kostaspde

Tελικά λέτε να βγει σε καλό ή όχι.

Με μια πρώτη ματιά, χωρίς ιδιαίτερη σκέψη, φαίνεται καλό. Όποιος είναι μάγκας, να αποδεικνύει και θα πηγαίνει μπροστά. Έτσι, θέλεις δε θέλεις θα διαβάζεις μια ζωή και θα βελτιώνεσαι προκειμένου να επιβιώσεις. Καλό μου ακούγεται.

Συνάδερφε Electrical σε παρακαλώ πολύ να ζητήσεις συγνώμη, γιατί πρώτος ξεστόμησες χαρακτηρισμούς. Δικαιολογημένος ο εκνευρισμός σου, αλλά με τέτοιους χαρακτηρισμούς χάνεις το δίκιο σου.

Είναι προφανές ότι μερικοί εδώ μέσα απομονώνουν τμήματα από τα μηνύματά μας, και προσπαθούν να μας εμπαίξουν, επαναλαμβάνοντας τα ίδια.

Οχι κύριε DIM84. Δε θέλουμε τη εξίσωση. Και μια χαρά άντρες είμαστε και κότσια έχουμε να πούμε ό,τι θέλουμε.

Αλλά αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τι γράφουμε δε θα έλεγες πάλι τα ίδια.

Αυτη τη στιγμή μεταβίας κρατιέμαι, αλλά τη χάρη δε σας την κάνω. Θα μιλώ πολιτισμένα, και με επιχειρήματα και γεγονότα. Όπως αρμόζει σε κάποιον που ασχολείται με μια επιστήμη.

Εμένα η απορία μου πάλι είναι άλλη. Υπάρχει άτομο που έπιανε τη βάση του Πολυτεχνείου να γίνει Π.Μ. και προτίμησε να πάει στη Δομικών Έργων? Αν έχει γίνει κάτι τέτοιο ΕΚΤΙΜΩ ότι οφείλεται σε λάθος του μηχανογραφικού και όχι σε συνειδητή επιλογή. Και αυτό γιατί οι δύο σχολές έχουν παραπλήσιο αν όχι ολόιδιο αντικείμενο.

Αντιπαρέρχομαι όλα τα προηγούμενα, και σου λέω ότι έπιανα βάσεις πολλών Πολυτεχνικών σχολών (και δε μιλάω για κάποιες εξαιρέσεις σχολών με χαμηλή βάση). Και έπιανα αρκετές και με το 10%, με το οποίο οι βάσεις ανεβαίνουν. Και σου ξαναλέω. Δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα για σπουδές μακρυά από το σπίτι. Αν έχεις αδέρφια που σπουδάζουν τι θα κάνεις; Μπορούν οι γονείς να πληρώνουν για φοιτητές σε δυο διαφορετικές πόλεις;

Και για να μιλάμε με αποδείξεις, ακόμη και σήμερα να κάνω τα χαρτιά μου, πάλι περνάω στο Πολυτεχνείο σε κάποιες ειδικότητες.

Κάνε μια αναζήτηση στο site του υπεπθ, για το 10% από το 2007 και μετά, για σχολές μηχανικών. Αν θελεις τη βεβαίωση με τα μόρια μου μπορώ να τη σκανάρω και να στη στείλω.

Κατ' αρχήν μίλησα για συναδέλφους Τ.Ε. Νομίζω ότι αυτό δίνει απάντηση στην απορία σου.

Με αυτό το σκεπτικό ΠΟΙΟΣ Ο ΛΟΓΟΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΩΝ ΤΕΙ?????Ας γίνουν όλα Πολυτεχνεία όχι όμως με υποβάθμιση. Και μη μιλήσουμε για επίπεδο ΤΕΙ γιατί ούτε ΟΛΟΙ οι διδάσκοντες διαθέτουν ακόμα και σήμερα απαραίτητα κάποιο διδακτορικό ούτε Η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ αυτών που σπουδάζουν είναι και οι καλύτεροι επιστήμονες. Και μη μου πεις ότι ένας μαθητής Λυκείου που δεν μπορούσε να κατανοήσει ολοκληρώματα και φυσική Γ' Λυκείου είναι σε θέση να αντιμετωπίσει θέματα στατικότητας 5όροφου κλπ σχετικά θέματα. Και από προσωπική εμπειρία δε γίνεται 20 σπουδαστές του τμήματος Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας του ΤΕΙ Σερρων, έστω του Α' έτους, να μην ξέρουν τι πάει να πει κλίμακα. Πώς θα πάνε αυτά τα παιδιά μόνα τους να κάνουν Τοπογραφικές εργασίες? Αλλά όλα τα έχουμε θυσιάσει στο βωμό του κέρδους και της ψηφοθηρίας

Και για να δοθεί μια απάντηση για τους αποφοιτήσαντες σε κολέγια του εξωτερικού τουλάχιστον αυτοί μέχρι πρότινος έδιναν ένα ΔΙΚΑΤΣΑ. Πλέον είναι κι εκεί μπερδεμένα τα πράγματα.

Όλα αυτά βέβαια δε σημαίνουν ότι και τα ελληνικά Πολυτεχνεία είναι η καλύτερη των περιπτώσεων...

Κινέζικα μιλάω; Δηλαδή από αυτά που διαβάζεις καταλαβαίνεις ότι ζητάμε να γίνουμε ίσοι και όμοιοι με Πολυτεχνικούς;

Για το επίπεδο των διδασκόντων έχω μιλήσει στο παρελθόν.

Τώρα για το επίπεδο των φοιτητών, είπα στην αμέσως προηγούμενη σελίδα, ότι αυτοί που μπήκαν στο ΤΕΙ λόγω της χαμηλής βάσης, χωρίς να ξέρουν τι είναι το ολοκήρωμα, δεν πρόκειται να περάσουν ούτε τα μισα μαθήματα από το πρώτο εξάμηνο, ώσπου κάποια στιγμή απογοητευμένοι θα τα παρατήσουν. Όσο για αυτό, άσε με να ξέρω καλύτερα, γιατί το βλέπω "εκ των έσω" που λένε. Εσύ πραγματικά έχεις δει πολλούς που δεν ξέρουν τι είναι κλίμακα, να περνάνε μαθήματα; Γιατί εγώ έχω πραγματικό παράδειγμα από φοιτητές ΠΜ μεγάλων εξαμήνων, που είχαν περάσει τα μαθηματικά σας, τα οποία ομολογουμένως είναι πολύ δύσκολα, δεν μπόρεσαν να λύσουν τα θέματα από τα δικά μας Μαθηματιά Ι, τα οποία να σου πω ότι είναι γελοία. Να σημειώσω ότι όταν τα είδαν στην αρχή γελούσαν, και όταν κάθησαν να τα λύσουν δεν πέρασαν ούτε τη βάση. Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι επειδή είχαν καιρό να ασχοληθούν, και πήγαν να τα αντιμετοπίσουν και λίγο επιπόλαια, δεν μπόρεσαν να αποδείξουν ότι όντως ξέρουν μαθηματικά. Δεν λέω απλώς ότι ξέρουν. Και το λέω και το πιστεύω ότι ξέρουν μαθηματικά. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Η αποτυχία αυτών είναι ο κανόνας; Όχι. Έτυχε. Αλλά μη γενικεύουμε χρησιμοποιώντας τέτοια παραδείγματα, που ξέρουμε ότι είναι μεν πραγματικά, όχι όμως αντιπροσωπευτικά του συνόλου που προσπαθουμε να περιγράψουμε. Για όνομα του Θεού.

Είδες τελικά το πολύ το νταβαντούρι τι κάνει? Τι γίνεται με το προσχέδιο λοιπόν? Δίνουμε στους Πολιτικών Δομικών Έργων ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ απεριοριστα δικαιώματα για οικοδομοτεχνικά έργα. Οπότε πλέον φαντάζομαι ότι και ένας πολιτικών Δομικών Έργων με το που βγει από τη σχολή θα μπορεί να μελετήσει ένα 6όροφο κτίριο γραφείων και κατοικιών.

Άραγε θα δεχτούν οι δυνάδελφοι Τ.Ε. αυτό το δικαίωμα ή θα πρυτανεύσει η λογική και θα τα αποποιηθούν, με το σκεπτικό ότι δε διαθέτουν την απαιτούμενη εμπειρία, όπως ισχυρίζονται

 

Υ.Γ. Πόσα να είναι άραγε τα ιδιωτικα οικοδομοτεχνικά έργα σπουδαιότητας Σ3 ή Σ4 στην Ελλάδα?

Κανένας δε θα τα πάρει εξ'αρχής. Αλλά γιατί να μην τα έχει ούτε κάποιος Μηχανικός (μη ντεπεστε να το πειτε, Μηχανικός) Δομικών Έργων με πολυετή εμπειρία; Δηλαδή, εσείς θα έχετε τα ΑΠΑΝΤΑ (και όχι μόνο της ειδικότητας) κατευθείαν , και εμείς θα απολογηθούμε που μας δίνουν τα αυτονόητα; Ε και στην τελική αν τόσο πια σας κόφτει το τι κάνουμε, ας μας τα δίνουν σταδιακά, πχ στα 5 χρόνια να μπορείς να αναλάβεις ένα τετραόροφο. και μετά από 6-7 περισσότερους.

Όσο για τα Σ3 και Σ4, ξαναλέω ότι δεν είναι η μόνη μας διαφορά. Όσα και να ναι κρατήστε τα. Τα σπουδαία στους σπουδαίους. Και να σου υπενθυμίσω ότι σε αντίθεση με εμάς, έχετε δικαίωμα και σε χωράφια άλλων ειδικότήτων.

Άρα, η διαφορά μας δεν είναι μόνο τα Σ3 και Σ3.

Φίλε spy, να δω τι άλλο επιχείρημα θα βρείτε. Μήπως θέλεις να σου υπενθυμίσω τη συμμετοχή των ΤΕ, στις συζητήσεις των στατικών προγραμμάτων, ή μήπως τον άλλο που βγήκε και έλεγε ότι θέλει στατικό πρόγραμμα ίσα-ίσα για να βγάζει τεύχος και να ξεμπερδεύει με την πολεοδομία, χωρίς να τον ενδιαφέρει η ορθότητα των αποτελεσμάτων που βγάζει το πρόγραμμα;

Κακός επαγγελματίας μπορεί να είναι οποιοσδήποτε. Μη βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα. Λίγες είναι οι πατάτες διπλωματούχων; Τι σημαίνει όμως αυτό, ότι επειδή κάποιοι, που πιστεύω ότι είναι ελάχιστοι, αντιπροσωπεύουν τον κλάδο ΠΕ; Αλλά και πόσες μελέτες που έχουν γίνει απο ΤΕ, με υπογραφή διπλωματούχου, έγιναν μια χαρά δεκτές απο την πολεοδομία, και ούτε έπεσαν τα κτιρια με τον πρώτο σεισμό. Λες να υπάρχει πρόβλημα, αν την υπογραφή τι βάζει καυτεθείαν ο ΤΕ;

Ας προσπαθήσουμε να κρατήσουμε τη συζήτηση σε ένα επίπεδο που αρμόζει σε επιστήμονες και εν δυνάμει επιστήμονες. Υπονοούμενα για την αξία της "αντίπαλης" πλευράς δε νομίζω ότι βοηθάνε στη συζήτηση. Το πιο εύκολο είναι να αρχήσουμε να σφαζόμαστε με το "γάντι" πετώντας υπονοούμενα. Εδώ είμαστε να συζητήσουμε παραθέτοντας επιχειρήματα. Απευθύνομαι και στους ΤΕ και στους ΠΕ.

Και κάτι τελευταίο. Γιατί το ΤΕΕ δε συγκροτεί μια ομάδα η οποία να αξιολογήσει και να εκγρίνει τα προγράμματα που κυκλοφορούν στην αγορά; Ορίστε μια πολύ καλή ευκαιρία για να έρευνα. Ας αρχήσει να πιστοποιεί τεχνικά λογισμικά. Πρέπει να πάθουμε για να μάθουμε, ή θα είναι στη διακριτική ευχέρεια καθενός το αν θα αξιολογήσει τα αποτελέσματα που δίνουν τα προγράμματα;

Έχουν γραφεί τόσες ανακρίβειες που πραγματικά, είναι να απορεί κανείς πώς αυτοί που τις ξεστομίζουν, θέλουν να αποκαλούνται επιστήμονες. Πραγματικά, αν αυτοί που γράφουν αυτές τις ανακρίβειες με τις αδόκιμες και άστοχες παρομοιώσεις και αναλύσεις για να στηρίξουν την άποψή τους, χρησιμοποιούν παρόμοια επιχειρηματολογία για τεκμηριώσουν τα έργα που αναλαμβάνουν, τότε είναι επικίνδυνοι.

Συγκρίνεται αντικείμενα και επαγγέλματα που απέχουν παρασάγγας. Τι κοινό επί της ουσίας μπορεί να έχει η νομική, η ιατρική και η μηχανική;

Έπειτα για να στηρίξουν κάποιοι ΠΕ το διαχωρισμό μηχανικοί ΠΕ και ΤΕ, αναφέρονται σε κατ’ αντιστοιχίαν διαχωρισμό Ιατρών και Νοσοκόμων. Καταρχάς να σας υπενθυμίσω –γνωστοποιήσω ότι υπάρχουν και Νοσοκόμοι ΠΕ και ΤΕ. Αυτή ίσως να αποτελεί μια πιο δόκιμη αντιστοίχιση.

Κάποιοι λένε ότι ζητάμε εξίσωση. Όχι κύριοι ΠΕ. Δεν πάσχουμε από μεγαλομανία. Ξέρουμε ποιοι είμαστε και ξέρουμε και τι ζητάμε. Και σίγουρα δε ζητάμε εξίσωση. Θα αναλύσω παρακάτω τι ζητάω εγώ προσωπικά, καθώς δε μπορώ να μιλήσω εξ’ ονόματος όλου του κλάδου.

Όσο για τις βάσεις εισαγωγής έχω να σας ρωτήσω, πώς δέχεστε ως μηχανικούς ΠΕ αυτούς που μπήκαν σε Πολυτεχνική σχολή με βάση 12; Πώς δικαιολογείτε εσείς τέτοια βάση για μια Πολυτεχνική σχολή; Να ισχυριστώ δηλαδή κι εγώ ότι όποιος κουμπούρας μπαίνει με 12-13 εκεί, τελειώνει τη σχολή και γίνεται επιστήμονας; Είμαι σίγουρος ότι κάποιος που μπαίνει με τέτοια βαθμολογία δεν την τελειώνει ποτέ τη σχολή. Απλά από το νόμο προσφοράς και ζήτησης, η βάση της σχολής καθηλώθηκε στο 12. Τι σημαίνει αυτό; Ότι είναι σχολή για κουμπούρες ή όποιος μπει με 12 θα επιβιώσει; Μόνο τρελός θα πίστευε κάτι τέτοιο. Ε λοιπόν σας πληροφορώ ότι το ίδιο γίνεται και στα ΤΕΙ. Μπαίνουν κουμπούρες και κουμπούρες μέσα. Ποια η τύχη τους; Σκεφτείτε. 4ο εξάμηνο και ακόμη να χρωστάνε μαθηματικά 1 και τεχνική μηχανική. Στο τέλος τα παρατάνε, γι’ αυτό και θα δείτε χαμηλό δείκτη αποφοίτησης. Εγώ προσωπικά μπήκα με το 10% και με μόρια 17900 περίπου (στο 4ο πεδίο, 18300 συν κάτι αν θυμάμαι καλά στο 5ο πεδίο). Περνούσα σε Πολυτεχνεία τη χρονιά που έδωσα εξετάσεις (δηλαδή με το 90% των εισακτέων) αλλά και την επόμενη που έκανα μόνο μηχανογραφικό για το 10% των θέσεων).

Δε μπόρεσα όμως να πάω λόγω κόστους σπουδών σε άλλη πόλη (βλέπετε έχω και αδερφή που σπουδάζει, οπότε τα έξοδα είναι πολλά). Ομολογουμένως τα 18000 μόρια δεν είναι λίγα. Κι όμως πέρασα 4ος παρακαλώ. Δηλαδή υπήρχαν και άτομα με περισσότερα μόρια στο ΤΕΙ. Οπότε αυτά περί επιπέδου σπουδαστών και βάσεων αφήστε τα για αλλού.

Αλλά αν με τα ίδια μόρια είχα επιλέξει κάποιο Πολυτεχνείο, τότε θα ήμουν από τους καλούς μαθητές ε;

Συγγνώμη κιόλας, αλλά αν είναι έτσι κάθε Μηχανικός ΤΕ να μας πει τι ΕΔ θέλει να τα βάλουμε κάτω… Δεν είναι σοβαρή απάντηση αυτή, με όλη την καλή διάθεση το λέω αυτό φίλε μου. Το σωματείο σας, η ΕΕΤΕΜ, είναι αυτό που σας εκπροσωπεί και αυτό που θα παλέψει για τα ΕΔ σας απέναντι στο κακό ΤΕΕ… (ελπίζω να μην δυναμίτισα κανένα και τίποτα)

 

Μετά από 23 σελίδες συζητήσεως, ακόμα δεν έχω καταλάβει για ποια ακριβώς ΕΔ μιλάμε, που δεν είναι δικαία για τους ΤΕ. Συγγνώμη κιόλας, αλλά από ότι καταλαβαίνω πλέον στις πολεοδομίες προσλαμβάνονται και Μηχανικοί ΤΕ, στον ιδιωτικό τομέα εγώ προσωπικά που ασχολούμαι έχω δει όσους Μηχανικούς ΠΕ όσο και ΤΕ. Στα μητρώα ΜΕΚ οι ΤΕ μπορούν να γραφτούν μετά από τρία χρόνια στην βαθμίδα Α και στα επόμενα 3 στη Β όταν ένα Μηχανικός ΠΕ που ξεκινάει 2 χρόνια αργότερα, ένεκα 5ετους φοίτησης, γράφεται κατευθείαν στην βαθμίδα Β. Οι μεν Πολιτικοί μπορούν να ασχοληθούν και με τα πέντε αντικείμενα ενώ οι Δομικών Έργων και Έργων Υποδομής με τα αντίστοιχα τρία και τρία. Μέχρι τώρα όλα μου φαίνονται δίκαια σε μένα.

 

Όσο για τους ουρανοξύστες… ας πάρουμε μια ρεαλιστική περίπτωση: μια πόλη όπως τα Γιάννενα, τη Λάρισα, Αλεξανδρούπολη, όπου άντε να σηκωθούν μέχρι 5 όροφοι που και που αλλά ως επί το πλείστον κατασκευάζονται ιδιόκτητα διώροφα με υπόγειο. Αυτά μπορούν να μελετηθούν τόσο ΠΕ όσο και ΤΕ, έτσι δεν είναι? Τότε λοιπόν για ποια αδικία μιλάμε?

 

?

Η ανακρίβεια , της ανακρίβειας, την ανακρίβεια, ω ανακρίβεια!!!

Καταρχάς οι Πολιτικοί Μηχανικοί δεν μπορούν να ασχοληθούν μόνο με τα 5, αλλά με πολύ περισσότερα. ΟΧΙ ΕΜΕΙΣ ΔΕ ΖΗΤΑΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ.

Οι Μηχανικοί Πολιτικών Δομικών Έργων, δεν ασχολούνται με τα 3 από τα 5 που λες. Ασχολούνται με πολύ μικρό κομμάτι των 3 από τα 5 αντικείμενα. Ούτε με αντισεισμικό επιτρέπεται να ασχοληθούμε, ούτε με κτίρια Σ4 και Σ5 κατά ΝΕΑΚ, οπότε να προσέχεις τι γράφεις.

Και να πω τα επαγγελματικά δικαιώματα που θα ήθελα για αυτήν την ειδικότητα. Το βασικό πτυχίο να δίνει απεριόριστα δικαιώματα για μελέτη, επίβλεψη κατασκευή σε Σ1 και Σ2. Από εκεί και πέρα με master σε συναφές αντικείμενο, ή με αποδεδειγμένη εμπειρία ή και εξετάσεις με να δίνεται η δυνατότητα για Σ3 και Σ4. Ούτε τη δουλειά του αρχιτέκτονα θέλω να φάω, ούτε του μηχανολόγου, ούτε του τοπογράφου ούτε κανενός άλλου. Τίποτα άλλο. Να υπενθυμίσω ότι εσείς με ένα έτος παραπάνω και με μεγαλύτερο θεωρητικό υπόβαθρο, εκτός ότι έχετε και Σ3 και Σ4, έχετε και υδραυλικά και συγκοινωνιακά κατευθείαν με το πτυχίο και εκτός αυτών έχετε και δικαίωμα να ανακατεύεστε σε χωράφια άλλων ειδικοτήτων. Οπότε αμέσως αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δεν ζητάμε εξίσωση με εσάς.

Γιατί πολύ απλά, αυτά που ζητάμε για εμάς είναι πολύ λιγότερα από αυτά που εσείς καλώς ή κακώς έχετε. Ούτε να σας τα αφαιρέσουν ζητάμε ούτε τίποτα τέτοιο. Απλά μη διαλαλάτε ότι ζητούμε εξίσωση με εσάς. Είναι ψέμα.

Αναλόγως και αντιστοίχως για τους Μηχανικούς Πολιτικών Έργων Υποδομής.

Δε ζητάμε τρελά πράγματα.

Τέλος, σεβόμαστε ότι είναι σαφώς πιο δύσκολο το Πολυτεχνείο, και οι απόφοιτοί του είναι οι κατεξοχήν προοριζόμενοι και ικανοί για έρευνα, αλλά επιτέλους μερικοί από εσάς πάψτε να συμπεριφέρεστε σαν να μεταλάβατε από το ιερό δισκοπότηρο της γνώσης αντιμετωπίζοντας με τέτοια αλαζονεία οτιδήποτε μη-Πολυτεχνικό. Πάρτε το παράδειγμα μερικών λαμπρών συναδέρφων σας, που πέτυχαν πολλά, αλλά παρ’ όλα αυτά αντί να μισαλλοδοξούν επαναπαυόμενοι στις δάφνες και τα διπλώματά τους, μας δέχονται και συνεργάζονται μαζί μας.

Sorry για τα πάρα πολλά που έγραψα, αλλά βλέποντας να αναμασώνται τα ίδια και τα ίδια σαθρά επιχειρήματα, θέλησα να απαντήσω σε κάποια.

Δε γνωρίζω Βασίλη. Πάντως σίγουρα υπάρχει παράθυρο για να αποκτήσει κάποιος απόφοιτος ΚΕΣ επαγγελματικά δικαιώματα ανάλογα αυτών που αναγνωρίζονται σε Μηχανικούς από το εξωτερικό. Τώρα το πόσο ανοιχτό και πόσο μεγάλο θα είναι αυτό το παράθυρο δε ξέρω.

Θα δούμε. Υπομονή 10 μέρες.

Μα και στην 5 να τα βάλουν, οι απόφοιτοι των ΚΕΣ, αν εγγράφονται στο αντίστοιχο επιμελητήριο της χώρας-μαμάς του Πανεπιστημίου, μετά θα αναγνωρίζονται κι εδώ. Βέβαια σε αυτό έχει δικαίωμα το εδώ επιμελητήριο να τους υποβάλει είτε σε γραπτές εξετάσεις είτε σε τριετή άσκηση.

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα. Όποιος είναι άξιος και περνάει τις εξετάσεις, ας του αναγνωρίζονται δικαιώματα. Δε σκέφτομαι με τη λογική των Πολυτεχνείων, που λέει ότι όποιος δεν είναι διπλωματούχος θα είναι μια ζωή από κάτω και στάσιμος.

Η γνώση και η εκπαίδευση είναι δικαίωμα. Και γιατί δηλαδή αν κάποιος αποδείξει ότι όντως είναι γνώστης του αντικειμένου, να μη τον αφήνεις να δουλέψει; Επειδή δε σου αρέσει εσένα; Δε μπορείς να στερήσεις ή να εμποδίσεις σε κανέναν τη μόρφωση και την εργασία επειδή είναι μεγάλος ο αριθμός των μηχανικών. Δεν είναι λογική να λες ότι επειδή είμαστε πολλοί, τελείωσε κι όποιος πρόλαβε να σπουδάσει, πρόλαβε. Ας αναπτυχθεί λίγο και η έρευνα και να δείτε πώς θα απορροφηθούν οι μηχανικοί και θα έχει και κέρδος και το κράτος. Στο κάτω-κάτω μας λέτε συνέχεια για αυτά τα πέντε χρόνια στο Πολυτεχνείο που είναι πολύ δύσκολα (δε θέλω αυτό το σχόλιο να ερμηνευθεί ως αμφισβήτηση της δυσκολίας του Πολυτεχνείου). Κατά δική σας ομολογία, δεν τα εφαρμόζεται όλα αυτά στη δουλειά σας αργότερα. Ας έρθει λοιπόν το κράτος σε συνεργασία με το ΤΕΕ και να δημιουργήσει ερευνητικά κέντρα, ώστε να αξιοποιήσει πραγματικά αυτές τις παραπάνω γνώσεις σας, για να προωθήσει την τεχνολογία. Τι σας εκπαιδεύει και σας βγάζει το λάδι επί πέντε χρόνια τότε αν είναι; Μόνο και μόνο για να μπορείτε να λέτε ότι είσαστε καλύτεροι από τους ΤΕΙτζήδες; Δε το νομίζω (να σας εκπαιδεύει μόνο γι’αυτό).

Να σας αξιοποιήσει λοιπόν. Και έτσι όλοι θα είναι ευχαριστημένοι, κι εσείς θα είσαστε οι ανώτεροι που θα ασχολούνται με μεγαλύτερα πράγματα, κι εμείς θα μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτά που μάθαμε χωρίς να σας έχουμε απέναντί μας σε κάθε μας κίνηση και όλα καλά. Αλλά αντί να κοιτάμε την ουσία, αναλωνόμαστε στο ποιος την έχει μεγαλύτερη (τη γνώση…..) με διεκδικήσεις από μέρους των ΤΕ, με απαξιοτικές τοποθετήσεις των ΠΕ εις βάρος των ΤΕ κτλ.

Electrical κι εγώ δε κατάλαβα τι θέλεις να πεις....

Τopap, εννοούσα ότι οι και οι δυο να μπορούν να συμμετέχουν στην εφαρμογή (μελέτη, επίβλεψη κτλ), αλλά οι ΠΕ να έχουν περισσότερες βάσεις θεωρητικές (όπως σήμερα) ώστε να μπορούν να ασχοληθούν και με την έρευνα και με ακαδημαϊκή ανέλιξη. Οι ΤΕ να περιορίζονται στην εφαρμογή (μελέτη, επίβλεψη κτλ), αλλά να έχουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα όσον αφορά την εφαρμογή πάνω στην ειδικότητα τους (πχ μόνο έργα υποδομής, ή μόνο οικοδομικά, αλλά να είναι πλήρη).

ποια αυτή?οτι του πολυτεχνειου παιρνουν το δίπλωμα χωρις να το αξίζουν?

πολυ σαθρο επιχείρημα.δεν πιανει.

Parist τώρα κάνεις σαν μικρό παιδί. Χαλάς τη συζήτηση.

Σου είπε κάτι που συμβαίνει. Δεν είπε ότι είναι ο κανόνας. Δεν είπε κανείς ότι όλοι οι ΠΕ παίρνουν δίπλωμα μέσω των πολιτικών παρατάξεων.

Μη προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις. Σε βλέπω εδώ και καιρό σε τέτοιου είδους θέματα και αντιλαμβάνομαι, ότι είναι επιτηδευμένη η στάση σου. Πήρες μια φράση και προσπάθησες να μας χρεώσεις ότι σας είπαμε και μαϊμού διπλωματούχους.

Αν θέλεις να μιλήσουμε σε τέτοιο επίπεδο, δε σου κάνω-ουμε τη χάρη.

Αλίμονο κι εμείς αν πιανόμασταν τόσο εύκολα με τα διάφορα που μας σύρετε κάθε φορά.

Όλγα όπως προκύπτει και από την περίπτωσή σου, την εξέλιξη του καθενός την καθορίζει η ίδια η αγορά άρα ακόμα και αν κάποιοι αρνούνται να σου αναγνωρίσουν το δικαίωμα της εξέλιξης όπως βλέπεις η αγορά είναι αυτή που καθορίζει το τέλος ποιος θα εξελιχθεί και ποιος όχι ανάλογα με τις γνώσεις και την προσπάθειά του.

Σύμφωνοι, αλλά ποιός σου είπε ότι μας αρέσει ο αγώνας μετ' εμποδίων;

Είμαι κατά της εξίσωσης αλλά είμαι υπέρ της ξεκαθάρισης και κατοχύρωσης των επαγγελματικών δικαιωμάτων των μηχανικών Τ.Ε.

Στην τελική εφόσον τα ΤΕΙ πλέον ανήκουν στην Ανώτατη Εκπαίδευση ας ενσωματωθούν στα Πολυτεχνεία.Γιατί να υπάρχουν μηχανικοί δύο κατηγοριών;

Η ξεκαθάριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων πρέπει να γίνει και μεταξύ των ειδικοτήτων των μηχανικών Π.Ε.

Αυτό όμως που δεν μου αρέσει είναι που μερικοί δε δηλώνουν την ειδικότητα τους είτε Πολιτικός μηχανικός Τ.Ε. , Μηχανικός Δομικών Έργων ή Έργων Υποδομής αλλά δηλώνουν απλά πολιτικοί μηχανικοί.

Συμφωνούμε. Ούτε κι εμείς ζητάμε εξίσωση. Και τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΠΕ, αν και δεν είναι άμμεσα δικό μου χωράφι για να ανακατεύομαι, νομίζω ότι είναι καιρός να επανεξεταστούν. Για τον τίτλο Πολιτικός Μηχανικός ΤΕ, κι εγώ δε συμφωνώ. Μηχανικός Πολιτικών Δομικών Έργων και Μηχανικός Πολιτικών Έργων Υποδομής είναι οι σωστοί τίτλοι.

Για την συγχώνευση Πολυτεχνείων και ΤΕΙ θα διαφωνήσω όμως. Μπορούν να συνυπάρχουν. Οι μεν να έχουν αντικείμενο πιο πολύ τη θεωρία και την έρευνα ενώ οι δε, την εφαρμογή. Και τα επαγγελματικά δικαιώματα ας γίνουν όπως στη Γερμανία.

Αν όμως πέσει κάτω και σπάσει κανένα χέρι ή πόδι, τα μερoκάματα που θα χάσει, η ταλαιπωρία που θα έχει από το χτύπημα, λέτε να είναι λιγότερα από 1900ευρώ;

Στο κάτω-κάτω υπάρχουν και οι δόσεις. Και δεν είναι κάτι που χαλάει ή που χρειάζεται συντήρηση. Μια φορά θα το πάρει κάποιος και θα έχει το κεφάλι του ήσυχο και αυτός, αλλά και ο μηχανικός που είναι υπεύθυνος για την ασφάλεια.

howard αν θέλεις δώσε μας μερικές πληροφορίες σχετικά με την τακτική των εταιριών.

ΔΕΝ εννοώ τους τρόπους με τους οποίους οι εταιρίες αναγνωρίζουν την προέλευση των σχεδίων, αλλά αυτές τις τακτικές που ανέφερες, όπως πχ ευρύτατη κυκλοφορία σπασμένων προγραμμάτων συγκεκριμένων εταιριών κτλ.

Ή αν θέλετε να συζητήσουμε σε ένα άλλο thread το όλο θέμα για το κόστος των προγραμμάτων, τα συμβόλαια συντήρησης, την πειρατεία κ.α.

Κατά τη γνώμη μου, η Autodesk είναι βολεμένη με αυτό που γίνεται (δεν εννοώ όμως ότι το επιδιώκει κιόλας ) . Τα προγράμματά της, πριν καλά-καλά διατεθούν επισήμως στην αγορά, είναι ήδη ανεβασμένα σε όλα τα warezάδικα και τα p2p (για να μην κατηγορηθώ και βρω και κανένα μπελά, ξεκαθαρίζω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι τα διανέμει η ίδια η Autodesk). Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το AutoCAD. Την ώρα που υπάρχουν τόσα άλλα αξιόλογα προγράμματα με χαμηλότερη τιμή, το AutoCAD είναι το στάνταρ σε όλες τις σχολές και η Autodesk έχει έσοδα από εκεί. Εν τω μεταξύ καλλιεργείται η προπαγάνδα του κυρίαρχου προγράμματος της αγοράς, η οποία όμως τροφοδοτεί ταυτόχρονα και το μονοπώλιο του προγράμματος. Φαύλος κύκλος δηλαδή.

Οι φοιτητές έπειτα έχουν τρεις (θα βάλω και μια τέταρτη για να μη κατηγορηθώ από κανέναν) επιλογές :

1)Μαθήματα σε κάποιο φροντιστήριο, και οι περισσότεροι επηρεασμένοι από την προπαγάνδα του κυρίαρχου προγράμματος, θα καταλήξουν σε κάποιο εξουσιοδοτημένο κέντρο “γιατί αλλιώς μετράει αν λέει η Autodesk ότι ξέρεις AutoCAD”(πάλι λεφτά για την Autodesk)

2)Εκμάθηση του προγράμματος σε υπολογιστή κάποιου άλλου (μπαμπά, θείου, φίλου, κτλ) που έχει το πρόγραμμα (αγορασμένο;;; ), πιθανώς συνδυαζόμενη με τη χρήση ενός βιβλίου-οδηγού για το πρόγραμμα (μαντέψτε πιο θα προτιμηθεί, το επίσημο βιβλίο ή τα υπόλοιπα;;; ). Βέβαια εδώ τίθεται και το ερώτημα: όταν κάποιος αγοράζει την άδεια για ένα πρόγραμμα, αυτή είναι για ένα άτομο, ή για ένα συγκεκριμένο υπολογιστή-θεση και μπορεί να χρησιμοποιείται από διάφορα άτομα;

3)Παράνομη χρήση του λογισμικού στο σπίτι για εξάσκηση. Αυτή επιλογή εκ πρώτης όψεως φαίνεται σαν να αποτελεί “χασούρα” για την Αutodesk, αλλά σκεφτείτε ότι όλοι αυτοί οι φοιτητές αργότερα όταν βγουν στην αγορά εργασίας, αποτελούν στρατιές ολόκληρες, που έχουν εκπαιδευτεί πάνω σε αυτό το λογισμικό. Οπότε αναγκαστικά αυτό το πρόγραμμα θα είναι το στάνταρ της αγοράς. Έτσι είτε αυτοί θα γίνουν ελεύθεροι επαγγελματίες και πρέπει θα αγοράσουν το πρόγραμμα (πάλι λεφτά για την Autodesk), είτε θα καταλήξουν σε εταιρίες, οι οποίες εταιρίες θα έχουν να επιλέξουν εργαζόμενους που έχουν εκπαιδευτεί σε AutoCAD οπότε θα πρέπει να το αγοράσουν κιόλας (πάλι λεφτά για την Autodesk).

4)Τέταρτη επιλογή, που λειτουργεί και ως disclaimer (κοινώς ξεκάρφωμα), είναι η εκμάθηση του λογισμικού με άλλους τρόπους που δεν εμπεριέχουν παράνομες ή/και ημι-παράνομες διαδικασίες, τρόπους που μπορεί να αποφέρουν ή όχι χρήματα στην Autodesk, ή άλλος τρόπος.

Bέβαι τις περισσότερες φορές υπάρχουν και student Version, αλλά με τους ένα κάρο περιορισμούς που συνεπάγονται. Ωρες-ώρες εκείνα τα part1, part2 ... part(ν-1), parn(ν), μοιάζουν τόσο εύκολη λύση αντί να παιδεύομαι με τις παλιο-student version, που μέρχι να σου στείλουν (αν δεν κάνουν τους κινέζους) την άδεια σκας, και δεν μπορείς να κάνεις και τη δουλειά σου (ποιά δουλεία σου δηλαδή εδώ που τα λέμε; Στην ουσία εκπαιδεύεσαι στο λογισμικό τους για να γίνεις μελλοντικός πελάτης της εκάστοτε εταιρίας λογισμικού).

Τους παρακαλάς στα τηλέφωνα για κωδικούς, για να μη γίνεις πειρατής.

Πίσω πάλι στο AutoCAD: Με οποιονδήποτε τρόπο όμως καλλιεργείται το μονοπώλιο του συγκεκριμένου προγράμματος. Εκπαιδεύεσαι σε αυτό, και αναγκάζεσαι να το χρησιμοποιήσεις για να συμβαδίζεις με την αγορά και τους υπόλοιπους.

Και το χειρότερο : υπάρχουν και περιπτώσεις που άλλο καλό πρόγραμμα που κυκλοφορεί αγοράζεται από την Autodeskτελικά για να σκοτώνεται ο ανταγωνισμός ίσως (; )(βλέπε το πρόγραμμα στατικών της Robobat).

Ανάλογα μπορούν να διατυπωθούν και για τη Microsoft.

Δηλαδή Pappos θέλεις ένα δεκάρικο μόνο για μεταλλικά, για να πεις ότι κάνεις δουλειά, έτσι;

Ευχαριστώ πολύ Κώστα. Το ξέρω ότι είναι super τα βιβλία του Βουθούνη, αλλά σε πολλά σημεία, δε μπορεί κάποιος που τώρα μαθαίνει αντοχή υλικών, να καταλάβει τι γίνεται.

Πρέπει να έχεις και κάποιον από πάνω σου όλη την ώρα να σε βοηθά όπου κολλάς.

Χαίρετε. Θα ήθελα σημειώσεις γι' αυτό το μάθημα.

Περισσότερο με ενδιαφέρει η θεωρία, καθώς έχασα 1-2 παραδόσεις και τώρα δυσκολεύομαι να καταλάβω κάποια πράγματα από το βιβλίο του Βουθούνη που έχω, ειδικά στο κεφάλαιο για τις κύριες τάσεις.

Αν κάποιος συνάδερφος έχει την καλή διάθεση να μου παραχωρήσει σημειώσεις, θα του ήμουν υπόχρεος.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Παιδιά αφού το βλέπετε. Μόλις ανοίγουμε το θέμα μας κατευθείαν έχουμε παρατηρήσεις (για τον x,y λόγο). Δε χωράει αυτή η συζήτηση εδώ. Είναι ταμπού. Έχω πλέον σχηματίσει την εντύπωση (δικαίωμά μου είναι) ότι είναι ανεπιθύμητη αυτή η κουβέντα μας εδώ.

Ας τα συζητάμε αυτά τα θέματα στο άλλο forum, όπου μπορούμε και πιο άνετα να εκφραστούμε και δε θα χαλάει (κατά τρόπο που εννοώ και καταλαβαίνετε ) τη συζήτηση κανένας επικαλούμενος διάφορα.

Η κίτρινη κάρτα και τα κόκκινα γράμματα με το γνωστό περιεχόμενο είναι αναμενόμενα, μετά από αυτό το μήνυμά μου.

Αυτό γίνεται γιατί το archicad σχεδιάζει σε κλίμακα 1:1... Πρέπει να μεγαλώσεις το σχέδιο στο autoCAD 1000 φορές (scale) και μετά ξεκίνα να το "ξεπατικώνεις".

Κι εγώ το ίδιο πρόβλημα έχω με το Archline. Κάνω ό,τι κάνω στο Αrchline δουλεύοντας σε m, μετά για να το εξάγω σε dwg μου λέει κάτι για μετατροπές ώστε να μην έχω πρόβλημα στο AutoCAD και καταμπερδεύομαι.

Αχ ρε αυτά τα draing units!!! Τόσο δύσκολο είναι να δίνουν επιλογή σε τι μονάδες θέλεις να δουλεύεις;

Τι άλλο θα κάνουν για να γλυτώσουν χρήμα ρε παιδί μου;~!

Ε και στην τελική ας βάλουν κάποιο υπάλληλό (με τη συγκατάθεσή του βέβαια) ο οποίο είναι καπνιστής να τα επισκευάζει και ας του δίνουν επίδομα ανθυγειινής εργασίας.

Ευχαριστώ πολύ, θα το κοιτάξω και θα σου πω αν έβγαλα άκρη.

Γίνεται κάθε σημείο που εισάγω στο AutoCAD να έχει το δικό του σειριακό αριθμό;

1,2,3,4.......κτλ;

Σέβομαι τη γνώμη σου Nurbs, αλλά ο john1rafto ζήτησε συγκεκριμένα πράγματα με χαμηλό budget. Και δε νομίζω ότι τα Archline και CasCADos δε μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτά που ζητάει. Απεναντίας: έχουν και πολλά εργαλεία που με βάση της απαιτήσεις του (απ' ότι μας περιέγραψε), θα του είναι παραπανήσια. Έχουν υπερ-αρκετά εργαλεία. Τα ArchiCAD(),REVIT Architecture και Allplan έχουν ακόμη πιο πολλά, αλλά δε νομίζω να είναι τόσο χαοτικές οι διαφορές ή τόσο απαραίτητα αυτά τα παραπανήσια που προσφέρουν, ώστε να αξίζει να δαπανήσει κανείς ένα κάρο λεφτά περισσότερα.

Πάντως ο φίλος, δε μας είπε ακόμη σε ποιό κατέληξε.

Αν διαβαζες τη σελίδα 1, θα έβλεπες ότι έχω κάνει δημοσίευση για το e-learning του Scia Engineer

Ευχαριστώ πάρα πολύ παιδιά.

Sorry για τις πολλές ερωτήσεις, αλλά αν δε ρωτήσεις, δε μαθαίνεις...

Αν εννοείς αριθμητική ανάλυση, ναι αυτός την κάνει. Θα τον ρωτήσω αύριο.

Ευχαριστώ πολύ Παναγιώτη.

Αν κατάλαβα καλά, το λάθος είναι του προγράμματος και δεν οφείλεται σε κάποια ρύθμιση που έχω κάνει εγώ.

Δηλαδή και με το excel ακόμα, πρέπει να φυλάμε τον κ*%#ο μας.

Και μετά παραπονιόμαστε που τα στατικά προγράμματα, τα οποία είναι 10^ν πιο πολύπλοκα, βγάζουν λάθη.

Χίλια ευχαριστώ ρε παιδιά. Να είσαστε καλά. Έχασα όλο τον ύπνο μου με το να παιδεύομαι με αυτό το πράγμα.

Αν και δε καταλαβαίνω το λόγο που γίνεται αυτό, εφόσον οι μετρήσεις μου είναι με τρία δεκαδικά μόνο, και ακόμα και αν τις βάλω 20 δεκαδικά, όλα τα υπόλοιπα μηδενάρια είναι, καθώς επίσης όταν δοκίμασα να κάνω MOD(((D5-C5)-(C5-B5));0,003) μου έβγαλε αποτέλεσμα 1. Επίσης σε άλλες περιπτώσεις που η διαφορά ήταν πάλι ακριβώς 0,003 δεν έβγαλε πρόβλημα το πρόγραμμα, όπως και όταν αφαίρεσα μια μονάδα από όλα.

Αν δε σας κάνει κόπο, θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε γιατί συμβαίνει αυτό;

Και πάλι ευχαριστώ!