Τάσος Κυριακόπουλος

Καλησπέρα θα ήθελα κι εγώ να συμμετάσχω,καλή επιτυχία σε όλους.

Χαίρομαι που βλέπω ότι υπάρχει ενδιαφέρον για συζήτηση για ένα θέμα που με ενδιαφέρει κι εμένα. Κράτα με ενήμερο σε παρακαλώ αν προχωρήσεις τελικά σε οποιαδήποτε υλοποίηση,θα ήθελα δεδομένα για τη δική σου περίπτωση και εντυπώσεις. Εγώ πάντως θα ενδιαφερόμουν μόνο για επιτοίχια ή ενδοορόφια fcu,ενδοορόφιο ιδανικά για το μπάνιο κι επιτοίχια για όλους τους άλλους χώρους.Τα επιδαπέδια μου φαίνονται "κοροϊδία" με την έννοια ότι καί χώρο πιάνουν και πολύ σύντομα θα καλυφθουν με έπιπλα (το έχω δει σε φιλικό σπίτι κι απορώ πως ζεσταίνονται) και κλάφτα Χαράλαμπε η απόδοση (υποθέτω) ,ενώ το επιτοίχιο όπως και το κλιματιστικό κανείς δε το καλύπτει.

Άρα συνοψίζοντας τα πλεονεκτήνατα του ενδοδαπέδιου είναι η θαλπωρή και το κόστος του ηλεκτρισμού χωρίς τα μειονεκτήματα του θορύβου και του αέρα των fcus. Το άλλο κρατούμενο είναι ότι το κόστος του ενδοσαπέδιου αποσβένεται από την οικονομία στο ρεύμα της αντλίας. Αν ας πούμε όμως εγω σα χρήστης κλιματιστικών έχω συνηθίσει τον ελαφρύ θόρυβο και τα ρεύματα αέρα,κι όσον αφορά την κατανάλωση του ρεύματος σκοπεύω να επενδύσω έτσι κι αλλιώς σε φωτοβολταϊκά,τι διαφορά θα μου δημιουργήσει η επένδυση στην ενδοδαπέδια; Θα γλυτώσω ας πούμε εγκατεστημένη ισχύ φωτοβολταϊκών από τη μείωση στην κατανάλωση του ρεύματος για την αντλία εφ όσομ θα έχω να κάνω net metering λιγότερες κιλοβατώρες τη σεζόν; Πάντως το κόστος δε το βρίσκω χαμηλό ,αν αποφασίσεις να επενδύσεις σε ενδοδαπέδια θα πρέπει να επενδύσεις έτσι κι αλλιώς σε fcu δικτυο για να έχεις ψύξη κι αφύφρανση (ειδικά στα νησιά που έχω στο νού μου για τη δική κου περίπτωση η αφύγρανση του κλιματιστικού χρειάζεται και τη χρησιμοποιώ τακτικά το Φθηνόπωρο) το οποίο από μόνο του χωρίς την αντλία θα σου πάει ήδη σχεδόν όσο αυτόνομες κλιματιστικές μοναδες,αν βάλεις και την ενδοδαπέδια το συνολικό κόστος εκτοξεύεται τρελά και μόνο για το σύστημα θέρμανσης/ψύξης,αν βαλεις και τα φωτοβολταϊκά θες ένα αυτοκίνητο σε λεφτά για αρχική επένδυση κεφαλαίου νόνο για τα ενεργειακά του καινούργιου σπιτιού ,θα έχει απόσβεση όλο αυτό ή από ένα σημείο και μετά κάτι πρέπει να κόψεις αν έχεις περιορισμένους πόρους; Πχ αν κόψω την ενδοδαπέδια ή και την αντλία με τα funcoil συνολικά και πάω σε αυτόνομα κλιματιστικά ( εννοείται πιστοποιημένα όπως με συμβούλεψες και σωστά διαστασιολογημένα ώστε να δίνουν την επιθυμητή ισχύ ακόμα και σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες περιβάλλοντος) και φ/β μήπως τελικά πάρω την ίδια απόσβεση που θα έπαιρνα αν είχα την αντλία,τα fcu ,την ενδοδαπέδια καί τα φβ μαζί; Υπάρχει κάποια σχετική βιβλιογραφία με η/μ μελέτες σε διαφορετικά σενάρια συστημάτων θέρμανσης για κτήρια αναφοράς να διαβάσω;

Ευχαριατώ για την απάντηση . Μπορείς όμως να ζεστάνεις ικανοποιητικά και μόνο με funcoils ένα χώρο ή κάποιο σύστημα θέρμανσης με μη βεβιασμένη κυκλοφορία είναι απαραίτητο; Θα μπορέσει ενας χώρος να πιάσει θερμοκρασία ,δηλαδή οι τοίχοι,τα έπιπλα κλπ να πάνε στους 20-22 βαθμούς με μόνο σωστα διαστασιολογημένα funcoil και αντλία ακόμη και όταν έξω έχει παγετό ή αν θες να βάλεις αντλία η ενδοδαπέδια για την αύξηση του cop μέσω μείωσης στη θερμοκρασία προσαγωγής του νερού είναι απαραίτητη για να ανταπεξέλθει η αντλία αυτοδύναμα σε τέτοιες συνθήκες; Όταν λεω αυτοδύναμα εννοώ να μη χρειάζεται βοήθεια από κάποιο άλλο στοιχείο όπως πχ λέβητα αλλά να παράγει από μόνη της όλη τη χρειαζούμενη θερμική ισχύ με το συμπιεστή της άντε και με τη βοηθητική αντίσταση. Προς το παρόν έχω εμπειρία μόνο με κλιματιστικά και κλασσικά καλοριφέρ σα χρήστης,ξέρω ότι ο χώρος με το κλιματιστικό αργεί να ζεσταθεί (ειδικά αν είναι αμόνωτος όπως στο δικό μου σπίτι) ενώ ο αέρας αντιθέτως γίνεται λίβας ακόμα κι αν έξω έχει ακραίο κρύο. Αντιθέτως στο καλοριφέρ πετρελαίου/αερίου κλπ με σώματα τύπου πάνελ,φέτες κλπ η ζέστη έρχεται πιο άμεσα και πιο ομαλά στο χώρο. Η ενδοδαπέδια όπως αντιλαμβάνοναι προσομοιάζει πετισδότερο την αίσθηση του κλασσικού καλοριφέρ ,ρο ερώτηνμα είναι το funcoil τι κάνει,νοιάζει στην αίσθηση με το κλασσικό κλιματιστικό που πρέπει να το βάλεις πχ στους 24 για να έχεις 20,με δεδομένο κι όλας ότι πάλι με βεβιασμένη κυκλοφορία αέρα δουλεύει ή μπορεί να γίνει καλύτερο σα το κλασσικό καλοριφέρ λόγω πχ τπυ ότι έχει νερό σαν ενδιάμεσο μέσο; Θα συμφωνούσες με την πρόταση του φίλου πριν "παράτα την ενδιδαπέφια βάλε μόνο funcoil";

Η ποιότητα θέρμανσης που σου προσφέρουν τα funcoils είναι εξίσου καλή με αυτή που σου προσφέρει η ενδοδαπέδια; Με ενδιαφέρει κι εμένα η επιλογή επιτοίχιων funcoil,έχετε να μου προτείνετε κάποιο καλό σύστημα αντλίας για θέρμανση/ψύξη με επιτοίχια funcoil και ζνχ με ηλιακό τριπλής;

Αν και αρκετά καθυστερημένα κι υποθέτω ότι θα έχεις βρει ήδη την απάντηση που ψάχνεις μετά από 10 χρόνια σχεδόν θα μπω στον κόπο να απαντήσω έστω για λόγους εγκυκλοπεδικούς.Υποθέτω ότι ενας σωστός τύπος είναι εφόσον έχεις το βαθμό απόδοσης joule και το βαθμό απόδοσης της γεννήτριας πολλαπλασιάζεις αυτά τα δύο μεταξύ τους οπότε έχεις ωφέλιμος ηλεκτρισμός =0,38*0,95 και στη συνέχεια για να βρεις την οφέλημη θερμότητα πρέπει πρώτα να βρεις τη συνολική απορριπτόμενη/απωλειόμενη θερμοτητα και να πολλαπλασιάσεις με το 0,56 που είναι το ποσοστό επί αυτής που είναι το ωφέλημο.Για να βρεις τη συνολική θερμότητα σα ποσοστό επί του καυσίμου αφαιρείς από τη μονάδα το βαθμό απόδοσης joule οπότε είσαι (1-0,38)=0,62*0,56=0,3472. Από κει και πέρα διαιρείς τον ηλεκτρικό βαθμό απόδοσης joule δηλαδή το γινόμενο βαθμού απόδοσης joule και ηλεκτρομηχανικού βαθμού απόδοσης της γεννήτριας με το προηγούμενο ποσοστό (μιας και το ένα είναι θερμότητα που παράγεται και σώζεται αναλογικά με όλο το μηχανικό έργο ενώ το άλλο είναι ωφέλημος ηλεκτρισμός δηλαδή ωφέλημο μηχανικό έργο πλην τις απώλειες της γεννήτριας).Οπότε λογικά κι αν δεν έχω κάνει κάποια χοντρή πατάτα είσαι 0,38*0,95=0,361 και στη συνέχεια αυτό / 0,3472= 1,39 και κάτι ψιλά. Ο βαθμός απόδοσης του λέβητα δε παίζει κανένα ρόλο καθώς αυτός ο λόγος αφορά τη μηχανή που κάνει τη συμπαραγωγή.Εκτός κι αν (που πολυ αμφιβάλλω) ο βαθμός απόδοσης joule έχει βγει για όλο το σύστημα με βάση τη μεικτή κατανάλωση λέβητα και αεριοστροβίλου (δηλαδή έκαψα συνολικά τόσο καύσιμο μεικτά,πήρα τόσο ρεύμα καθαρό κι έκανα τη διαίρεση) οπότε στην περίπτωση αυτή θα πρέπει αντίστοιχα ο λόγος 56% που δίνεις στην ενέργεια του καυσίμου που δεν εκμεταλλεύεται ο στρόβιλος,στο σύνολο που βρήκαμε πριν δηλαδή 62% να είναι και ενα άγνωστο ποσοστό του λέβητα μέσα θεωρόντας ότι το σύστημα είναι ενιαίο,αλλά τότε και πάλι δε σε νοιάζει ο βαθμός απόδοσης του λέβητα γιατί όσο και να αποδόσει ο λεβητας η συνολική ανάκτηση 56% έχει λάβει υποτίθεται ήδη υπόψιν τη συνολική προσφορά καυσίμου χ% στο στρόβιλο και ψ% στον λέβητα με το λέβητα να συνεισφέρει ψ%*0,8 στο συνολικό joul efficiency που είναι όπως είπαμε πριν fuel input*(1-0,38)*0,56. Διαφορετικά χρειάζονται κι άλλα δεδομένα και επαναδιατύπωση του προβλήματος για να παίξει κάπου ρόλο ο βαθμός απόδοσης του λέβητα και να βρεθεί άκρη. Υ.Γ Πάντως στην εργασία που έκανα για την συμπαραγωγή στο μεταπτυχιακό το phr (power heat ratio) ελληνιστί ο λόγος του ωφέλημου ηλεκτρισμού προς την ωφέλημη θερμότητα που αναζητάς (και μάλλον υπολογίσαμε σωστά πιο πάνω) μας το δίναν έτοιμο και πάντα σε αναφορά με το fuel input της μονάδας που κινεί τη γεννήτρια για την παραγωγή της ισχύος,ο λέβητας με το δικό του θερμικό βαθμό απόδοσης έπαιζε δευτερογενώς ρόλο στις συνολικές καταναλώσεις κι όχι στο phr.

Τι είδους πιστοποιήσεις χρειάζονται για ένα κλιματιστικό; Για σχόλια χρηστών και πληρότητα τεχνικων εγγράφων το βλέπω. Πχ ο άλλος σου λέει για μια αντλία maximum θερμοκρασία ζεστού νερού θέρμανσης 60 c για minimum θερμοκρασία περιβάλλοντος -7,αντίστοιχες τέτοιες προδιαγραφές δίνουν και για τα κλιματιστικά,τι είδους πιστοποιητικό πρέπει να φέρει ένα μηχάνημα ώστε βεβαιωμένα να τηρεί αυτά που υπόσχεται; Τα ίδια ισχύουν και με τα funcoil,πως θα ξέρω πχ αν για θερμοκρασία προσαγωγής νερού 50 c θα μου δίνει όντως 2,8 kw στην ψύξη και 3,1 στη θέρμανση;

Δηλαδή Κινέζικα και Κορεάτικα είναι αποδεδειγμένα όλα σάπια; Αυτό ισχύει καί για αντλίες και fucoil ή μόνο για κλιματιστικά;

Όμοια ποιότητας αγαπητέ το εννοείς πως ακριβώς; Εγκατεστημένη θερμική/ψυκτική ισχύς ή κάτι άλλο όπως μάρκα,δυνατότητες μοντέλων κλπ; Μπορείς να μου το αναλύσεις λίγο αυτό που γράφεις γιατί με ενδιαφέρει;

Ευχαριστώ για την απάντηση. Ας πούμε λοιπόν ότι δεν έχω θέμα αισθητικό με το να έχω πολλά εξωτερικά μηχανήματα (αν και ομολογουμένως σα χομπίστας μηχανικός οι αντλίες με εξιτάρουν εμφανησιακά περισσότερο σε σχέση με τα απλά κλιματιστικά ούσες πιο ψωμομένες),το μόνο σοβαρό μειονέκτημα που έχω εντοπίσει ως τώρα είναι το αρχικό κόστος αγοράς,η αντλία από μόνη της χωρίς τερματικές μονάδες στοιχίζει όσο ένα κομπλέ σύστημα θέρμανσης με πετρέλαιο από το 0,με λέβητα,σώματα τα πάντα. Οι τερματικές δε μονάδες της αντλίας οι επιτοίχιες που κοιτάω εγώ στοιχίζουν σχεδόν τα 2/3 μιας κομπλέ εγκαταστασης κλιματιστικού. Το ερώτημα είναι γιατί να αξίζει κανείς να δώσει τα τριπλάσια χρήματα για μία κεντρική αντλία με πολλές τερματικές μονάδες νερού και όχι για πολλές αυτόνομες μονάδες με φρέον; Τι πλεονεκτήματα δίνει η αντλία να το θέσω έτσι σε σχέση με τα κλιματιστικά αέρα-φρέον (είτε οικονομικό είτε από άποψη ποιότητας θέρμανσης με εξαίρεση τη χρήση σε ενδοδαπέδια που εκεί δε το έθεσα εξ αρχής σαν σενάριο και είναι κατανοητά τα πλεονεκτήματα καί στα δύο αυτά κριτήρια) που να αξίζει να δώσει κανείς τόσα περισσότερα λεφτά για την ίδια εγκατεστημένη ισχύ;

Καλησπέρα συνάδελφοι θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το δίλημμα αυτόνομες κλιματιστικές μονάδες vs αντλία θερμότητας. Εστω ότι έχετε μια καινούργια οικοδομή σε ήπια κλιματική ζώνη όπως οι νοτιοανατολικές Κυκλάδες σε χαμηλό υψόμετρο,έστω ότι αφήνουμε για σύστημα θέρμανσης έξω το πετρέλαιο (καθώς η τιμή στο βενζινάδικο είναι του γιατρού) κι έστω ότι δε θέλουμε να μπλέξουμε με φιάλες υγραερίου και να κάνουμε χαρακίρι μέχρι να μας τις γεμίσουν/αλλάξουν κι αυτό αν υπάρχει αυτή η υπηρεσία στο συγκεκριμένο νησί. Κι έστω ότι η οικοδομή (σπίτι 70-80 τμ) έχει ταράτσα και σκοπεύουμε να βάλουμε φβ για net metering ώστε να βγαίνει κάπως "δωρεάν" το ρεύμα της θερμανσης,έστω επίσης ότι σε κάθε χώρο του σπιτιού (εί δυνατον καί στο μπάνιο) θέλουμε με το ίδιο σύστημα να έχουμε θέρμανση το χειμώνα και δροσισμό το καλοκαίρι. Εστω τέλος ότι η επιθυμία του χρήστη είναι να τοποθετήσει επιτοίχια σώματα που πρακτικά είναι και πιάνουν χώρο σαν εσωτερικές μονάδες κλιματιστικών προς αποφυγή δέμευσης χώρου στο πάτωμα από σώματα panel ή funcoils δαπέδου. Ερώτηση κρίσεως:θα προτείνατε αντλία θερμότητας μεσαίων θερμοκρασιών θέρμανσης-ψύξης με χρήση επιτοίχιων funcoils μεσαίων θερμοκρασιών σε ολους τους χώρους (πλην μπάνιου που θα πάει αναγκαστικά στο ταβάνι) ή β) αυτόνομες κλιματιστικές μονάδες σε κάθε δωμάτιο (κι εν ανάγκη στο μπάνιο είτε φορητό κλιματιστικό δαπέδου είτε παλιό καλό ηλεκτρικό αερόθερμο το χειμώνα κι ανεμιστήρα το καλοκαίρι) . Οι κύριοι θερμαινόμενοι χώροι εστω ότι είναι ενα σαλόνι,μια κουζίνα και δύο υπνοδωμάτια. Η ερώτηση αφορά τα πλεονεκτήνατα και τα μειονεκτίματα κάθε λύσης σε όλους τους τομείς όπως αρχικό κόστος εγκατάστασης,κόστος λειτουργίας στη θέρμανση (που είναι πιο σημαντικό για τον χρήστη) ,θερμική άνεση που προσφέρει η καθε λύση κλπ. Εννοείτε δεκτή και κάθε άλλη πρόταση απλά στο συγκεκριμένο θα με ενδιέφερε ένα debate μεταξύ αντλίας και ac σαν δύο παρόμοια προϊόντα. Σας ευχαριστώ. Υ.γ ο χρήστης που αναφέρω είμαι εγώ,σκέφτομαι τι λύση θα μπορούσα να βάλω σε δικό μου χώρο υποθετικά στο μέλλον αν κι εφόσον τον έφτιαχνα. Τα δεδομένα για κλιματική ζώνη και υψόμετρο είναι αυτά που προανέφερα. Επίσης υποθέστε ότι το σπίτι εκτός από ταράτσα θα είναι πανταχόθεν ελεύθερο αλλά νέα οικοδομή με ότι συνεπάγεται αυτό για κανονισμούς θερμομονώσεων κλπ. Ελπίζω να μη κούρασα ,σας ευχαριστώ για το χρόνο σας.