Γενικές απορίες περί ΦΒ σε δώμα

[Kane]

Συνάδελφοι, έχει ο πατέρας μου στη κατοχή του οικία υπερυψωμένη 1/Π εμβαδού 110 τ.μ.

 

Εχω κάποιες γενικές απορίες για τα κλασσικά 10ράκια, οπως κατέληξαν να αποκαλούνται, ΦΒ συστήματα.

 

1) Σιγουρα παίζουν πολλές τιμές ελέω εξοπλισμών στην αγορά, αλλά θα ήθελα να μου πείτε ένα μέσο κόστος για να παραδοθεί το έργο.

2) Συμφέρει σήμερα με το 0.25ε/kwh να εγκαταστήσει κανείς τέτοιο σύστημα; με ιδία κεφάλαια ή τραπεζικό δανεισμό;

3) Ελέω δώματος = ευκολότερη εγκατάσταση, το κόστος μειώνεται σε σχέση με το αντίστοιχο σε στέγη; Επιλογή φθηνότερου εξοπλισμού πχ inverter, λογω του οτι επιτυγχάνεται ευκολότερα μια ενιαία κλίση και δεν υπάρχουν σκιασμοί;

4) Τραπεζικός δανεισμός υφίσταται εν'ετει 2013 ή ειναι...αστείο;

5) Οι διάφοροι υπολογισμοί απόσβεσης που βρίσκω στο ιντερνετ ισχύουν; γιατι προκύπτουν μεγαλούτσικες διαφορές...Υπάρχει καποιο free αξιόπιστο εργαλείο για να υπολογιστεί το κέρδος;

6) Διαβάζω πως τα πανελς εχουν εγγυηση 10ετών αλλά και εγγύηση απόδοσης 80% για την 25ετία. Το 2ο το καταλαβαίνω, σημαίνει πως το 25ο ετος ζωής του, θα εχουν 80% της αρχικης απόδοσης. Η 1η εγγύηση ομως τι σημαίνει; Για να μου δίνει την 2η εγγύηση, δεν εννοείται πως το πανελ θα "ζησει" 25 χρόνια;

7) Η τιμή πότε ξαναπέφτει;

Η λογική του "¨αγοράζω τα φθηνοτερα πανελ-το φθηνότερο ινβερτερ" αλλά δε κανω καμμια παραχώρηση σε φις,καλώδια, μηχανικό που θα κανει τη μελέτη, ηλεκτρολόγο εγκαταστάτη, είθισται ή είναι εντελώς λάθος;

 

Σόρρυ για τις πολλές ερωτήσεις...Αν καποιος εχει ελεύθερο χρόνο και θελει να συνδράμει, τον ευχαριστώ.

Edited Ιανουάριος 24 , 2013 by Kane

[kusta80]

kane με ολο το θαρρος,επρεπε να ειχατε κανει την εγκατασταση με τα 55 λεπτα,αντε τα 49,5.οχι οτι τωρα δεν συμφερει,απλα θα εβαζες στην καλυτερη 7500-8000Ε στην τσεπη αφορολογητα.

1. Αυτη τη στιγμη παιζουν τιμες στα 14-17 χιλιαρικα + ΦΠΑ για κινεζικα εως γερμανικα,μεση κοστη εξοπλισμου.Μπορεις να βρεις και φθηνοτερα αλλα και ακριβοτερα. Ετσι μιλαμε για μια αποσβεση της ταξης των 5-6,5 ετων.Να σκεφτεις οτι στην αρχη του προγραμματος των οικιακων οι αποσβεσεις ξεπερνουσαν την 7ετια!

2. Σαφως και παντα ειναι πιο συμφερον να μην εχεις κανενα πανω απ'το κεφαλι σου (τραπεζα) καθως παει και η αποσβεση πιο πισω.Απ'την αλλη αν δεν θες να 'ρισκαρεις' το δικο σου εισοδημα,βαζεις καποιου αλλου.

3. Το κοστος σε στεγη συνηθως ειναι φθηνοτερο λογω φθηνοτερων βασεων.Ινβερτερ σαφως και μπορεις να βαλεις πιο φτηνο,λογω ενος προσανατολισμου μιας και δεν εχεις απαιτησεις πολλαπλων mppt.

4. Εξαρταται απο την τραπεζα και τις διαθεσεις της.Εχει δυσκολεψει παντως.

5.Το κερδος σου χοντρικα θα το υπολογισεις 0,25E/Kwh Χ1450Kwh/Kw (αναλογα την περιοχη που βρισκεσαι)Χ 10Kw

6. Αλλο η εγγυηση αποδοσης και αλλο η εγγυση προιοντοςΤην εγγυηση αποδοσης την καταλαβες.Η εγγυηση προιοντος εχει να κανει με το προιον και την ποιοτητα του ή καποια πιθανα σφαλματα,ατελειες,βλαβες.Π.χ. σε ενα πανελ,ειχε σπασει το τζαμι κατα τη μεταφορα και μου το αλλαξαν λογω εγγυησης.

7.Τα φθηνοτερα πανελ και το φθηνοτερο ινβερτερ,θα σου ριξουν το κοστος εγκαταστασης αλλα ουσιαστικα θα κερδισεις μονο καποιους μηνες στην αποσβεση.θεωρω οτι δεν αξιζει το ρισκο πιθανων βλαβων ή μειωμενων αποδοσεων για καποιους μηνες.

Ουφ....Ενα νερο....

[jsk]

1.ΤΙμές θα βρείς απο 12k Μέχρι 20k all in

2. Αν θες να κάνει πραγματικά capitalize την επένδυση και δεν άκους του άσχετους να μιλάνε για IRR και άλλες μπούρδες έχεις cash χωρίς να ζοριστείς πήγαινε με ίδια. Είτε πας με δάνειο είτε με ϊδια το κεφάλι σου παίζεις, αν δηλαδή δεν εξυπηρετείς το δάνειο δεν θα έρθει η τράπεζα να σου πάρει περιουσικά στοιχεία? (μιλάω για χωρίς προσημείωση).

3 Προτιμώ τις εγκαταστάσεις σε δώμα γιατί είναι by far στιβαρότερες, λίγο ποιο ακριβές λόγω βάσης αλλά σεφέστα στιβαρότερες.

4 Αν υπάρχει κάποιο εισόδημα και ο συνολικός σου δανεισμός μαζί με του Φ/Β είναι κάτω απο 40% overall δεν θα έχεις θέμα.

5.Είναι πολύ απλά μαθηματικά, εξαρτάται την λύση που θα βάλεις (π.χ με 1400kWh/Kwp πάς για παραγωγή 14.000kWh/έτος άρα για 3500€ έτος με ταρίφα 0,25, δεν την προαλαβαίνεις αλλά για να κάνουμνε τις πράξεις, σε 4 έτη θα έχει βγάλει 14.000€ άρα αν δεν υπάρχουν βλάβες και πάρεις ένα σύστημα τέτοιας τάξης μεγέθους θα έχεις κάνει την απόσβεση (ΟΚ δεν έχω υπολογίσει το 0,8% degradation στην απόδοση ούτε κάποια βλάβη, πάντως more or less εκεί είσαι.

6. Τα 10 έτη είναι εγγύηση μηχανική ενώ το άλλο παραγωγής, όπως είπε και ο KUSTΑ είναι 2 διαφορετικά πράγματα. Αν σου θαμπώσει ένα τζάμι γίνεται trigger Η μηχανική εγγύηση (αν ο κατασκαυστής είναι σοβαρός) αυτό μπορεί να μην έχει επίπτωση στην παραγωγή, αν όμως αυτό γίνει στο 11 έτος τότε δεν σου αλλάζουν τίποτα εκτός αν αποδείξεις ότι η απόδοση του πάνελ είναι εκτός εύρους (το οποίο πίστεψέ με είναι πολύ επίπονο και ακριβό)

7. Εγώ λοιπόν έχω να πουλήσω 10αρι απο το Σεπτέμβρη γιατί δεν ακολουθώ την λογική του Φθηνότερου. Για δικό μου έργο θα έβαζα ένα πολυ καλό κινέζικο μεγάλης εταιρίας, ένα inverter με top Service και σίγουρα τα καλύτερα χημικά, καλώδια διακόπτες πίνακες κλπ χωρίς κανένα συμβιβασμό. Με λίγα λόγια με 12 χιλιάρικα που διαφημίζουν κάποιο θα πάρεις σαβούρα σίγουρα.

 

Ούφ νερό!

Edited Ιανουάριος 25 , 2013 by miltos
Διαγραφή τμήματος μηνύματος που απευθύνεται σε διεγραμμένο μήνυμα

[Kane]

Συνεχίζω στο οικονομικό σκέλος. Χωρίς να γνωρίζω προγράμματα τραπεζών κτλ σκέφτομαι το εξής. Κάποια ιδία κεφάλαια υπάρχουν, τα οποία ομως ειναι το κεφάλαιο κίνησης των δημοσίων έργων που ψευτο-ασχολούμαι. Οπότε ούτε λογος για 15Κ ΦΒ απο "τσέπη".

Σκεφτόμουν το εξής. Καποια δανειοδότηση απο τράπεζα, με ελκυστικό επιτόκιο ζητώντας εγώ ο ίδιος προσημείωση ακινήτου μιας και πρόκειται για 2η κατοικία-ακατοίκητο πρακτικά. Με ρολοι ομως ολα προβλεπόμενα.

 

Στο κατασκευαστικό κομμάτι. Σίγουρα δε θέλω να χωθώ στο τομέα σας, όντας ημιμαθής (εδω διαβάσει ολο κι ολο κατι εκδόσεις το ΤΕΕ για τα ΦΒ), αλλά ερωτώ το εξής.

Οπως ειπα, δεν εχω σκιάσεις, το δώμα εχει πανεύκολο για την τοποθέτηση περίγραμμα 10Χ11μ. Συνεπώς δε χρειάζομαι τον σούπερ ντούπερ ινβέρτερ. Εννοώ, οχι να προϋπολογίσω τον φθηνότερο του κόσμου, αλλά τον καλύτερο value for money που υπάρχει και καλύπτει την περίπτωση μας.

Το ίδιο ισχύει για τα πάνελς. Δηλαδή , μπακάλικα το αναφέρω, για ποιό λόγο να τοποθετήσω πάνελς πχ των 15.000ε αντί των 10.000ε; Τα 5Κ αυτα σημαίνουν 1.5 χρόνος περισσότερης απόσβεσης.

Και θαρρώ πως οι τιμές που εχει βάλει δεν ειναι μακρια απτη πραγματικότητα, σωστά; +- 2Κ ας πούμε.

 

Οπως καταλάβατε, ψάχνουμε φιλολογικα τουλάχιστο ακόμη, τη vfm λύση...

 

Κατι ακόμη...Ακούγεται κατι περι φορολογίας αυτών; με το μυαλο μου υπολογίζω και ενα μελλοντικο 10% επειδή στην Ελλάδα ζούμε.

 

Πέρα απ'την εγγύηση των πανελς, των ινβέρτερ, είθιστε να δίνει ο εγκαταστάτης εργολάβος ή η εταιρία ή ο Jsk τη δική του συνολική εγγύηση για απρόσκοπτη λειτουργία της "μονάδας"; Εχει δικαίωμα ο πελάτης, αν δεν αποδίδει κατα τα προϋπολογισμένα Kwh να κινηθεί κάπως;

Εννοώ αν ο βαθμός απόδοσης δεν ειναι ο αναμενόμενος κατά κάποια χαωτική διαφορά ας πούμε...

 

Μακάρι να σας έστελνα 2 νεράκια, ευχαριστώ για το κόπο.

Edited Ιανουάριος 25 , 2013 by miltos
Διαγραφή τμήματος μηνύματος που απευθύνεται σε διεγραμμένο μήνυμα

[jsk]

Καλησπέρα,

όπως βλέπεις ψάχνω πετσέτα να σκουπίσω το ιδρώτα απο την πολλή δουλειά σήμερα

 

Σχετικά με το επιτόκιο, ακόμη και με προσημείωση, θα πέσεις κάτω απο το 8%? δύσκολο. ψάξτο αλλά πραγματικά το δάνειο σίγουρα θα σου μεγαλώσει τον χρόνο απόσβεσης, του βάζουμε συνεταίρους ρε γμτ.

 

Σχετικά με τα υλικά, ο Inverter είναι Single Point of Failure άρα θες καλό service, μπορεί κάποιος spec and performance wise να είναι καλός αλλά αν το service του είναι φτωχό θα μπλέξεις σε διαδικασίες troubleshhoting και θα παρεις inverter σε 10 τέρμινα κοιτα να έχει support στην Ελλάδα και ψάξτους καλά. Γι τα πανέλα δεν μιλάμε για τέτοιες διαφορές δεν χρειάζεται στις διαστάσεις σου να πάς σε κάτι space efficient άρα γιατί να το αριβοπληρώσεις? να πας σε σχιστομάτη αλλά σε μεγάλο (αναφέρω ενδεικτικά, Yingli, SUntech, κ.α), μην πας σε πανέλο των 40 λεπτών και φάς και κανένα Β διαλογής.

Σχετικά με την φορολογία, βάση στοιχείων ΛΑΓΗΕ τα εγκατεστημένα του ειδικού προγράματος με στοιχεία 11/2012 φτάσανε στα 283MWp οι συνολικές παραχθείσες KWh Μόνο από τα οικιακά το 2012 είναι 254.633.000 δηλαδή το κράτος πλήρωσε για αυτά το 2012 μέχρι και τον Νοέμβριο σχεδόν 140.000.000,00€ (ΟΚ με ΦΛΑΤ 0,55€/kWh) 10% φορολόγηση είναι 14 μύρια λες να το κάνουν? πριν κάποιους μήνες θα έλεγα με τίποτα τώρα λέω μήπως το 10% τους φανεί και λίγο τέτοια κοράκια που είναι!

Ναι είθισται να δίνεται και εγύηση καλής λειτουργίας 2 ετών και μετά συμβόλαιο συντήρησης, αυτό που αναφέρεις για βαθμό απόδοσης δεν πολυπαίζει στα οικιακά. Βαθμό απόδοσης της τάξης του 78% με 81% θα δώσεις σε ένα πάρκο που θα έχεις αναλάβεις όχι απλά συντήρηση αλλά operational maintenance. Δεν μπορεί να εγγυηθείς βαθμό απόδοσης αν δεν έχεις τον έλεγχο του 100% της εγκατάστασης, θεωρητικά ούτε κλειδιά δεν έχει ο επενδυτής σε τέτοιες περιπτώσεις γιατί αν δεν πιάσεις PR τότε οι ρήτρες είναι υψηλές. Και επίσης ο υπολογισμός του PR δεν είναι απλός. αυτός Π.Χ που υπολογίζει το Sunny Portal της SMA δεν είναι σωστός και σίγουρα θέλεις σοβαρά αισθητήρια και όχι τα αισθητήρια των 100 και 200€ των ινβερτεράδων.

 

Σχετικά με το νεράκι ντοντ γουορι αν μας αξιώσει ο θεός για τίποτα Σέρρες ή κανά ΔΕΘ θα κεράσεις εκεί

Ότι άλλο θες εδώ είμαστε

[kusta80]

jsk με εφαγες στη στροφη...Εγω βγηκα και για καφεδακι,οποτε εμεινα πισω.

Στο θεμα μας ομως,εγω σε δικο μου,εβαλα γερμανο και πανελ και ινβερτερ.Στο δεκαρι η διαφορα θα ειναι 1,5 χιλιαρικο απο τα διαφορετικα πανελ.

[dchasapis]

Θέλω να μείνω λίγο στο θέμα ποιότητας πανελ - αναστροφέα και να γράψω ένα ωραίο λογοτεχνικό κείμενο που μπορείς να το πάρεις να το διαβάζεις και σαν βιβλίο στις διακοπές σου...

 

Κατ'αρχας για τον αναστροφέα το γεγονός ότι δεν έχεις σκιάσεις σημαίνει ότι δεν χρειάζεσαι πολλά MPP Trackers. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να δώσεις βάση στη ποιότητα. Ο ένας λόγος είναι αυτός που δόθηκε ήδη στα θέματα εγγύησης και αμεσότητας. Αν ένας αναστροφέας σου χαλάει 1-2 φορές το χρόνο και θέλεις 5-10 μέρες κάθε φορά για την αλλαγή του σε συμφέρει η απώλεια εισοδήματος τα 300-400 ευρώ που θα γλιτώσεις; και μετά την 3ετία ή 5ετία όπου θα λήξει η εγγύηση τι κάνεις;

 

Μετά έρχονται και άλλα δύο ζητήματα εξίσου σημαντικά αλλά που δεν τους δίνει ο κόσμος πολύ σημασία:

- Ο αναστροφέας είναι στην ουσία η καρδιά του συστήματος. Αυτός είναι που θα "τραβήξει" την ενέργεια από τα πάνελ και θα στη μετατρέψει σε εναλλασσόμενο. Το βασικότερο τμήμα στην διαδικασία δεν είναι η απόδοση του αναστροφέα αλλά το MPP Tracking. Δηλαδή κατά πόσο ο αναστροφέας θα μπορεί ανά πάσα στιγμή να βρίσκει το σημείο μέγιστης ισχύος των πάνελ. Καλό σκανάρισμα σημαίνει μεγάλη εσωτερική αποθήκευση και κυρίως λειτουργία στα όρια των ηλεκτρονικών. Οι 3 ποιοτικότερες εταιρίες αναστροφέων εκεί χρησιμοποιούν υλικά military class ή grade A. Ένας μέσης ποιότητας grade A και grade B, ενώ οι ποιο φτηνοί grade B. Τι σημαίνει αυτό: ένας καλός αναστροφέας έχει 1-2% απώλεια MPP, ενώ ένας φτηνότερος μπορεί να έχει ακόμα και 8-10%. Στη πράξη (και αυτό που λέω είναι μετρημένο σε διακριβωμένο εργαστήριο) ένας καλός αναστροφέας θα σου αποδώσει 7% περισσότερο από ότι ένας φτηνός, έστω και αν ο πρώτος έχει 96% απόδοση και ο δεύτερος 98%

- Το δεύτερο είναι θέμα ασφάλειας. Μπορείς να εμπιστευτείς έναν χαμηλού κόστους και ποιότητας αναστροφέα; απλά να σου παραθέσω ότι το όριο ηλεκτροπληξίας είναι 120V DC και 50V ΑC. Το σύστημα λειτουργεί με 700-800V DC και 230/400V ΑC.

 

Σχετικά με τα πάνελ εκεί είναι άλλο θέμα.

Είναι αλήθεια ότι τα πάρα πολύ ακριβά πάνελ με μη "τυπικές" τεχνολογίες (Sanyo, Sunpower, Day4, Sharp) αποδίδουν γενικά 4-5% παραπάνω ενώ σε ειδικές συνθήκες ακόμα και 30-40% περισσότερο.

Τα υπόλοιπα κοινής τεχνολογίας, αν λειτουργούν σωστά αποδίδουν πάνω κάτω το ίδιο. Η μεγάλη διαφορά όμως είναι στην εγγύηση προϊόντος και στους όρους ισχύς τους. Το τελευταίο χρόνο έχω κάνει ελέγχους για επίλυση σφαλμάτων σε αρκετά πάρκα (μέχρι στιγμής δεν μου έτυχε οικιακό). Σε 5 από αυτά ήταν προβληματικά πάνελ, όλα μέσα στην εγγύηση προϊόντος. Σου παραθέτω τη διαφορά στη συμπεριφορά των εταιριών ως προς την εγγύηση.

 

α) Πάνελ μίας από τις πιο γνωστές κινεζικές εταιρίες όπου παρουσίασαν αποχρωματισμό. Η εταιρία απόδωσε το πρόβλημα σε περιβαλλοντολογικές συνθήκες που δεν καλύπτονταν από την εγγύηση. Ο ιδιοκτήτης έστειλε τα πάνελ σε γερμανικό εργαστήριο για έλεγχο το οποίο κατέληξε σε προβληματικό wafer. Η εταιρία δέχτηκε την αλλαγή αλλά ο ιδιοκτήτης πλήρωσε τα έξοδα του εργαστηρίου και έμεινε 2 μήνες χωρίς παραγωγή.

β) Πάνελ άλλης γνωστής κινέζικής εταιρίας με παρουσίαση πολλαπλών hotspots και αποκόλλησης των bus bars. Η εταιρία απέδωσε όλα τα προβλήματα σε λανθασμένη εγκατάσταση (λόγω της παρουσίας hot spot που μπορεί να προκλήθηκαν από την αποκόλληση) και δεν αναγνώρισε καμία ευθύνη.

γ) Πάνελ γερμανικής μέτριας προς καλής γερμανοκινέζικης εταιρίας. Τα πάνελ παρουσίασαν πρόβλημα εισροής υγρασίας στο cell και η εταιρία ακύρωσε την εγγύηση γιατί ορισμένα ήταν τοποθετημένα με το junction box προς τα κάτω αν και αυτό δεν είχε τίποτα να κάνει με το πρόβλημα.

δ) Πάνελ καλής γερμανικής εταιρίας με μείωση απόδοσης κατά 90% σε μικρό χρονικό διάστημα. Η εταιρία αντικατέστησε όλη τη παρτίδα των πάνελ (ακόμα και αυτών που δεν είχαν πρόβλημα) ενώ η αποστολή των νέων πάνελ έγινε πριν καν πάρει πίσω τα ελαττωματικά.

ε) Πάνελ από μίας από τις ακριβότερες Καναδέζικες εταιρίες. Κατά τη διαδικασία εγκατάστασης είχαν ανοιχτεί νέες τρύπες στο πλαίσιο και είχαν διανοιχτεί άλλες (στους όρους τις εγγύησης αναγράφονταν ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στο πλαίσιο πχ τρύπημα ή στήριξη εκτός από αυτή που παρουσιάζονταν στις οδηγίες εγκατάστασης ακύρωνε την εγγύηση). Η απάντηση της εταιρίας στην αναφορά για τις μετατροπές στο πλαίσιο ήταν " και τι σχέση έχει μια τρύπα στο πλάισιο με το πρόβλημα στο cell" και αντικατέστησε τα πάνελ.

 

Από' κει και πέρα κρίνε μόνος σου τη σημασία της ποιότητας, του κύρους του κατασκευαστή και τις τιμής.