Μετάβαση στο περιεχόμενο

GRTOPO

Core Members
  • Περιεχόμενα

    2.100
  • Εντάχθηκε

  • Τελευταία επίσκεψη

  • Days Won

    16

Δημοσιεύσεις δημοσιεύτηκε από GRTOPO

  1. DIMITRIS80,

    εάν ο φίλος μας πάει να κάνει άρση ασυμφωνίας τότε 2 πράγματα πρέπει να γίνουν: α) ή να τροποποιηθεί το σχέδιο..... πράγμα απίθανο και πόσο να πάνε το δρόμο 9μ??!!

    β) Να δώσουν δυσμενή ΡΓ στο φίλο μας ώστε να εφαρμόζεται πλάτος 10μ. !!!

    Αρα Chris_M βάλε τη μάνδρα σου εκεί που σου βγαίνει με το Δ.Ε και "βάφτισε" το δρόμο πλάτους 10μ. Εν ανάγκη (για τον έλεγχο του διαγράμματος στη πολεοδομία) μετατόπισε τον απέναντι κατά 30εκ.

     

    Αυτά να ήταν τα προβλήματά μας στην καθημερινότητά μας, τι καλα που θα ήταν!!!!

  2. GEORGE-K,

    πες στους φωστήρες της πολεοδομίας ΧΙΟΥ να ενημερώνονται τακτικότερα.

    Υπάρχει η υπ' αριθμ. 34/91 εγκύκλιος του ΥΠΕΧΩΔΕ που έκανε δεκτή την Γνωμ 430/91 του ΝΣΚ και τρίψτη στη μούρη τους.

    Είναι κομμένη και ραμένη στα μέτρα σου.

    Προυπόθεση να τα έχει αγοράσει όλα ο πατέρας σου ή η μητέρα σου κι οχι ενα ο ένας και το δίπλα ο άλλος

  3. OXI, λόγω έλλειψης προσώπου σε κοινόχρηστη οδο ή σε παραχωρημένη στη κοινή χρήση λωρίδας. Πρέπει να παραχωρήσεις λωρίδα (αν βρεις συμβολαιογράφο και υποθηκοφύλακα να το μεταγράφει) ...

  4. Ευάγγελε,

    ΞΕΡΩ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τι γράφει το 270Δ'.

    Εσύ τώρα θές να μου πείς πως το υφιστάμενο ενώ είναι άρτιο κατά κανόνα αυτή τη στιγμή και δεν έχεις απαίτηση προσώπου έχει την ευεργετική διάταξη, ενώ προσαρτώντας το ΜΗ ΑΡΤΙΟ,..... τη χάνει???

    Αυτά που έγραψες αφορούν συνένωση μη αρτίων γηπέδων σε άρτιο κατά κανόνα και όχι στη περίπτωσή σου.

    Την άποψή μου στην είπα, ......αν θέλεις ακολούθησέ τη, χαμένος δεν θα βγείς!!

  5. Δε χάνεις την αρτιότητα. Το μεγάλο είναι άρτιο και οικοδομήσιμο ώς έχει, λόγω εμβαδού. Εαν προϋφίσταται της 1-1-2004 είναι άρτιο και οικοδομήσιμο. Με την προσάρτηση απλά βελτιώνεις την αρτιότητά σου.

  6. acnt, όχι διότι αυτό ισχύει για τα άρτια οικόπεδα.

    στο άρ 25 υπάγονται τα μή άρτια. Αρα αν μετα τη ρυμοτόμηση δεν εγγράφεις κάτοψη 5*10=50τμ...... αποχαιρέτα το γιατι μόλις έγινε προσκυρωτέο. :(

  7. Συμφωνώ και επαυξάνω .... αλλά σίγουρα και σύ το πήρες στη προνομιακή τιμή με την αγορά Τotal Station NIKON. Το module της ταχυμετρίας θεωρώ ότι είναι το πιο αναξιόπιστο και πρόχειρο κομμάτι του Geocalc... Ούτε 2η θέση τηλεσκοπίου δεν αναγνωρίζει...!!!

    Για τον ACHARISO: κάνε επίλυση με το geocalc αφού αυτο διαθέτεις και βάλε συντελεστή αυτόν που σου δίνει το coords_gr.

  8. Φίλε μου,

    Εφόσον είσαι > 4000τμ και δημιουργημένος προ της 31-12-2003 έχεις ένα ΑΡΤΙΟ ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ γήπεδο στο οποίο δεν ενδιαφέρει το μήκος του προσώπου. Η απαίτηση προσώπου μπήκε με τον Ν. 3212/2003 (ημερ δημοσ ΦΕΚ 31-12) και αφορά τόσο στα κατατμηθέντα όσο και στα συννενούμενα γήπεδα μετά αυτή την ημερομηνία.

    • Like 1
  9. Χαίρομαι Θωμά!

    Αμες δε γ' εσσόμεθα πολλώ κάρρονες .... σημαίνει:

     

    Θα γίνουμε πολύ καλύτεροι από εσάς ....

     

    Εσσεσαι πολλώ κάρρων.

     

    Αυτός νομίζω είναι και ο στόχος και του φόρουμ

  10. Και συνεχίζω...

    Ο κόσμος αντιμετωπίζει το τοπογραφικό σαν ένα επιπλέον χαρτί για την αγοραπωλησία όπως πχ το πιστοποιητικό μεταγραφής!

    Σε αυτό φταίμε και εμείς -όχι οι καθημερινά μαχόμενοι- αλλά ως κλάδος όπως εκπροσωπούμεθα από το σύλλογο. Κι αυτό διότι δεν περιχαράκωσε τα δικαιώματά μας καθώς και απο την άλλη έχουμε καπελωθεί από το παρελθόν απο την εποχή του 60, από τον πολυπληθή σύλλογο των συναδέλφων Πολιτικών μηχανικών οι οποίοι έχουν εισβάλει στα χωράφια μας και δυστυχώς αντιμετωπιζουν το τοπογραφικό ως πάρεργο και την αμοιβή του ως "κράχτη" (δηλαδή χαμηλό τιμολόγιο) ώστε να τσιμπήσουν την πολυπόθητη δουλειά της Οικοδομικής Αδειας. Δε βαριέσαι ας πώ το τοπογραφικό 150~250€ ή και τσάμπα αν στη κουβέντα επάνω καπαρώσω και την άδεια!! Και φυσικά ο εξοπλισμός τους στην καλύτερη περίπτωση.... total station, στη συνήθη και χειρότερη ... κορδέλα άντε να είναι Eslon.!!

    Και μή μου πείτε αγαπητοί συνάδελφοι Πολιτικοί ότι έχω άδικο!!!!

     

    H οικοδομική άδεια βέβαια είναι μια δουλεία που εμείς ... δεν πολυανακατευόμαστε και καλά κάνουμε θεωρώ. Είναι καλύτερα να κάνεις αυτό που ξέρεις καλά παρά να προσπαθείς να κάνεις αυτό που δεν ξέρεις.

     

    Επίσης οι πολιτικοί μηχανικοί έχουν τα ίδια δικαιώματα με μας όσον αφορά στα τοπογραφικά (ανεξαρτήτου έκτασης) και καλά κάνανε αφού απεμπολήσαμε το δικαίωμά μας, ενώ εμείς στην άδεια έχουμε περιορισμούς (βλέπε διώροφο στο στατικό κλπ).

     

    Παλαιότερα έλεγαν οι γονείς μας: πρέπει να φωνάξουμε τον πολιτικό μηχανικό κο Τάδε, να μας κάνει ένα τοπογραφικό..... Προσέξτε, όχι τοπογράφο για τοπογραφικό αλλά πολιτικό μηχανικό!!! Ακόμα και σήμερα οι συγγενείς μου, μου λένε: είσαι τοπογράφος όχι μηχανικός (εννοώντας Πολιτικός μηχανικός) κι άντε να τους εξηγήσω ότι είμαι Τοπογράφος Μηχανικός απο το Μετσόβιο...!! Βέβαια τα τελευταία χρόνια η κατάσταση έχει αλλάξει προς το καλύτερο για μας και καταξιωνόμαστε και στη συνείδηση του κόσμου.

     

    Εδώ όποιος βγεί από τη Σχολή εφοδιάζεται με μιά σφραγίδα και ότι αποτυπώνεται .... το σφραγίζει.!!!! Κι όλοι, εργοταξιακοί τοπογράφοι, μελετητές τοπογράφοι συγκοινωνιακών, υδραυλικών, έργων υποδομής, με την ίδια σφραγίδα και την ίδια ισχύ!!! Κλωθοειδής, μέγιστη παροχή, ογκομέτρηση και χωροστάθμιση μαζί με εισφορά σε χρήμα και αρτιότητα ..... όλα ένα!!!!! Είναι το ίδιο εγκληματικό να με βάλεις να κάνω μελέτη οδοποιίας (που δεν έχω ασχοληθεί επαγγελματικά ΠΟΤΕ), όπως και ο οδοποιός να υπογράφει δήλωση του 651/77, ο οποίος δεν έχει ασχοληθεί με νομοθεσία ΠΟΤΕ. !!!!

     

    Στο Ε.Μ.Π (πριν το 95 που αποφοίτησα) το μάθημα της νομοθεσίας ήταν όχι κορμού, όχι εμβάθυνσης αλλά.... κατ' επιλογήν κι ούτε υποχρεωτικό. Βγήκα και στο πρώτο μου τοπογραφικό με νοικιασμένο όργανο από την Topcon (με ενοίκιο περίπου το 1/3 της αμοιβής που ζήτησα). Νόμιζα τότε ότι το τοπογραφικό είναι... μετράω με το όργανο, ... σχεδιάζω μόνο όρια και... βουα λα... νάτο το τοπογραφικό!!!. Δεν ήξερα τι είναι η Δήλωση του 651/77, .... τι έπρεπε να δηλώσω και ποιόν έπρεπε να δηλώσω. (Φρόντισαν στην σχολή να μάθουμε εκτός απο τα σοβαρά μαθήματα ειδικότητας Μηχανικού και διάφορες άλλες μακακίες απο Φυσική έως Φυσική γεωγραφία εκτός απο 10 πραγματα βασικής νομοθεσίας, το αυτονόητο δηλαδή ... του να κάνεις ένα πράγμα σχετικά σωστά όπως ο επαγγελματικός τίτλος σου δηλώνει). Κι όμως....!! το σφράγισα, δήλωσα αρτιότητα (αφού ρώτησα δεξιά - αριστερά τι είναι αυτό το 651/77) βάσει εμβαδού (προς θεού δεν συζητάμε για ημερομηνίες δημιουργίας, ZOE, παράνομης κατάτμησης!! και άλλες υψηλές τέτοιες έννοιες) .... κι όποιον πάρει ο Χάρος!!! Ακόμα τρέμω το ενδεχόμενο να μου έρθει κανείς από τους πελάτες των 2~3 πρώτων χρόνων (δόξα τω θεώ που δεν ήταν και πολλοί!!) και να μου ζητάει τα ρέστα για την ατυχή πλην όμως φιλότιμη προσπάθεια που έκανα στη δήλωση του 651). Όσο για την αμοιβή ..... φαντάζομαι αν την ομολογούσα, οι παλιότεροι συνάδελφοι θα με μούτζωναν..... και με τις πατούσες!!!

     

    Κάπως έτσι όμως δεν ξεκινήσαμε όλοι ??? Μήπως τα διαβάζετε αυτά που γράφω και είναι σαν να τα γράφατε εσείς????

     

    Μια ιδέα που έχω (λέω τώρα..) είναι να δημιουργηθεί στην Ελλάδα μιά ένωση όπως υπάρχει στην Αγγλία η Royal Surveyors, (κάτι όπως οι ορκωτοί λογιστές για παράδειγμα....) δηλαδή πιστοποιημένων Τοπογράφων Μηχανικών με συγκεκριμένο επίπεδο εξοπλισμού και εξετάσεις γνώσεων επί της νομοθεσίας.... και φυσικά ανάλογα επίπεδα αμοιβών. Εκεί να δείτε πως θα ξεκαθάριζε το τοπίο.... όχι μόνο από τις άλλες ειδικότητες αλλά ακόμα και.... ανάμεσά μας. !!!

     

    και θα αναφωνίσω και γω μετα τον Iliastop: αααα!!! τα είπα και ξαλάφρωσα :shock:

    • Upvote 1
  11. Αυτή η παράγραφος αφορά μόνο στα γήπεδα που αναφέρει και είναι ο κανόνας.

    Προφανώς μπερδεύεσαι με τις δημοτικές και κοινοτικές οδούς. Ως τέτοιες δεν εννοούνται οι αγροτικοί οδοί ή οι "κοινόχρηστοι ώς προϋφιστάμενοι του '23" αλλά αυτές που είναι χαρακτηρισμένες ώς ΚΥΡΙΕΣ μεταξύ άλλων που υπάρχουν στο οδικό δίκτυο της περιοχής.

    Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ισχύουν τα 4 στρ και 25μ πρόσωπο για κατατμήσεις μετά τις 31-12-03 ή τα 4στρ για προϋφιστάμενα.

  12. Συνάδελφοι,

    κανονικά οι αγοραπωλησιες των εκτός σχεδίου πρέπει να συνοδεύονται από τοπογραφικό διάγραμμα στο οποίο έχει γίνει χαρακτηρισμός της έκτασης από το αρμόδιο δασαρχείο. Εμμέσως πλην σαφώς είναι ουσιαστικός ο χαρακτηρισμός αυτός, γιατί είναι άμεσα συνδεδεμένος με τη δήλωση 651/77 που εμείς βάζουμε και ο συμβολαιογράφος (νύπτωντας τας χείρας του) μας καθιστά υπεύθυνους στο συμβόλαιο. Φανταστείτε τη περίπτωση που αποτυπώνουμε ένα γήπεδο εμβαδού ας πούμε 6000τμ, άρα είναι άρτιο και οικοδομήσιμο (εκτός αν συντρέχουν άλλοι λόγοι), εμείς το δηλώνουμε ως τέτοιο, ο αγοραστής "σκάει" ας πούμε 400.000€ για αγορά + 2.000€ και πλεον στο συμβολαιογράφο + 3.000 στην εφορία +1500€ στο δικηγόρο για να κάνει τον έλεγχο τίτλων +450€ για την παράστασή του κατά την υπογραφή των συμβολαίων και...... 500~600€ για το τοπογραφικό.

    Στη συνέχεια πάει για έκδοση αδείας και του ζητείται πράξη χαρακτηρισμού από το Δασαρχείο.

    Άντε να δώσει και 200~300€ στον ίδιο τοπογράφο (άν τα δώσει) για την επιπλέον για την εξάρτηση και......... το Δασαρχείο να χαρακτηρίσει Δημόσιο δασικό έκταση >2000 τμ!!! Άρα..... bye bye η αρτίοτητα που εμείς δηλώσαμε και εξ αιτίας μας ο ιδιοκτήτης το αγόρασε!!! Ποίος έχει την ευθύνη και από ποιόν θα ζητήσει τα ρέστα στρεφόμενος δικαστικά για αποζημίωση ο ιδιοκτήτης???

    1) Από το Δασαρχείο ???? Φυσικά και ΌΧΙ !!!!!

    2) Από τον πωλητή?? ΟΧΙ !!

    3) Από τον Συμβολαιογράφο????? ΟΧΙ !! (αυτός τσέπωσε τα ευρώπουλα για να κάνει επίσημη δακτυλογράφηση και να αναφέρει : "ότι όπως δηλώνει το Αγρ. & Τοπογραφος Μηχ. Κακομοιρίδης στην δήλωση του 651/77 είναι άρτιο και οικοδομήσιμο")

    4) Από τον δικηγόρο??? ΟΧΙ !!! αυτός έκανε έλεγχο τίτλων και το βρήκε καθαρό, ελεύθερο βαρών, όχι παρανόμως μεταβιβαζόμενο κλπ κλπ... πράγματα που λίγο ώς πολύ τα κάνουμε και μείς.....

     

    Άρα ποιός έχει την ευθύνη της υπόδειξης της αρτιότητας ????

    Μα φυσικά ο Αγρ. & Τοπογράφος Μηχ. κος Κακομοιρίδης (του οποίου η αμοιβή είναι αντιστρόφως ανάλογη της ευθύνης).

     

    Συμπερασματικά : καλό είναι στα εκτός σχεδίου να συντάσουμε εξαρτημένα τοπογραφικά διαγράμματα και να πληρωνόμαστε για αυτά. Και τον κόπο, τις γνώσεις μας εισπράτουμε και τον ποπό μας φυλάμε ....!

    Περιμένω τα σχόλιά σας...

    • Upvote 1
  13. Θωμά,

    η απαίτηση προσώπου 25μ σε "κοινόχρηστη οδο" αφορά σε κατατμήσεις μετά την 31-12-2003 (ημερομηνία δημοσίευσης του Ν.3212). Σε προϋφιστάμενα γήπεδα της 31-12-2003 δεν υπάρχει απαίτηση προσώπου παρά μόνο εμβαδού 4000τμ.

    Άρα εάν έχεις ενα εκτός σχεδίου "τυφλό" με εμβαδό >4000τμ και είναι προϋφιστάμενο της ανωτέρω ημερομηνίας είναι άρτιο και οικοδομήσιμο (εκτός εάν αντίκειται σε διατάξεις ΖΟΕ). Το πως θα μπαίνει ο ιδιοκτήτης μέσα είναι αδιάφορο. Να πάρει ελικόπτερο!! :lol:

    Εάν όμως έχεις σήμερα ένα αγροτεμάχιο πχ >8000 τμ και θες να το κατατμήσεις σε δύο άρτια και οικοδομήσιμα, τότε εκτός από την απαίτηση εμβαδού έχεις και την απαίτηση προσώπου 25μ σε αποδεδειγμένη κοινόχρηστη οδό.

    Ελπίζω να σε ξέμπλεξα.

  14. Κατ' αρχή ΠΟΛΥΜΗΧΑΝΕ,

    ο βορράς που αναφέρεσαι δεν είναι ο σωστός. Ακόμα και με γεωλογική πυξίδα να τον βρείς (αρκετά ακριβής) το μόνο που θα έχεις καταφέρει είναι να προσδιορίσεις τον μαγνητικό βορρά και τίποτα άλλο. Ο Βορράς στα γεωδαιτικά συστήματα που δεν είναι τίποτα άλλο παρά μαθηματικές προβολές και ταυτίζεται με τον άξονα Υ, δεν έχει σχέση με τον πραγματικό βορρά, υπάρχει απόκλιση. Άρα άκυρο το αζιμούθιό σου.

    Επίσης όταν λές ότι θα ιδρύσεις 2 στάσεις σε τί απόσταση? Οι γωνίες οι προσκείμενες στην μεταξύ τους απόσταση με το τριγωνομετρικό άν αυτό είναι πολύ μακρυά θα είναι κάτι μικρότερο από 100 βαθμούς άρα κακή γεωμετρία τριγώνου. Άρα πάλι άκυρος ο συλλογισμός σου.

    Στην περίπτωση που δεν έχεις GPS γεωδαιτικό (ΟΧΙ ΧΕΙΡΟΣ, προς θεού) η καλύτερη λύση είναι να σκαρφαλώσεις στο λόφο με το όργανο στη πλάτη να το στήσεις στο τριγωνομετρικό και αφού "μηδενίσεις" σε γνωστό, να στοχεύσεις τη στάση σου σε πολλές περιόδους και σε δύο θέσεις τηλεσκοπίου.

    Όσον αφορά στο HEPOS... δεν ήξερα ότι δόθηκε στην κοινή χρήση....????

  15. Chris_M,

    ναι αποτελεί σύσταση καθέτου συνιδιοκτησίας.

    Η κάθετη στην ουσία είναι περιορισμός του δικαιώματος (ποσοστό εξ αδιαιρέτου) σε συγκεκριμένο χώρο και δικαίωμα αποκλειστικής χρήσης του χωρου αυτού. Αν έχει γίνει και το συμβόλαιο με το οποίο καθορίζονται τα τμήματα αποκλειστικής εκμετάλευσης τότε ναί έχεις σύσταση καθέτου.

    Στο συμβόλαιο αναφέρει "διαχωρισμό χρήσεως" και όχι καθορισμό αυτοτελούς και ανεξάρτητου ιδιοκτησίας.

    Για τη θεώρησή σου :

    α) Ναί είναι συγκύριος με το αυτό ποσοστό εξ αδιαιρέτου.

    β) Πρόθεση του πως θα διαχωρισθεί το εννιαίο, όχι σύσταση. Εγώ βλέπω ότι στο συμβόλαιο γίνεται μια δέσμευση για προσχώρηση σε μια μελλοντική κατάσταση (σύσταση καθέτου).

  16. Οχι Θωμά,

    όπως είπε σωστά ο φίλος stopaeng, ως χρόνος της κατάτμησης θεωρείται η ημερομηνία θανάτου του κληροδότη δηλ το 2006. Αρα γίνεται κατάτμηση βάσει των διατάξεων που ίσχυαν το 2006. Δηλαδή για τα έχοντα πρόσωπο σε διεθνής, επαρχιακές κλπ κλπ εφόσον δημιουργούνται σήμερα (2006) Π=45μ, Ε=4000τμ και Β=50. Για το όπισθεν για να είναι άρτιο δεν φθάνει μόνο το Ε>4000τμ αλλά και η απαίτηση 25μ σε κοινόχρηστη οδο. Ο φίλος μας δεν έχει τίποτα από τα δύο.

  17. Βεβαίωση υψομέτρου, ζητήται από τις πολεοδομίες ώστε να πιστοποιήσουν ότι έχουν διαμορφωθεί οριστικά οι στάθμες των πεζοδρομίων (στάθμη στην Ρ.Γ) στις εντός σχεδίου περιοχές. Αυτό το χρειάζονται κατά τη διαδικασία της έκδοσης οικοδομικής άδειας ώστε να ελέγχεται το ύψος του προς έγκριση κτιρίου.

    Στην περίπτωση που δεν υπάρχουν διαμορφωμένα οριστικά τα πεζοδρόμια ζητείται η μηκοτομή της οδού που θα διανοιχθεί ή θα διαμορφωθεί και η συσχέτιση του μέγιστου επιτρεπόμενου ή υλοποιημένου ύψους του κτιρίου με τη στάθμη (υψομετρο της Ρ.Γ) έμπροσθεν του προσώπου του οικοπέδου.

     

    Οσον αφορά στον υπότιτλο,

    "ΑΜΕΣ ΔΕ Γ' ΕΣΣΟΜΕΘΑ ΠΟΛΛΩ ΚΑΡΡΟΝΕΣ" σημαίνει :

     

    Εμείς θα γίνουμε πολύ καλύτεροι από σας

     

    Τριών ουν χορών όντων κατά τας τρεις ηλικίας και συνισταμένων εν ταις εορταίς...

    ο μεν των γερόντων αρχομένος ήδεν: "Αμές ποκ' ήμες άλκιμοι νεανίαι"

    είτα ο των ακμαζόντων ανδρών αμειβόμενος : "Αμές δε γ' είμες, αι δε λήις αυγάσδεο"

    ο των παίδων : "Αμές δε γ' εσσόμεθα πολλώ κάρρονες"

     

    Λαϊκοί στίχοι, τους οποίους τραγουδούσαν οι αρχαίοι Σπαρτιάτες χορεύοντας...

    Γέροντες : "εμείς κάποτε είμασταν ρωμαλέοι, γενναίοι νέοι"

    Άνδρες : "εμείς όμως είμαστε τώρα, αν θέλεις δοκίμασε"

    Νέοι : "αλλά εμείς βεβαίως θα γίνουμε πολύ καλύτεροι από σας"

     

    Και είναι στο γραμμένο στο έμβλημα της Σχολής Ικάρων.

    • Upvote 1
  18. Συνάδελφοι,

    έχω να ρωτήσω το εξής αν το έχετε αντιμετωπίσει ως τώρα:

    Περίπτωση ΕΚΤΟΣ ΣΧΕΔΙΟΥ, αγροτεμάχια των 250τμ που έχουν κατατμηθεί από μεγαλύτερη έκταση και ιδιωτική ρυμοτομία κατά τη δεκαετία του 60.

    Κάποιος αγοράζει με ΕΝΑ συμβόλαιο από τον πωλητή, δύο όμορα τεμάχια (μπακλαβαδάκια).

    ΠΟΛΕΟΔΟΜΙΚΑ ως προς το ιδιοκτησιακό καθεστώς, αυτά αντιμετωπίζονται ώς ΕΝΑ ΕΝΝΙΑΙΟ αγροτεμάχιο, δεν διατηρούν την αυτοτέλειά τους (Εγκ-34/91).

    ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΚΩΣ πως αντιμετωπίζονται ????

    Δύο δηλώσεις ? μία για το κάθε τεμάχιο?? ή

    Μία δήλωση??

    Τα φώτα σας παρακαλώ. :shock:

×
×
  • Create New...

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.