Yiorgos1967

Κοίταξε εκτιμώ ότι είσαι σχετικά νέος μηχανικός στις μελέτες και προσπαθείς να μάθεις όσο δυνατόν περισσότερα. Εγώ είμαι 46 χρονών και ξέρω καλά τις αναλύσεις , όμως γενικά δεν μου αρέσει η σπουδή που δείχνουν κάποιοι για τους Ευρωκώδικες την στιγμή που καλά καλά δεν ξέρουμε τους ΕΑΚ και ΕΚΩΣ. Πριν από αυτούς , να φανταστείς ότι είχαμε τους ΝΕΑΚ και ΝΕΚΩΣ που και αυτούς δεν τους ξέρουμε όπως πρέπει. Συζητάμε ότι μέσα σε μια 15ετία αλλάξαμε 3 κανονισμούς χωρίς οι περισσότεροι μηχανικοί να έχουν καταλάβει την φιλοσοφία του κάθε κανονισμού. Πάντως , εγώ επιμένω για την Ελλάδα και το επίπεδο ασφάλειας των κατασκευών που θέλουμε με βάσει την οικονομική μας δυνατότητα οι ΕΑΚ - ΕΚΩΣ είναι οι καλύτεροι από όλους. Επίσης πολλοί δεν ξέρουν τους παλαιούς κανονισμούς με τις επιτρεπόμενες τάσεις που είναι απαραίτητοι σε επισκευές - ανακατασκευές κατοικιών. Τέλος πάντων θα τα συζητήσουμε.

Τι μια χαρά , φίλε McRaster; Αν διαφωνείς καλόν είναι να το συζητήσουμε , ώστε οι νέοι συνάδελφοι που παρακολουθούν το σάιτ να βγάλουν από την όλη κουβέντα κάποια χρήσιμα συμπεράσματα.

Ο ΕΑΚ σου έλεγε στα σχόλια να το πάρεις ως απαραμόρφωτο στερεό , ήταν συγκεκριμένο σχόλιο που γίνονταν , δεν έκανες την παραδοχή από το κεφάλι σου. Καταρχήν η ισοδύναμη στατική είναι μια μορφή δυναμικής ανάλυσης μόνο για την 1η ιδιομορφή. Όταν το κτήριο έχει καλή συμπεριφορά όλα δουλεύουν καλά και τα αποτελέσματα που σου δίδει νομίζω ότι είναι δυσμενέστερα από τον όποιο Ευρωκώδικα. Όταν έχεις ένα μη- κανονικό κτήριο υπάρχει η πιθανότητα η συμμετοχή της 2ης ή 3ης ιδιομορφής να είναι μεγάλη και το κτήριο να δουλεύει με αυτές. Αυτό ξέρεις τι σημαίνει; Ότι μπορεί π.χ. τα υποστυλώματα του 4ου ορόφου σε μια οκταώροφη οικοδομή να θέλουν περισσότερο οπλισμό από ότι του ισογείου. Αυτό σημαίνει ότι επειδή , η δυναμική ανάλυση σου βγάζει αυτό το αποτέλεσμα , θα πετάξεις όλα τα άρθρα του αντισεισμικού στο καλάθι των αχρήστων; Όχι βέβαια , θα επιλύσεις το κτήριο και με την ισοδύναμη στατική γιατί μπορεί να υπάρξει μέγεθος σεισμού που να διεγείρει την πρώτη ιδιομορφή ιδίως εάν πρόκειται για μεσαίου τύπου σεισμό. Εκεί υπάρχει πιθανότητα να δουλέψει στο κτήριο η 1η ιδιομορφή , αλλά σε σεισμό με μεγάλη εδαφική επιτάχυνση , όπως αυτός της Πάρνηθας το 1999 , υπάρχει η περίπτωση σε μη κανονικά κτήρια να δουλέψει κάποια ανώτερη ιδιομορφή και να πρέπει να οπλιστούν πολύ καλά διατομές υποστυλωμάτων σε ψηλούς ορόφους. Αρα κατά την προσωπική μου άποψη , σε μη κανονικά κτήρια πρέπει να δουλεύουμε σε 1η φάση με την ισοδύναμη στατική που είναι αναφορά στην 1η βασική ιδιομορφή ενός κτηρίου και μετά να γίνεται και η δυναμική ανάλυση ώστε να "πιαστούν" και τυχόν ατέλειες της κατασκευής σε ανώτερους ορόφους λόγω μη κανονικότητας της

Το 1. που κοίταξα , σχετικά γρήγορα , μου φάνηκαν οι τιμές Rd(T) σε σχέση με τον χρόνο t , και στην περίπτωση ΕΑΚ 2000 και EC 8 περίπου τα ίδια. Δεν θεωρώ συντηρητικά τα φάσματα του ΕΑΚ , τα κοίταξα αρκετά καλά , κάτι τέτοιο δεν διαπίστωσα. Επίσης δεν παίζει σημασία , ΜΟΝΟ , ποιος κανονισμός δίδει μεγαλύτερο σεισμό. Σημασία έχει και η επίλυση , που επαναλαμβάνω ΠΡΕΠΕΙ να γίνεται με ισοδύναμη στατική. Στα κτήρια εν Ελλάδι , πρέπει , για να ισχύει η αντισεισμική προστασία , να γίνονται με ισοδύναμη στατική ανάλυση. Αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύονται ρετιρέ και λοιπά , αλλά ότι οι από-μειώσεις μάζας και ακαμψίας πρέπει να βρίσκονται εντός ορίου του κανονισμού. Η δυναμική ανάλυση βγάζει πολλές φορές περίεργα αποτελέσματα , ιδίως σε μη κανονικά κτήρια , για τα οποία χρειάζεται περισσότερος έλεγχος. Επαναλαμβάνω στην δουλειά μου , σαν μελετητής μηχανικός , αν μου τύγχανε κτήριο με κανονικό , θα το επίλυα με ισοδύναμη στατική σε πρώτη φάση και μετά θα εφάρμοζα δυναμική ανάλυση. Θα εξέταζα τα αποτελέσματα ποιοτικά , και θα έβαζα σε κάθε περίπτωση τα δυσμενέστερα των δύο επιλύσεων.

Για το 7. ~ 10. δεν μπορώ να σου απαντήσω , είναι θέματα πολιτικής της εταιρείας , δεν έχω αντίρρηση , σε κάποια μπορεί να έχεις δίκιο. Για το 11. Γεωτεχνικός Σχεδιασμός. Αμφιβάλλω αν υπάρξει Ελληνικό πρόγραμμα που να καλύπτει τις απαιτήσεις του Ευρωκώδικα σε γεωτεχνικό σχεδιασμό. Καταρχήν δεν υπάρχουν πεπερασμένα στοιχεία σε Ελληνικά προγράμματα που να "σπάνε" σε εφελκυσμό δηλ να μην εφελκύονται σε πλευρική καταπόνηση σε περιβάλλον εδάφους. Τα στοιχεία αυτά , για να γίνουν θέλουν εξειδικευμένους μηχανικούς που να έχουν κάνει και κάποια εργασία σε αυτό το αντικείμενο. Ο ΕΑΚ σου έλεγε να πάρεις το υπόγειο ως απαραμόρφωτο στερεό , πράγμα που σημαίνει κόμβο διαφράγματος με μετακίνηση και στροφή μηδέν. Στους Ευρωκώδικες θέλουν την πραγματική κατάσταση. Αυτή δεν μπορεί να γίνει με τα υφιστάμενα Ελληνικά προγράμματα , εκτός και αν κάποιος αρχίζει και κάνει πολλές επιλύσεις και τρελαθεί από συνδυασμούς φορτίσεων. Για την ρηγμάτωση σε επαφή με το έδαφος και σε εξωτερικά στοιχεία της οικοδομής δεν υπάρχουν ελληνικά προγράμματα που να κάνουν τέτοιους ελέγχους και μάλιστα μετά από μη-γραμμικές αναλύσεις. Άρα λένε ότι θα τα κάνουν και στην ουσία ποτέ δεν θα γίνουν. Γιαυτό όπως σου ανέφερα προτιμώ τους Ελληνικούς κανονισμούς ΕΑΚ και ΕΚΩΣ με τις παραδοχές που έχουν , που εξασφαλίζουν , όμως , το επιθυμητό επίπεδο ασφάλειας των κατασκευών μας.

Φίλε McRaster , συνεχίζω για τα υπόλοιπα θέματα που έβαλες για το Scada. Τον προηγούμενο καιρό είχα πολύ δουλειά και δεν είχα τον απαιτούμενο χρόνο να γράψω κάτι παραπάνω. Για το 4. που έθιξες για τα μεταλλικά , με την άποψή σου συμφωνώ , αλλά γενικά υπάρχουν οι δυνατότητες να κάνεις τους συνδυασμούς που θέλεις. Τα αποτελέσματα που βγάζει το μεταλλικό του Scada έχω αρκετές επιφυλάξεις , ιδίως για τις συνδέσεις όπου οι φορές των τοπικών αξόνων των μελών στο Scada Fw και στο Instant ήταν ανάποδη. Παρόλα αυτά η διαστασιολόγηση γίνεται , αλλά πρέπει να πάρει κανείς ένα προς ένα όλα τα μέλη. Στο 5. όλα αυτά που έγραψες και όσα αφορούν και το Scada FW ισχύουν. Ικανοτικό κάνει το Scada FW όπως και έλεγχο κοντού προβόλου , όμως πρέπει η διαστασιολόγηση να γίνεται με εξής λογική: εφόσον ζητείται από την επίλυση του αντισεισμικού , σε δοκούς και υποστυλώματα από ισόγειο και άνω και να προηγείται ο ικανοτικός της διαστασιολόγησης των υποστυλωμάτων. Όσο για τα υποστυλώματα υπάρχει ένας πολύ καλός Editor στο Scada Fw , δεν ξέρω αν υφίσταται στο Scada Pro , όπου έβαζες περισσότερους ράβδους υποστυλωμάτων ή αφαιρούσες και σου εκτελούσε την διαξονική κάμψη υποδεικνύοντας αν η διατομή επαρκεί ή όχι. Επίσης γινόταν έλεγχος περίσφυξης και έλεγχος κόμβου και όπως έφτιαχνες την νέα διατομή αυτή ανάλογα τυπώνονταν και στους ξυλοτύπους. Το ίδιο μπορούσες να κάνεις και με τον Editor των δοκών , μειώνοντας ή προσθέτοντας σίδερα ή αυξάνοντας το μήκος αγκύρωσης ή το μήκος παράθεσης. Τα αποτελέσματα όπως τα τροποποιούσες στον Editor έτσι ακριβώς τυπώνονταν και στους ξυλοτύπους. Γενικά δουλεύοντας με τον Editor του Scada μπορούσες να τροποποιήσεις το πλήθος , την διάμετρο , τον αριθμό και τα μήκη των ράβδων ώστε να βγουν πολύ κοντά στις απαιτήσεις των κανονισμών. Επίσης να μην ξεχνάμε ότι το Scada FW καλύπτει τα ελάχιστα και τα μέγιστα των κανονισμών ΕΑΚ 2000 και ΕΚΩΣ 2000. Ως προς το 6. διαφωνώ , τουλάχιστον νομίζω ότι καλό θα ήταν να έχουμε ένα πρόγραμμα που να καλύπτει τους ΕΚΩΣ και ΕΑΚ και όχι τους υπόλοιπους κανονισμούς. Δεν μπορούν οι Ελληνικές εταιρείες λογισμικών να καλύψουν τόσο εκτεταμένα πεδία όπως οι Ευρωκώδικες. Ο λόγος είναι ότι δεν έχουν πολύ προσωπικό , ως επίσης και το προσωπικό δεν έχει την απαιτούμενη εξειδίκευση. Το Σοφίστικ που δουλεύει Ευρωκώδικες , είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία , με πολλούς εξειδικευμένους μηχανικούς και σε κάθε ρουτίνα που αναπτύσσει (ASE, Sofimsha, Genf , AQUA , AQB , GRAF , BeMEss , DYNA. Talpa κλπ) έχει επικεφαλής έναν καθηγητή Πολυτεχνείου του Μονάχου. Εδώ πως θα γίνει αυτό; Με 2~3 πολιτικούς μηχανικούς και 1~2 μηχανικούς λογισμικού; Δεν επαρκούν , για την στήριξη ενός τόσο μεγάλου κανονισμού , όπως οι Ευρωκώδικες , θέλει συνεργασία με Πανεπιστήμια και με φοιτητές που κάνουν έρευνα σε θέματα που άπτονται Ευρωκωδίκων. Π.χ , αυτή είναι η άποψή μου, με τον ΚΑΝΕΠΕ και το PUSHOVER θα περάσουν αρκετά χρόνια ώστε να φτιαχτεί ένα πρόγραμμα που να προσδιορίζει επακριβώς το είδος της αστοχίας και σε ποιο μέλος της κατασκευής θα γίνει. Νομίζω ότι για την Ελλάδα και το επίπεδο της οργάνωσης που έχουμε θα ήταν καλύτερο να στηριχθούμε σε αυτούς τους 2 κανονισμούς (ΕΑΚ-ΕΚΩΣ), δεχόμενοι ότι οι παραδοχές που υπάρχουν , εξασφαλίζουν με το παραπάνω την επιθυμητή ασφάλεια των κατασκευών μας. Τα λέγω αυτά έχοντας επιλύσει κτήρια με Ευρωκώδικες αλλά και με Ελληνικούς κανονισμούς , όπως ίσχυαν μέχρι πρότινος. Εκεί , στην επίλυση βλέπει κανείς τις διαφορές Ελληνικών και ξένων προγραμμάτων , και την έκταση των λειτουργιών που έχουν τα δεύτερα.

Φίλε McRaster για το 2 που ανέφερες συμφωνώ , γενικά το Scada πάσχει σε γραφικά , στο να εξειδικεύει τα αποτελέσματα που βγάζει , αλλά και την εισαγωγή δεδομένων όπου πολλές φορές δεν δίνεται η δυνατότητα να βλέπεις αν αυτό που έβαλες είναι με την σωστή διεύθυνση και φορά. Στο Scada PRO από ότι ξέρω αυτή την αδυναμία του προγράμματος εν μέρει την έχουν εξαλείψει. Για το 3 και σε αυτό συμφωνώ μαζί σου , αλλά η άποψή μου είναι κάθε φορά πρέπει να γίνεται από τον χρήστη η όσο δυνατόν λογικότερη χρήση των παρεχομένων εργαλείων , δηλαδή να γίνεται τόση , ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα χωρητικότητας δίσκου , ούτε ο υπολογιστής να σέρνεται. Το δίκτυο των Π.Σ. δεν πρέπει να είναι πυκνό , πρέπει να τηρείται η σχέση πάχους προς πλάτος 1:2. Επίσης , αυτή είναι η προσωπική μου άποψη , το πρόγραμμα δεν πρέπει να "αφήνεται" να φτιάξει από μόνο του κάνναβο και να κάνει πυκνώσεις ή αραιώσεις στοιχείων σε διάφορες περιοχές. Αυτό πρέπει να το κάνει ο μηχανικός που "εν γένει" καλόν είναι να αποφεύγει πυκνώσεις ή αραιώσεις πεπερασμένων στοιχείων. Πρέπει να τα κάνει όσο δυνατόν περισσότερο ομοιόμορφα και αν είναι δυνατό , όλα τα στοιχεία να είναι τετράπλευρα αποφεύγοντας τριγωνικά Π.Σ. τα οποία δεν δίνουν και τα καλύτερα αποτελέσματα. Κόλπα , όπως σχηματισμός ρόμβων και άλλα τέτοια τινά μπορεί να γίνουν σε περιορισμένη κλίμακα και μόνον όταν δύναται να αποφευχθεί σχηματισμός τριγωνικού στοιχείου. Με αυτή την λογική και υποθέτοντας ότι και οι ραβδωτοί φορείς έχουν στηθεί σωστά και έχουν ελεγχθεί με τις διάφορες απεικονίσεις που παρέχονται από το πρόγραμμα , ο υπολογιστικός φόρτος μειώνεται και οι επιλύσεις γίνονται μέσα σε λογικά χρονικά διαστήματα.

Φίλε McRaster , δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα , ούτε προσωπικά έχω κάτι απέναντί σου. Για να κλείσω το θέμα των Κ.Π.Σ. και να πάω στα άλλα που έθιξες , σου αναφέρω κάτι γενικό: Το απλό είναι το πλέον σωστό και ακριβές. Να μην βάζεις πολλά στο μυαλό σου και κάνεις χίλιους συνδυασμούς. Απλοποίησε τα όλα. Τα κατακόρυφα Π.Σ. δουλεύουν με τις παραδοχές που σου ανέφερα για την διαφραγματική λειτουργία , στην προηγούμενη σελίδα. Το τι παραδοχές θα παίρνουμε κάθε φορά πηγαίνει ανάλογα με το πόσο εξελίσσεται η τεχνολογία στον τομέα μας , αλλά οι διαφορές δεν θα είναι μεγάλες , αν οι βάσεις των παραδοχών είναι σωστές.

Σου στέλνω το αρχείο ξανά ANAL1.TXT

Κοίταξε αυτό που αναφέρεις για δύο επιλύσεις με απο-μειώσεις διατομών δεν το έχω ακούσει ποτέ και δεν το έχω κάνει σε κανένα πρόγραμμα που έχω ασχοληθεί μέχρι σήμερα , δηλαδή το Σοφίστικ , το ΝΕΧΤ , και το Scada FW. Κανονικά με βάση τους δύο κανονισμούς που δούλεψα μέχρι πρότινος τον ΕΚΩΣ και τον ΕΑΚ γινόταν παραδοχή ρηγματωμένων διατομών. Δηλαδή απο-μειωμένες διατομές , ανάλογα με κάποιους τύπους που περιγράφονταν στον κανονισμό. Με τους Ευρωκώδικες αυτά πιθανόν να έχουν αλλάξει , είναι γεγονός ότι με αυτούς δεν έχω ασχοληθεί όσο θα ήθελα. Όμως το να κατανοήσει κανείς ένα τόσο μεγάλο και ευρύ θέμα όπως οι Ευρωκώδικες απαιτεί χρόνο και καλή ερμηνεία από όλους. Για τους σεισμούς , επαναλαμβάνω δεν έχω ουδεμία εμπιστοσύνη στους Ευρωκώδικες , που για μένα αποκλείεται να υπάρχει άλλη χώρα στην Ευρώπη με τόσους πολλούς & δυνατούς σεισμούς σαν την Ελλάδα. Επίσης , εκτιμώ τον ΕΑΚ , γιατί αποτελεί απαύγασμα των γνώσεων και της χρόνιας έρευνας - μελέτης των καθηγητών Αβραμίδη και Αναστασιάδη. Η ισοδύναμη στατική , που την υποτιμάς , αναφέρεται σε όλη την λογική πως ένα κτήριο θα το κάνεις να δουλέψει με την βασική 1η ιδιομορφή , ώστε να προκύψουν κέντρα μάζας , κέντρα ελαστικής στροφής και κέντρο βάρους σχετικά κοντά (και γωνία στροφής του κτηρίου μικρή) , ώστε να μην έχει πρόβλημα στο σεισμό Οι περισσότερες κατασκευές εν Ελλάδα πρέπει να δουλεύουν με ισοδύναμη στατική και όχι με δυναμική , γιατί πλέον ξεφεύγουμε από την ανάγκη αντισεισμικής προστασίας. Όλοι οι κανονισμοί (ΓΟΚ , Κτηριοδομικός , ΕΑΚ , ΕΚΩΣ) ρέπουν στο να δημιουργήσουν κατασκευές που πάνε στην λογική του κανονικού κτηρίου , ώστε να υπάρχει πλήρης αντισεισμική προστασία.

Σου στέλνω το αρχείο με αποτελέσματα για να το δεις. Kol.zip

Το κτήριο είναι κανονικό , η ισοδύναμη στατική εφαρμόζεται , και βγάζει ικανοποιητικά αποτελέσματα , τα οποία δυστυχώς το φόρουμ δεν με αφήνει να σου τα ανεβάσω. Εξάλλου πέρασε και τον έλεγχο της Πολεοδομίας του Δήμου της Αθήνας. Επίσης η παραδοχή των ρηγματωμένων διατομών γίνεται σε όλα τα ραβδωτά μέλη , όπως αναφέρει και ο κανονισμός ΕΚΩΣ 2000. Κοίτα ο σκοπός μας δεν είναι να δείξει ο ένας στον άλλο πόσο καλά ξέρει κάτι ή όχι , σκοπός μας είναι να βοηθηθούμε αλλήλους για να μπορέσουμε να μάθουμε κάτι. Προσφέρθηκα για να βοηθήσω τους ανθρώπους που έχουν το Scada ως πρόγραμμα ανάλυσης , για να ξεπεράσουν ορισμένες δυσκολίες. Με αυτή την λογική πάμε να αποδείξουμε ότι το Scada είναι ένα καλό πρόγραμμα ανάλυσης και να βοηθήσουμε τους χρήστες , όχι να το απαξιώσουμε.

Όχι δεν υπάρχει πρόβλημα το κτήριο είναι κανονικό σε κάτοψη. Γενικά , ο κανονισμός ΕΑΚ 2000 έχει 4~5 προϋποθέσεις για να λυθεί το κτήριο με ισοδύναμη στατική ακόμα και σε περίπτωση που το κτήριο μπαίνει μέσα , λόγω ρετιρέ. Διάβασέ τα καλά , αγαπητέ φίλε μου , κατά βάση ένα κτήριο να προσπαθείς να το λύσεις με ισοδύναμη στατική και όχι με δυναμική ανάλυση. Επίσης μην σε ξενίζει ότι το κτήριο έχει 13 στάθμες , οι τέσσερις είναι υπόγειοι όροφοι και πρέπει να μπει δέσμευση μετακινήσεων κατά Χ κατά Υ και περιστροφή ως προς τον κατακόρυφο άξονα.

To αρχείο όλο δεν μπορώ να το ανεβάσω , γιατί το Scada for Win δεν έχει PDF. Μπορώ , όμως , να σου ανεβάσω το αρχείο αποτελεσμάτων *.OUT _________________________________________________________________________________________________ Edit : Αλλο το Scada for Win και άλλο το Scada Pro . Η συζήτηση αναμειγνύει διαφορετικά προγράμματα που φέρουν σε πέρας την ίδια εργασία / υπολογισμό , με διαφορετικό τρόπο . Θα πρέπει να γίνει σαφές σε τι ακριβώς αναφερόμαστε κάθε φορά. Ευχαριστώ . gvarth .

Σου στέλνω να δεις φωτογραφία του κτηρίου με την παραμόρφωση σε σεισμό κατά Χ (ΕΑΚ 2000). Είναι 8οροφη οικοδομή στο Κολωνάκι.