saltapidas

Εμένα γιατί δεν με παίζετε ?

αν δηλαδή θα ήταν καλύτερα να έβαζα 35x70 λόγω φαινομένων στρέψης...

Για ποιά στρέψη μιλας;

Να είχες πρόβολο 2μ χωρίς συνέχεια με άλλη πλάκα, να το καταλάβαινα...

Μια χαρά είσαι. Πιό κρίσημο είναι το ύψος δοκου στην περιπτωση σου παρά το πλάτος.

Ωραία, οπότε συμφωνούμε να... διαφωνούμε!

Τελικά με τον ικανοτικό τί ισχύει;

Alex,

έχεις δίκιο σε όσα λες. Αλλά με βάση τον κανονισμό κάνεις ένα σφάλμα: υπολογίζεις τις τοιχοποιίες.

Ο ΕΑΚ θεωρεί οτι δεν...υπάρχουν!

Η πραγματικότητα είναι όμως πολύ πιό κοντά σε όσα περιγράφεις εσύ, εάν σε έναν (και μόνο) όροφο αστοχίσει ταυτοχρόνως ποσοστό μεγαλύτερο από το 50% του συνόλου των τοιχοποιιών.

Για εμένα ούτε η μια προσέγγιση είναι σωστή, ούτε η άλλη.

Αν πρέπει να πάμε με τα "νερά" του ΕΑΚ, τότε οι τοιχοπληρώσεις θα πρέπει να γίνονται από υλικά με μηδενική διατμητική ακαμψία.

Αν θέλουμε να είμαστε πολύ πιό σωστοί σε ό,τι κάνουμε, τότε θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψην μας και τις τοιχοποιίες και να τις ειγάγουμε στα μοντέλα μας.

Aλέξη,

ο σχηματισμός ορόφου είναι ένα φαινόμενο.

Ο "μαλακός όροφος" είναι μια υποπερίπτωση του φαινομένου του σχηματισμού ορόφου.

Για εμένα και για να μην χάνω τον ύπνο μου με τις κακοδιατυπώσεις του ΕΑΚ-ΟΑΣΠ, έχω κάνει μια αντιστοιχία των όσων συζητάμε με τα κοντά υποστυλώματα: κάποια είναι κοντά λόγω της φύσης τους (πχ γεωμετρικά χαρακτηριστικά) και κάποια είναι επειδή τα κάνουμε εμείς (χτίζοντας φεγγίτες στου τοίχους κα).

Αντίστοιχα, μηχανισμό ορόφου μπορεί να έχουμε λόγω των εντατικών μεγεθών που δρούν στην κατασκευή μας σε συνδυασμό με την γεωμετρία των στοιχείων του, αλλά και λόγω "υπαιτιότητας", όταν σκοπίμως δημιουργούμε ασυνέχειες και οδηγούμαστε σε μηχανισμό "μαλακού" ορόφου.

Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο και στις 2 περιπτώσεις. Η αιτία αλλάζει.

Εγώ συμγωνώ με τα όσα λέει ο Butcher.

Άλλο μαλακός όροφος και άλλο όροφος ο οποίος μπορεί να αναπτύξει πλαστικές αρθρώσεις.

Αλέξη, εσύ τι λες;

Καλά δεν πειράζει, όλοι ζαλισμένοι είμαστε...

Κι εγώ δεν α έχω "καθαρά" μέσα μου... Ναι το ην είναι για όλα τα φέροντα στοιχεία αλλά, πρόσεχε, η 4.14.2 μιλά στα α) και β) για "κτίρια με οποιοδήποτε ή με κατάλληλα διαμορφωμένο στατικό σύστημα"!!!

Άρα στην περίπτωση πολυόοφου κτιρίου δίχως ασυνέχεις ορόφου (μαλακό όροφο) και με ένα ην<0,60:

- δεν υπάγεται στην 4.4.2α.[1] και

- δεν υπάγεται στην 4.4.2β αφού το κτίριο δεν έχει κατάλληλα διαμορφωμένο μικτό σύστημα.

Όμως στην 4.1.4.1 μιλά για πλαίσια και όχι σύνολο πλαισίων ανά διεύθυνση και σε συνδυασμό με την 4.4.2α.[3], βλέπω οτι αναφέρονται μόνο τα ορθογωνικά τοιχώματα τα οποία "δεν χρειάζεται να ελέγχονται ικανοτικά στην ασθενή διεύθυνση" και εννοείται βεβαίως

οτι δέν ελέγχονται ικανοτικά ούτε στην κύρια...

Άρα σύμφωνα με την 4.4.2α.[3], τα τοιχώματα εξαιρούνται από τον ικανοτικό.

Κατάλαβα κάτι λάθος;

Μα εμείς δεν εξετάζουμε την περίπτωση του μαλακού ορόφου η οποία πρέπει υποχρεωτικά να έχει nv(x,y)>0,60

Αυτό ήθελα να τονίσω με την 1η παρέμβαση μου στα όσα έλεγες.

Δηλαδή είναι σαφές πως σε κτήριο με μαλακό όροφο μπορείς να μην κάνεις καθόλου ικανοτικό αν πληροίς μία από τις προϋποθέσεις της παρ. [β]

Σαφώς και να συμπληρώσω στο τέλος της πρότασης σου

", εκτός από ην>0,60".

Αν όμως δεν έχεις μαλακό όροφο, τότε εφόσον πληροίς μία εκ των προϋποθέσεων της [β], μπορείς να μην κάνεις ικανοτικό στην δνση που έχεις nv>0.60

Ξεκινάς λέγοντας "Αν όμως δεν έχεις μαλακό όροφο," ενώ η παράγραφος την οποία σχολιάζουμε μιλά για "αποφυγή σχηματισμού μαλακού ορόφου μέσω στρεπτικής παραμόρφωσης του κτιρίου".

Άρα, η ύπαρξη της παραγράφου αυτής έχει νόημα σε περιπτώσεις που συντρέχουν οι προϋποθέσεις μαλακού οροφου λόγω ασυνεχειών, κάτι το οποίο -θεωρώ- αποκλείεις εξ αρχής ως εξεταζόμενη περίπτωση...

Η κατάσταση δεν είναι και πολύ ξεκάθαρη...

Στην περίπτωση που αναφέρεις (χωρίς μαλακό όροφο, πολυόροφο κτίριο με ηνχ>0,60), το καλύτερο είναι να λάβεις q=1.5 και να τελειώνεις. Πάντως κι εγώ συμφωνώ οτι δεν κάνεις ικανοτικό στην διεύθυνση που έχεις ην>0,60. Αλλά...σε ποιούς κόμβους;;; Αν στην Χ έχεις 2 πλαίσια με τοιχώματα τα οποία σου δίνουν ην>0,60 και άλλα 4 πλαίσια (πάλι κατά την Χ) μόνο με στύλους, δεν θα κάνεις ικανοτικό σε όλους τους κόμβους κατά Χ;

Εγώ δεν έχω κατλήξει σε αυτό ακόμα, οπότε γίνομαι λ΄γο chicken και βάζω παντού ην>0,60 ή q=1.5.

Sundance, καλά κάνει, άκουσε με...

Ναι μεν το α) της 4.1.4.2.β[3] μπορεί να ισχύει, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο μπορείς να το δεις μόνος σου πολύ πιό εύκολα και αξιόπιστα απ'το όποιο πρόγραμμα.

Από την άλλη, το εδάφιο αυτό είναι πρακτικά ανεφάρμοστο στο 90% των περιπτώσεων και κυρίως σε μεγάλα κτίρια.

Οπότε ένα πρόγραμμα είναι φυσικό, ακολουθώντας αυτές τι κανονιστικές διατάξεις να ζητά και σε ισόγειο ικανοτικό, αφού δεν μπορεί να διερευνήσει την 3.5.1[4]α) και κατά συνέπεια ούτε την 4.1.4.2.[1].α.[1], καθότι οι ελεγχοι αυτοί είναι απλούστατοι και ασύμφοροι να συμπεριληφθούν σε ένα στατικό πρόγραμμα...

Ελπίζω να είμαι διαφωτιστικός terry. Αν έχεις κι άλλες απορίες επί του θέματος, θα χαρώ να σου τις λύσω.

@saltapidas

Συνάδελφε, τι εννοείς "παπούτσι"?

"Παπούτσι", "κοτσάκι";;;

Να έκανες την διατομή τύπου Γ.

Καλά είσαι...

Θα ήταν ακόμα καλύτερα αν στα δεξια είχες "παπούτσι" ~60-70 εκ...

erling, καλά κατάλαβες, αυτό εννοώ. Άρα στο 1) απάντησες.

Το 2) είναι απλά θέμα κανονισμού:

Για να εξαιρεθείς (όχι εσυ! Το κτίριο!) από τον κανόνα αποφυγής πλαστικών αρθρώσεων χρειάζεσαι τα ακόλουθα:

α) ην>0,60 και υποχρεωτικά

β)

- ή σε μια διεύθυνση εκατέρωθεν του ΚΜ 2 τουλ. παράλληλα τοιχώματα,

- ή ικανοποίηση της 3.3.3.[7]

- ή τις δυο 1ες ιδιομορφές κυρίως μεταφορικές.

Εάν έχεις το α) αλλά ταυτοχρόνως και απαραιτήτως τουλάχιστο ένα από τα παραπάνω β), τότε σου λέει ρητά η 4.1.4.2.β.[4] (η οποία ΚΑΚΩΣ είναι ξεχωριστή παράγραφος από την [3] - ίσως σκόπιμα να έγινε έτσι για να τονιστεί η επιλογή που έχουμε) οτι δεν χρειάζεται να κάνεις ικανοτικό τονίζοντας όμως οτι "η διεύθυνση αυτή πρέπει να έχει επαρκεί τοιχώματα κατά την συνθήκη 4.8" δηλ. ην>0,60!

Και τι εννοώ για να απαντήσω και στον sindance:

Θα σας τύχει (εμένα μου έχει τύχει) σε μεγάλες οικοδομές με μαλακό όροφο να έχετε ηνχ-ψ>0,70(!) αλλά το fespa να ζητά ικανοτικό. Αυτό το κάνει διότι ελέγχει τα β) και γ) της 4.1.4.2.β[3] και δεν τα βρίσκει ok και εφαρμόζοντας την 4.1.4.2.β[4], ζητά (και καλά κάνει) ικανοτικό.

Αρα αν εχω 3 οροφους χωρις μαλακο οροφο και ηνψ<0,60 κανω ικανοτικο μονο στην ψ διευθυνση...

Αυτο λεμε τοσες μερες...

To ερώτημα ξεκίνησε με τον sundance που ρώτησε:

Έχει τύχει να χρησιμοποιήσετε τοιχώματα μόνο κατά τη μία διεύθυνση? Αναφέρομαι σε 2όροφα-3όροφα όπου δεν υπάρχει μαλακός όροφος, και όχι σε πολυκατοικίες.

Μπορείς να το κάνεις αυτό σε ισόγεια και κανονικα διώροφα. Αυτά εξαιρούνται όπως και να έχει από τον ικανοτικό. Αν κάνεις 3όροφο δίχως μαλακό όροφο και ηνχ>0,60, ηνψ<0,60, κάνεις ικανοτικό μόνο κατά Ψ.

Η αντίδραση προς αυτό που γράφει ο erling εστιάζεται σε αυτό που λέει ο terrys

Μιλαω για ικανοτικο σε μια διευθυνση.... (στην διευθυνση που εχει nv<0.60)

Σε αυτή την περίπτωση καλέ μου erling η παράγραφος που μνημονεύεις, δεν έχει εφαρμογή καθότι προϋποθέτει ήδη κτίρια με ην(x+ψ)>0,60.

Nαι μεν ισχύει, αλλά όχι για αυτό που λέει ο terry.

Σου δινει και τη δυνατοτητα να μην κανεις ικανοτικο..

Δες κατω δεξια στο παραθυρο του ικανοτικου τα χ-χ, ζ-ζ

terry, αυτό το κάνει για να καλύψει και τις περιπτώσεις πολυόροφων κτιρίων χωρίς μαλακό όροφο οπου εκεί ο Κανονισμός ΔΕΝ απαιτεί επάρκεια τοιχωμάτων!

Τέλος, φεσπάδες ανά τον κόσμο, την παράγραφο που αναφέρει ο erling την βλέπετε κάθε φορά που κάνετε επίλυση.

Λέει στο

4.1.4.2 Εξαιρέσεις από τον κανόνα αποφυγής πλαστικών αρθρώσεων σε υποστυλώματα

ΟΧΙ όταν μιλαμε για μαλακο όροφο...