάδες των vrf.Υπάρχουν άραγε τέτοιοι αυτοματισμοί στην αγορά,κι αν ναι πόσο συμβατοί είναι με τους διαφόρους εναλλάκτες του εμπορίου,πχ αν θα μπαίνουν οι αισθητήρες στον κάθε εναλλάκτη κλπ. Υποθέτω ότι οι εργοστασιακές αντλίες τέτοια σαε χρησιμοποιούν που έχουν ειδικά μελετηθεί και σχεδιαστεί για το κάθε μηχάνημα.

Καλημέρα ευχαριστώ για την απάντηση. Άρα χρειάζεται η προσθήκη ενός αυτοματισμού που να κάνει αυτή τη δουλειά,να συλλέγει δεδομένα για τη θερμοκρασία του νερού και του χώρου και να ρυθμίζει αντίστοιχα την ταχύτητα του κυκλοφορητή και το φορτίο του συμπιεστή,με αυτό συν όλα τα υπόλοιπα θεωρητικά έχεις στήσει πλήρως μια αυτόματη αντλία θερμότητας inverter σαν αυτές του εμπορίου.

Καλησπέρα συνάδελφοι,παρατηρώ τον τελευταιο καιρό διαφημίσεις σχετικά με συστήματα vrf τα οποία μπορούν να παράγουν ζεστό νερό χρήσης με επιπρόσθετο εναλλάκτη φρέον-νερού που τροφοδοτείται παράλληλα με τις εσωτερικές μονάδες φρέον-αέρα κι αναρωτήθηκα λογικώς αν υπάρχει αυτή η πιθανότητα και για θέρμανση.Θα μπορούσε πχ κάποιος να στήσει μια αυτοσχέδια αντλία θερμότητας για σύνδεση σε σώματα χαμηλών θερμοκρασιών χρησιμοποιόντας μια μεγάλη multi εξωτερική μονάδα κλιματιστικού,υδραυλικό σταθμό με κυκλοφορητή και εναλλάκτη φρέον νερού του εμπορίου; Θα είχε νόημα ένα τέτοιο πείραμα κατά τη γνώνη σας,θα μπορούσε να δουλέψει με κατάλλη μελέτη ώστε η εξωτερική μονάδα να αποδόσει στα σώματα νερού τη θερμότητα που παράγει χωρίς προβλήματα κλπ; Έχει υπάρξει τέτοια υλοποίηση ποτέ; Η όλη ερώτηση είναι καθαρά σαν εναλλακτική στην αγορά αντλίας.

Επειδή το δοκίμασα αλλά όλα καταλήγουν σε διαφημίσεις για θερμαντικά σώματα μήπως έχεις να μου προτείνεις συνάδελφε κάτι; Κάποια ακαδημαϊκή ή τεχνική σημείωση ίσως που να πραγματεύεται αυτό το αντινείμενο με θεωρία,τύπους,παραδείγματα κλπ;

Ποιες είναι αυτες οι λύσεις και πως προσεγγίζονται όμως. Πως θα ξέρω ότι ο χώρος μου χρειάζεται τόσα kw για να πετύχει αυτή τη θερμοκρασία όπως αντίστοιχα υπολογίζω και λέω στη μελέτη μου για κλειστά με διάφανα ή αδιάφανα κελύφη,ώστε να επιλέξω και να πω θέλω τόσα σώματα τόσης ισχύος που θα μπουν με τον τάδε ή δείνα τρόπο;

Πως υπολογίζω φορτία με βάση την ακτινοβολία οπότε,δεν έχω βρει κάτι σχετικό τόσο καιρό και μου κάνει εντύπψση συνάδελφε να σου πω την αλήθεια; Ναι η τελευταία περίπτωση είναι εντελώς εκτός κενάκ και αναφέρομαι ακριβώς σε τέτοιες περιπτώσεις με μανιτάρια κλπ που είναι ρεαλιστικό σενάριο σε μερικούς χώρους. Δε μιλάω φυσικά να κάνεις μελέτη απωλειών για εξοικονόμιση ίσα ίσα το αντίθετο•με δεδομένο ότι ο χώρος αυτός δεν εμπίπτει στην κατηγορία ενός "κανονικού" θερμαινόμενου χώρου αλλά οι απαιτήσεις του μαγαζάτορα είναι αυτές δηλαδή να ζεστάνει ένα χώρο με τεράστια ανοίγματα το ζητούμενο είναι τι ισχύος απαιτήσεις έχει οπότε πχ πόσα μανιτάρια θα πάρει ή τι παροχή ρεύματος ή αερίου θα θέλει αν οι συσκευές είναι επιτοίχιες και τελικά τι μέση θερμοκρασία θα πιάσει ο χώρος στη μόνινη κατάσταση. Αυτό με το 40-50% το σκέφτηκα κι εγώ λιγο και κατέληξα στα εξής τα οποία δε ξερω αν είναι σωστά: 1) Να υπολογίσεις την ανοιχτή επιφάνεια σαν ποσοστό επι της συνολικής,2) να βρεις για μια επιθυμητή διαφορά θερμοκρασίας τις απώλειες που θα έχει το ποσοστό της επιφάνειας που έχει το πέτασμα. 3) να θεωρήσεις ότι ο χώρος πιανει τη θερμοκρασία αυτή μόνο στα σημεία που υπάρχει το πέτασμα έχοντας υπολογίσει και το συντελεστή θερμοπερατότητας του πετάσματος ενώ 4) εφαρμόζοντας έναν νόμο αντιστρόφου τετραγώνου να θεωρησεις τη θερμοκρασία της νοητής ελεύθερης επιφάνειας όσο απομακρύνεσαι από το θερμαντικό σώμα σαν πολύ κοντά σε αυτή του περιβάλλοντως και τελικά 5) να θεωρήσεις ότι η μέση θερμοκρασία όλου του χώρου είναι ο μέσος όρος των δυο θερμοκρασιών εσω του πετάσματος και της κρύας νοητής επιφάνειας με συντελεστές βαρύτητας τα σχετικά μεγέθη των επιφανειών. Ετσι πχ αν έξω έχει 3 βαθμούς και βάλεις ένα σώμα χ kw σε απόσταση ψ από την εξωτερική επιφάνεια τέτοια που η θερμοκρασία της νοητής επιφάνειας να είναι πχ 4 βαθμούς και η μισή επιφάνεια είναι ελεύθερη ενώ για την υπόλοιπη προκύπτει με αυτά τα kw *0,5 (λόγω του ότι η μισή είναι μόνο καλυμένη) μια θερμοκρασία ζ που ικανοποιεί το u value του πετάσματος και την επιφάνειά του τότε η μέση θερμοκρασία ολου του χώρου να είναι ζ*0,5 + 4*0,5. Στο εξέλ που το δοκίμασα με διάφορα νούμερα μου βγαίνουν λογικά αποτελέσματα αλλά δε ξέρω αν όλη η μεθοδολογία μου βγάζει νόημα.

Ευχαριστώ για την συγκεκριμένη πληροφορία για την αεροκουρτίνα δε τη γνώριζα. Ωραία άρα επανέρχομαι στο αρχικό μου ερώτημα,οι απώλειες από άνοιγμα χωρις αεροκουρτίνα πόσες είναι; Πως θα κάνω επιλογή θερμαντικής ή ψυκτικής ισχύος σε έναν χώρο με τα χαρακτηριστικά που ανάφερα πιο πάνω;Ή να το θέσω αλλιώς:γιατί το μηχάνημα με χ kw αποδίδει καλύτερα ή χειρότερα σε σχέση με το άλλο που έχει ψ στον ίδιο ακριβώς χώρο με τις ίδιες καιρικές συνθήκες; Αν δεν υπολογίζονται τότε πως προσεγγίζονται; Γιατί είναι περίεργο να το δεις αφού το φαινόμενο υπάρχει;

Καλησπέρα συνάδελφοι,μήπως θα μπορούσε κανείς να με καθοδηγήσει σχετικά με το πως μπορούν να προσεγγιστούν υπολογιστικά οι θερμικές απώλειες ενός χώρου από ελεύθερα ανοίγματα; Φερ ειπείν υπάρχουν περιπτώσεις χώρων όπως σε εισόδους-αυλές μαγαζιών εστίασης που ενώ ένα σημαντικό κομμάτι της πρόσοψης του μαγαζιού είναι περίκλειστο με φράχτη σταθερό ή κινητό (όπως λογου χάρη γυάλινες πόρτες φυσαρμόνικες ή αλουμινοπετάσματα) εν τούτοις ένα μέρος (συνήθως το άνω) είναι τελείως ανοιχτό ,σε τετοιους χώρους δε, έχω παρατηρήσει να είναι σύνηθες να υπάρχουν σαν θερμαντικά σώματα επιτοίχιες σόμπες αερίου ή ρεύματος ,το ερώτημά μου είναι πως έχει υπολογίσει ο μηχανικός την κατάλληλη ισχύ της σόμπας για να είναι ζεστός ο χώρος; Για τις απώλειες από αγωγιμότητα και αεροπερατότητα των σταθερών πετασμάτων ή των κινητών κουφωμάτων υπάρχουν αναλυτικά όλες οι υπολογιστικές διαδικασίες στην τεχνικη οδηγία του τεε και φαντάζομαι ακολουθείται η ίδια διαδικασία που ακολουθείτε για αδιάφανα και διάφανα δομικά υλικά,το ερώτημά μου έχει να κάνει σχετικά με το τι γίνεται εκεί που δεν υπάρχει τοίχος,τοιχίο κλπ,πως μπορείς να υπολογίσεις (εάν υπάρχει) τη θερμική αντίσταση του ελεύθερου αέρα ώστε να πεις ότι έχω πχ τόσα kw από το ταδε άνοιγμα,κι επίσης πως υπολογίζεται η αεροπερατότητα τέτοιων ανοιγμάτων ώστε να πρεσεγγιστούν οι απώλειες και λόγω άδηλου αερισμού του χώρου; Δεν έχω δει καθόλου τις τεχνικες οδηγίες να το αναφέρουν. Ευχαριστώ για την όποια ανταπόκριση.

Ναι αυτό εννοώ σελίδα 64 του pdf που ανέβασα το άλλο δε το κατάλαβα σε τι αναφέρεσαι,συγνώμη για τον τρόπο μου απλά μου ήρθε ξαφνική η απορία και το έλαβα σαν "επίθεση" σε δεδομένα που γνωρίζω και πορεύομαι με αυτά, σε φάση ότι αισθάνθηκα σα να μιλάω στον αέρα και να μην έχω να τεκμηριώσω την άποψή μου,ήταν λίγο απερίσκεπτη και κομπλεξική η αντίδρασή μου ,λυπάμαι δε θα ξανασυμβεί,όσο για το παντογνώστης ετοιμος για brain drain ας γελάσω,αν ήμουν δε θα ρώταγα πράγματα 😆 Ευχαριστώ για τη βοήθεια και τη συνεισφορά στο διάλογο το εκτιμώ κι αυτό ήθελα εξ αρχής γι αυτό εκανα το ποστ. Δηλαδή εν κατακλείδει τα υγρομονωτικά υλικά και τα χρώματα λέτε δε συνεισφέρουν κάπου στη θερμομόνωση και ότι τα θερμομονωτιξά χρώματα είναι μύθος.Δηλαδή είναι αδύνατον ένα υλικό να έχει τόσο χαμηλό λ της τάξεως των χιλιωστών του βατ ώστε να δίνει μετρήσιμο r value για πάχη της τάξεως του χιλιοστού του μέτρου; Επίσης όταν έβαλα το hyperdesmo στην ραράτσα στο εξοχικό μου είχαν πει ότι μια μικρή διαφορά στις απώλειες θα τη δω,δε μου το πουλήσανε σα θερμομωνοτικό προφανώς απλά μου το είπανε,με κοροϊδέψανε;Υπόψιν ότι το υγρομονωτικό δεν έχει πάχη της τάξεως των χιλιοστών αλλά των εκατοστών,κι όραν μιλάω για συνεισφορά δεν περιμένω κλάση α+ απλά μιλάω για μικρές αλκά παρατηρήσιμες διαφορές αν υπάρχουν. Οσων αφορά τώρα τους θερμομωνοτικούς ασβέστες ο άλλος ο συνάδελφος είπε ότι τα δίνουν οι κατασκευαστές,απορία λοιπόν,υπάρχουν κάποιες βάσεις δεδομένων που να τα έχουν συλλέξει και να είναι ελεύθερες σε πρόσβαση,γιατί οι πληρωμένες των υπολογιστικών προγραμμάτων οκ υπάρχουν. Κι εν τέλει είναι όντως 100 % σωστό να επιλέξεις να αγνοήσεις μερικά πράγματα στις μελέτες; Αυτά ευχαριστώ .

Τι εννοείς συνάδελφε ποια τοτεε το λέει και που,η επίσημη τεχνική οδηγία του ΤΕΕ για τις θερμοφυσικές ιδιότητες των υλικών από την οποία αντλούνται τα δεδομένα για την ενεργειακή απόδοση των κτηρίων στις ενεργειακές επιθεωρήσεις και τον υπολογισμό των θερμικών απωλειών στις μελέτες. Αναφέρομαι σε αυτό το αρχείο σελίδα 64. Δε περίμενα ομολογουμένως να μου γίνει μια τετοια ερώτηση σε φόρουμ μηχανικών,θεωρώ μερικά πράγματα δεδομένα όταν μιλάω με συναδέλφους. TOTEE-20701-2-2021.pdf

Καλημέρα αγαπητοί συνάδελφοι,γνωρίζει κανείς πως είναι δυνατόν να ευρεθεί (εάν υπάρχει) ο γραμμικός συντελεστής θερμικής αγωγιμότητας λ για υλικά όπως χρώματα εξωτερικού χώρου τύπου vitex (δε θα κάνω το κλασσικό αστείο not sponsored γιατί δε το θεωρώ έξυπνο) ή στεγανωτικών υλικών τύπου hyperdesmo; Ο σκοπός που το ρωτάω είναι για να διερευνήσω αν έχει νόημα ο υπολογισμός της θερμικής αντίστασης που συνεισφέρουν στο κτήριο,πχ αν έχεις μια ταράτσα με μπετόν και hyperdesmo πόσο αλλάζει το u value πριν μπει το υλικό και πόσο μετά. Αντίστοιχα ένας βαμένος τοίχος με 2 χιλιοστά θερμομωνοτικό χρώμα εξωτερικού χώρου πόσο διαφορετικό u value θα έχει σε σχέση με έναν άβαφτο ή έναν βαμένο με παραδοσιακό χρώμα.Γνωρίζω επίσης ότι στην αγορά κυκλοφορούν θερμομωνοτικοί ασβέστες εσωτερικής χρήσης που πωλούνται σαν αρχιτεκτονική εναλλακτική σε εσωτερική θερμομόνωση,πως γίνεται να βρει κανείς υπολογιστικά δεδομένα για τέτοια υλικά; Στην τεχνική οδηγία των θερμομωνόσεων του ΤΕΕ αναφέρεται μόνο σε μια γραμμή ενός πίνακα για χρώματα χωρίς να ξεκαθαρίζει αν εννοεί παραδοσιακό ή θερμομονωτικό. Επίσης δε λέει τίποτα για υγρομωνιτικά υλικά επαλοιφώμενα όπως το hyperdesmo παρά μόνο (κι ευτυχώς που τουλάχιστον) για πλακοειδή όπως τα ασφαλτόπανα. Γνωρίζω επίσης ότι οι λίστες υπολογιστικών πακέτων όπως η εφαρμογή Θερμικές Απώλειες του 4μ έχουν πολύ πιο λεπτομερείς λίστες (για υγρομωνοτικά που έχω δει) κι αναρωτιέμαι από πού αντλούν δεδομένα,πώς τα υπολογίζουν κι αν εν τέλει το ΤΟΤΕΕ είναι ελλειπές και θέλει συμπλήρωμα. Έχει κάππιος συνάδελφος κάποια ιδέα για τα παραπάνω ζητήματα,έχετε αντιμετωπίσει κάποιο τέτοιο ζήτημα σε μελέτη κι αν ναι πως το λύσατε,ευχαριστώ.

Συμφωνώ με τον antloukidis αν είναι και βάλεις αντλία γιατί να βάλεις καί κλιματιστικά που είναι το ίδιο πράγμα κι έχεις απλά περισσότερες εξωτερικές μονάδες,για να σου πιάνει τζάμπα χώρο στο μπαλκόνι; Η γνώμη μου είναι αν θες θέρμανση καί ψύξη να το κάνεις με το ίδιο ψυκτικό μηχάνημα κι εφόσον θες φωτοβολταϊκά και ενεργειακές κλάσεις οπωσδήποτε να βασίσεις τη θέρμανσή σου στο ρεύμα που αυτοπαράγεις μέσω του ψυκτικού μηχανήματος οπότε μην ασχοληθείς με αέριο εκτός κι αν από τη μελέτη προκύψει ότι είναι κάπου απαραίτητο ,εφόσον έχεις καταλήξει σε ενδοδαπέδια θέρμανση η μόνη ορθολογική επιλογή για ψύξη είναι να λειτουργείς την ενδοδαπέδια για δροσισμό και να έχεις funcoil για την αφύγρανση (γνώμη μου κατά προτίμιση επιτοίχια που είναι πιο κομψά όπως οι εσωτερικές μοναδες των κλιματιστικών και δε δεσμεύουν χώρο στο πάτωμα που είναι κρίμα εφόσον βάζεις την ενδοδαπέδια συν τοις άλλοις για να γλυτώσεις χώρο τελικά να στον φάνε τα fcu δαπέδου),οτιδήποτε άλλο για ψύξη μπορεί να λειτουργήσει αλλά για μένα είναι μη ορθό,πχ το να μην εκμεταλλεύεσαι το δροσισμό της ενδοδαπέδιας ή να τον εκμεταλλεύεσαι μερικώς άρα να υπολειτουργείς την αντλία που την πλήρωσες ένα σωρό λεφτά (ή ακόμα χειρότερα να τα έχεις σκάσει για αντλία που δε κάνει ψύξη) το καλοκαίρι και να έχεις άλλα ψυκτικά μηχανήματα για το σκοπό αυτό εφόσον σε λεφτά θα σου βγει σχεδόν το ίδιο τα κλιματιστικά με τα fcu,καλύτερα μη το κάνεις. Περίπου τις ίδιες σκέψεις έχω κι εγώ για τον μελλοντικό σχεδιασμό του εξοχικού μου δηλαδή αντλία θέρμανσης-ψύξης με ενδοδαπέδια και fcu ή μόνο fcu ή vrf σύστημα αλλά όλα με φωτοβολταϊκά. Για το θέμα της φόρτισης οχήματος αν το σπίτι έχει δικό του γκαράζ καλό θα είναι να προβλεφθεί στις ηλεκτρολογικές υποδομές αλλα εγώ δε θα βιαζόμουν να βάλω τον μάξιμουμ αριθμό από φωτοβολταϊκά χωρίς να έχω ήδη στα χέρια μου κάποιο ηλεκτρικό όχημα.Αν υπερδιαστασιολογήσεις τα φ/β μετά το ρεύμα που δε καις δε στο αποζημιώνει κανείς νομίζω,οπότε ναι ας έχουν οι υποδομές όπως καλώδια,ινβέρτερ,πίνακες κλπ τη δυνατότητα για την μάξιμουμ παραγωγή αλλά μη βιαστείς να χώσεις πάνελ σα να μην έχει αύριο. Τώρα για τα ζνχ οποσδήποτε ηλιακός τριπλής απλά δε ξερω αν όταν θα δουλεύει η αντλία για την ενδοδαπέδια αν θα μπορούν οι θερμοκρασίες αυτές να προσφέρουν κάτι στο ζέσταμα του νερού,βέβαια ικάζω πως αν επιλέξεις να θερμανθείς με fcu λόγω του ότι η αντλία θα δώσει πιο υψηλές θερμοκρασίες από τις αντίστοιχες της ενδοδαπέδιας ίσως αυτό βοηθήσει πιο πολύ το ζνχ,βέβαια η λειτουργία με fcu είναι υποθέτω πιο αντιοικονομική ακριβώς λόγω των υψηλότερων θερμοκρασιών οπότε δε ξέρω αν συμφέρει να καίει παραπάνω ρεύμα η αντλία για την ίδια θέρμανση μόνο και μόνο για να δίνει στον ηλιακό ή αν συμφέρει απλά να συμπληρώνεις τον ηλιακό με αντίσταση οπότε να τον δουλεύεις σαν διπλής.Στην περίπτωση αυτή πχ το Φ.Α. θα μπορουσε να παίξει κάποιο μικρό ρόλο για τα ζνχ που δε μπορεί να καλύψει η αντλία λόγω ενδοδαπέδιας λειτουργίας κι αν συνδιαστεί με μαγείρεμα ισως αξίζει μόνο για αυτες τις εφαρμογές,δηλαδή ένας μίνι επιτοίχιος λεβητάκος που να τον δουλευεις το χειμώνα αποκλειστικά για ζνχ για να μη καις την αντίσταση και να μην κάνεις αντιοικονομική τη χρήση της αντλίας,βεβαια αυτό όπως και το μαγείρεμα λύνεται και με μια τοπική εγκατάσταση υγραερίου που θα σου έρθει πολύ φθηνότερα από παροχή και λέβητα αερίου οπότε δε θα το συζήταγα καθαρά για θέμα κόστους και οφέλους με εναλλακτικές (αν και ομολουμένως πάλι δεσμεύεις χώρο στο μπαλκόνι και για το λόγο αυτό εγώ δε θα το επέλεγα ούτε κι αυτό, θα έκαιγα μόνο την αντίσταση για τον ηλιακό και δε θα ασχολούμουν περαιτέρω). Με αερισμό τι θα κάνεις,σκέφτεσαι να εγκαταστήσεις κάποιο σύστημα με ανάκτηση θερμότητας; Για μένα αν θες ενεργειακή κλάση κι ακόμα μεγαλύτερη εξοικονόμιση κάντο οπωσδήποτε.

Ίσως τα κλιματιστικά με προσαγωγή φρέσκου αέρα να δίνουν κάποια λύση αλλά δε γνωρίζω αν απλά προσάγουν αέρα ή κάνουν πλήρη κύκλο αερισμού όπως οι αυτόνομες μονάδες αερισμού. Ναι το κόστος είναι αδικαιολόγητα υψηλό δυστυχώς.

Καλησπέρα θα ήθελα κι εγώ να συμμετάσχω,καλή επιτυχία σε όλους.

Χαίρομαι που βλέπω ότι υπάρχει ενδιαφέρον για συζήτηση για ένα θέμα που με ενδιαφέρει κι εμένα. Κράτα με ενήμερο σε παρακαλώ αν προχωρήσεις τελικά σε οποιαδήποτε υλοποίηση,θα ήθελα δεδομένα για τη δική σου περίπτωση και εντυπώσεις. Εγώ πάντως θα ενδιαφερόμουν μόνο για επιτοίχια ή ενδοορόφια fcu,ενδοορόφιο ιδανικά για το μπάνιο κι επιτοίχια για όλους τους άλλους χώρους.Τα επιδαπέδια μου φαίνονται "κοροϊδία" με την έννοια ότι καί χώρο πιάνουν και πολύ σύντομα θα καλυφθουν με έπιπλα (το έχω δει σε φιλικό σπίτι κι απορώ πως ζεσταίνονται) και κλάφτα Χαράλαμπε η απόδοση (υποθέτω) ,ενώ το επιτοίχιο όπως και το κλιματιστικό κανείς δε το καλύπτει.

Άρα συνοψίζοντας τα πλεονεκτήνατα του ενδοδαπέδιου είναι η θαλπωρή και το κόστος του ηλεκτρισμού χωρίς τα μειονεκτήματα του θορύβου και του αέρα των fcus. Το άλλο κρατούμενο είναι ότι το κόστος του ενδοσαπέδιου αποσβένεται από την οικονομία στο ρεύμα της αντλίας. Αν ας πούμε όμως εγω σα χρήστης κλιματιστικών έχω συνηθίσει τον ελαφρύ θόρυβο και τα ρεύματα αέρα,κι όσον αφορά την κατανάλωση του ρεύματος σκοπεύω να επενδύσω έτσι κι αλλιώς σε φωτοβολταϊκά,τι διαφορά θα μου δημιουργήσει η επένδυση στην ενδοδαπέδια; Θα γλυτώσω ας πούμε εγκατεστημένη ισχύ φωτοβολταϊκών από τη μείωση στην κατανάλωση του ρεύματος για την αντλία εφ όσομ θα έχω να κάνω net metering λιγότερες κιλοβατώρες τη σεζόν; Πάντως το κόστος δε το βρίσκω χαμηλό ,αν αποφασίσεις να επενδύσεις σε ενδοδαπέδια θα πρέπει να επενδύσεις έτσι κι αλλιώς σε fcu δικτυο για να έχεις ψύξη κι αφύφρανση (ειδικά στα νησιά που έχω στο νού μου για τη δική κου περίπτωση η αφύγρανση του κλιματιστικού χρειάζεται και τη χρησιμοποιώ τακτικά το Φθηνόπωρο) το οποίο από μόνο του χωρίς την αντλία θα σου πάει ήδη σχεδόν όσο αυτόνομες κλιματιστικές μοναδες,αν βάλεις και την ενδοδαπέδια το συνολικό κόστος εκτοξεύεται τρελά και μόνο για το σύστημα θέρμανσης/ψύξης,αν βαλεις και τα φωτοβολταϊκά θες ένα αυτοκίνητο σε λεφτά για αρχική επένδυση κεφαλαίου νόνο για τα ενεργειακά του καινούργιου σπιτιού ,θα έχει απόσβεση όλο αυτό ή από ένα σημείο και μετά κάτι πρέπει να κόψεις αν έχεις περιορισμένους πόρους; Πχ αν κόψω την ενδοδαπέδια ή και την αντλία με τα funcoil συνολικά και πάω σε αυτόνομα κλιματιστικά ( εννοείται πιστοποιημένα όπως με συμβούλεψες και σωστά διαστασιολογημένα ώστε να δίνουν την επιθυμητή ισχύ ακόμα και σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες περιβάλλοντος) και φ/β μήπως τελικά πάρω την ίδια απόσβεση που θα έπαιρνα αν είχα την αντλία,τα fcu ,την ενδοδαπέδια καί τα φβ μαζί; Υπάρχει κάποια σχετική βιβλιογραφία με η/μ μελέτες σε διαφορετικά σενάρια συστημάτων θέρμανσης για κτήρια αναφοράς να διαβάσω;

Ευχαριατώ για την απάντηση . Μπορείς όμως να ζεστάνεις ικανοποιητικά και μόνο με funcoils ένα χώρο ή κάποιο σύστημα θέρμανσης με μη βεβιασμένη κυκλοφορία είναι απαραίτητο; Θα μπορέσει ενας χώρος να πιάσει θερμοκρασία ,δηλαδή οι τοίχοι,τα έπιπλα κλπ να πάνε στους 20-22 βαθμούς με μόνο σωστα διαστασιολογημένα funcoil και αντλία ακόμη και όταν έξω έχει παγετό ή αν θες να βάλεις αντλία η ενδοδαπέδια για την αύξηση του cop μέσω μείωσης στη θερμοκρασία προσαγωγής του νερού είναι απαραίτητη για να ανταπεξέλθει η αντλία αυτοδύναμα σε τέτοιες συνθήκες; Όταν λεω αυτοδύναμα εννοώ να μη χρειάζεται βοήθεια από κάποιο άλλο στοιχείο όπως πχ λέβητα αλλά να παράγει από μόνη της όλη τη χρειαζούμενη θερμική ισχύ με το συμπιεστή της άντε και με τη βοηθητική αντίσταση. Προς το παρόν έχω εμπειρία μόνο με κλιματιστικά και κλασσικά καλοριφέρ σα χρήστης,ξέρω ότι ο χώρος με το κλιματιστικό αργεί να ζεσταθεί (ειδικά αν είναι αμόνωτος όπως στο δικό μου σπίτι) ενώ ο αέρας αντιθέτως γίνεται λίβας ακόμα κι αν έξω έχει ακραίο κρύο. Αντιθέτως στο καλοριφέρ πετρελαίου/αερίου κλπ με σώματα τύπου πάνελ,φέτες κλπ η ζέστη έρχεται πιο άμεσα και πιο ομαλά στο χώρο. Η ενδοδαπέδια όπως αντιλαμβάνοναι προσομοιάζει πετισδότερο την αίσθηση του κλασσικού καλοριφέρ ,ρο ερώτηνμα είναι το funcoil τι κάνει,νοιάζει στην αίσθηση με το κλασσικό κλιματιστικό που πρέπει να το βάλεις πχ στους 24 για να έχεις 20,με δεδομένο κι όλας ότι πάλι με βεβιασμένη κυκλοφορία αέρα δουλεύει ή μπορεί να γίνει καλύτερο σα το κλασσικό καλοριφέρ λόγω πχ τπυ ότι έχει νερό σαν ενδιάμεσο μέσο; Θα συμφωνούσες με την πρόταση του φίλου πριν "παράτα την ενδιδαπέφια βάλε μόνο funcoil";

Η ποιότητα θέρμανσης που σου προσφέρουν τα funcoils είναι εξίσου καλή με αυτή που σου προσφέρει η ενδοδαπέδια; Με ενδιαφέρει κι εμένα η επιλογή επιτοίχιων funcoil,έχετε να μου προτείνετε κάποιο καλό σύστημα αντλίας για θέρμανση/ψύξη με επιτοίχια funcoil και ζνχ με ηλιακό τριπλής;

Αν και αρκετά καθυστερημένα κι υποθέτω ότι θα έχεις βρει ήδη την απάντηση που ψάχνεις μετά από 10 χρόνια σχεδόν θα μπω στον κόπο να απαντήσω έστω για λόγους εγκυκλοπεδικούς.Υποθέτω ότι ενας σωστός τύπος είναι εφόσον έχεις το βαθμό απόδοσης joule και το βαθμό απόδοσης της γεννήτριας πολλαπλασιάζεις αυτά τα δύο μεταξύ τους οπότε έχεις ωφέλιμος ηλεκτρισμός =0,38*0,95 και στη συνέχεια για να βρεις την οφέλημη θερμότητα πρέπει πρώτα να βρεις τη συνολική απορριπτόμενη/απωλειόμενη θερμοτητα και να πολλαπλασιάσεις με το 0,56 που είναι το ποσοστό επί αυτής που είναι το ωφέλημο.Για να βρεις τη συνολική θερμότητα σα ποσοστό επί του καυσίμου αφαιρείς από τη μονάδα το βαθμό απόδοσης joule οπότε είσαι (1-0,38)=0,62*0,56=0,3472. Από κει και πέρα διαιρείς τον ηλεκτρικό βαθμό απόδοσης joule δηλαδή το γινόμενο βαθμού απόδοσης joule και ηλεκτρομηχανικού βαθμού απόδοσης της γεννήτριας με το προηγούμενο ποσοστό (μιας και το ένα είναι θερμότητα που παράγεται και σώζεται αναλογικά με όλο το μηχανικό έργο ενώ το άλλο είναι ωφέλημος ηλεκτρισμός δηλαδή ωφέλημο μηχανικό έργο πλην τις απώλειες της γεννήτριας).Οπότε λογικά κι αν δεν έχω κάνει κάποια χοντρή πατάτα είσαι 0,38*0,95=0,361 και στη συνέχεια αυτό / 0,3472= 1,39 και κάτι ψιλά. Ο βαθμός απόδοσης του λέβητα δε παίζει κανένα ρόλο καθώς αυτός ο λόγος αφορά τη μηχανή που κάνει τη συμπαραγωγή.Εκτός κι αν (που πολυ αμφιβάλλω) ο βαθμός απόδοσης joule έχει βγει για όλο το σύστημα με βάση τη μεικτή κατανάλωση λέβητα και αεριοστροβίλου (δηλαδή έκαψα συνολικά τόσο καύσιμο μεικτά,πήρα τόσο ρεύμα καθαρό κι έκανα τη διαίρεση) οπότε στην περίπτωση αυτή θα πρέπει αντίστοιχα ο λόγος 56% που δίνεις στην ενέργεια του καυσίμου που δεν εκμεταλλεύεται ο στρόβιλος,στο σύνολο που βρήκαμε πριν δηλαδή 62% να είναι και ενα άγνωστο ποσοστό του λέβητα μέσα θεωρόντας ότι το σύστημα είναι ενιαίο,αλλά τότε και πάλι δε σε νοιάζει ο βαθμός απόδοσης του λέβητα γιατί όσο και να αποδόσει ο λεβητας η συνολική ανάκτηση 56% έχει λάβει υποτίθεται ήδη υπόψιν τη συνολική προσφορά καυσίμου χ% στο στρόβιλο και ψ% στον λέβητα με το λέβητα να συνεισφέρει ψ%*0,8 στο συνολικό joul efficiency που είναι όπως είπαμε πριν fuel input*(1-0,38)*0,56. Διαφορετικά χρειάζονται κι άλλα δεδομένα και επαναδιατύπωση του προβλήματος για να παίξει κάπου ρόλο ο βαθμός απόδοσης του λέβητα και να βρεθεί άκρη. Υ.Γ Πάντως στην εργασία που έκανα για την συμπαραγωγή στο μεταπτυχιακό το phr (power heat ratio) ελληνιστί ο λόγος του ωφέλημου ηλεκτρισμού προς την ωφέλημη θερμότητα που αναζητάς (και μάλλον υπολογίσαμε σωστά πιο πάνω) μας το δίναν έτοιμο και πάντα σε αναφορά με το fuel input της μονάδας που κινεί τη γεννήτρια για την παραγωγή της ισχύος,ο λέβητας με το δικό του θερμικό βαθμό απόδοσης έπαιζε δευτερογενώς ρόλο στις συνολικές καταναλώσεις κι όχι στο phr.