cna Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Καταστράφηκαν γιατί δεν διαστασιολογήθηκαν σωστά. Σωστά διαστασιολογημένα υποστυλώματα, είτε κοντά είτε κανονικά, δεν σπάνε εκτός και εαν η σεισμική επιτάχυνση είναι μεγαλύτερη από την επιτάχυνση σχεδιασμού. Προφανώς στο εν λόγω πείραμα τα κοντά υποστυλώματα δεν είχαν ενισχυθεί κατάλληλα. --edit-- Στο τελευταίο video που επισυνάπτεις βλέπουμε την κλασσική περίπτωση κατάρρευσης λόγω επαφής με κτήριο το οποίο έχει διαφορετική μετατόπιση από το δικό μας. Αν προσέξεις καλά το πρόβλημα προκύπτει την στιγμή που η μετακίνηση των τελευταίων ορόφων είναι τόσο μεγάλη ώστε αυτοί να ακουμπήσουν στην γειτνιάζουσα μεταλλική κατασκευή. Έτσι εμποδίζεται η κίνησή τους με αποτέλεσμα να εμφανιστούν εντονότερες διατμητικές τάσεις λόγω αύξησης των ροπών που μεταβιβάζονται στους στύλους του ισογείου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
frightnight Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Για μένα αυτό γίνετε διότι το μικρό υποστύλωμα, ενώ ο κάτω κόμβος του είναι πακτωμένος, προσπαθεί να μεταφέρει την απότομη κίνηση της σεισμικής βάσης στον φέροντα. Η αδράνεια όμως των πλακών να υπακούσουν, δημιουργεί αντίθετες δυνάμεις διάτμησης σπάζοντας τις κολόνες. Στα κοντά υποστηλώματα η καμπτική αντοχή είναι μεγαλύτερη της διατμητικής γι' αυτο αν αστοχήσει πρώτα αστοχεί απο διατμητική. Ρε Γιάννη αυτά είναι πειραματα,την αστοχία προφανώς θέλουν να δείξουν,αν δεις στο τέλος δειχνει και το σωστο στυλο χωρις τοιχειο διπλα που εχει μονο μια μικρη βλαβη στο ποδα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιαννης-ιος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Συμφωνώ cna με αυτά που λες. Τα έχω προσέξει και εγώ. Αν οι διαστάσεις των κολονών ήταν οι σωστές στο ισόγειο θα άντεχαν περισσότερο. Και αν δεν σταμάταγε απότομα ο φέρον στο άνω μέρος της σκαλωσιάς, οι ροπές θα ήταν διαφορετικές. Ας το δούμε όμως και από ένα άλλο οπτικό πεδίο. Οι δυνάμεις του σεισμού, μεταφέρονται από τις κολόνες στις πλάκες, από κάτω προς τα πάνω, και ποτέ αντίθετα. Οπότε οι κάτω κολόνες έχουν αυξημένες ροπές, και διατμητηκές δυνάμεις να αντιμετωπίσουν, λόγω αυξημένου φορτίου που καλούνται να μετατοπίσουν. Συμφωνώ frightnight ότι η διατμητική αντοχή είναι αυτή που έκανε την ζημιά. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που χρειαζόμαστε το προτεταμένο φρεάτιο. Και λέω προτεταμένο, και όχι απλό, διότι ξέρουμε ότι το προτεταμένο φρεάτιο, αντέχει περισσότερο τις διατμητικές δυνάμεις. Προπαντός αν τις κατανέμουμε και σωστά. Δηλαδή όταν τις μετατρέψουμε από κρουστικές σε ομαλές. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Μόνο που στην περίπτωση του δεύτερου βίντεο έχουμε μεταφορά επιπλέον ροπών από τους στύλους του ορόφου λόγω της αντίστασης στην μετακίνηση που προκαλείται από την ύπαρξη της σκαλωσιάς. Όπως και να έχει όμως και τα 2 πειράματα δείχνουν τί συμβαίνει όταν το ισόγειό δεν είναι ενισχυμένο κατάλληλα. Πιστεύεις ότι θα κατέρρεαν οι στύλοι αν παρεμβάλλονταν και τοιχεία σε αυτή την διεύθυνση; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιαννης-ιος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Συμφωνήσαμε cna για το δεύτερο video. Δεν συμφωνώ όμως με τα τοιχία. Τα τοιχία επειδή είναι άκαμπτα, θα μετέφεραν τις ροπές και την διάτμηση στον πάρα πάνω όροφο. Οι ροπές ξεκινάνε να μεταφέρονται από κάτω προς τα πάνω. Όμως στην συνέχεια συμβαίνει το εξής παράδοξο. Η πρώτη η μεσαία και η τελευταία πλάκα, κατά την ταλάντωση έχουν διαφορετικού μεγέθους διαδρομές, με αποτέλεσμα την δημιουργία πρόσθετων ροπών, οι οποίες τείνουν να παραμορφώσουν τον κάθετο άξονα του σκελετού, σε σχήμα S .Τότε γίνετε της κακομοίρας και δεν ξέρεις που πάνε τα αυγά και τα καλάθια. Γιαυτό, πρέπει να σταματάμε τις ροπές εν τη γεννέση τους, τοποθετώντας το φρεάτιο με το διάκενο, σταματώντας κατ αυτόν τον τρόπο τις αυξητικές ροπές του συντονισμού. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 28 , 2009 Εννοείται ότι τα τοιχεία θα συνέχιζαν και στους υπερκείμενους ορόφους. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιαννης-ιος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Όχι. Εννοώ τα τοιχία του υπογείου είναι άκαμπτα,και μεταφέρουν τις ροπές στις κολόνες του ισογείου. .................................................................................................................................................................... Αφού αυτό το πείραμα (με το τραπεζάκι) ήταν ακατανόητο από τους περισσότερους μηχανικούς, αποκλείεται να σας πίσω. Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεστε ότι είμαι αρκετά έξυπνος για να σας πιστέψω.... Απάντηση για την δημοσκόπηση Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Γιάννη κατανοητό το πείραμα με το τραπεζάκι αλλά θα μου επιτρέψεις να πω ότι είναι ελαφρώς...άστοχο. Τα cd όντως δεν θα πέσουν ποτέ κάτω όπως και ποτέ δεν θα σπάσουν απλώς γιατί όσο μεγάλη και να είναι η επιτάχυνση η τελική δύναμη που ασκείται στον δίσκο είναι υποπολλαπλάσια της αντοχής του υλικού (στην περίπτωση του cd κάποιο πλαστικό πολυμερές). Αντίθετα στις οικοδομές έχουμε σχεδόν ισοδυναμία δύναμης/αντοχή. Τί θέλω να πω εν ολίγοις. Σεισμική επιτάχυνση 1g προκαλεί επίδραση δύναμης ίσης με το βάρος του στοιχείου. Όταν το cd ζυγίζει κάτι γραμμάρια λογικό δεν είναι να μην σπάει; Όταν όμως έχεις μια πλάκα 10 κυβικών η οποία ζυγίζει περίπου 24 τόνους καταλαβαίνεις ότι η συνολική δύναμη αγγίζει τα 240ΚΝ όταν το σκυρόδεμα έχει αντοχή της τάξης των 20MPa ή 200ΚΝ/cm2 . Δηλαδή πάνω κάτω η δύναμη με την αντοχή είναι της ίδιας τάξης. Όλα αυτά βέβαια χωρίς να συνυπολογίσουμε κινητά και μόνιμα φορτία. Αν θέλεις να πείσεις είτε θα πρέπει να το αποδείξεις με παραδείγματα που να βασίζονται στο μέχρι σήμερα γνωστό θεωρητικό υπόβαθρο είτε να εκτελέσεις κάποιο πείραμα όπως αυτά των βίντεο που παραθέτεις. Οποιαδήποτε άλλη αναγωγή είναι έως και ελαφρώς...αυθαίρετη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιαννης-ιος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 cna Ξέχασες μερικά βασικά πράγματα. 1) Από την στιγμή που οι κολόνες είναι συνδεδεμένες με την πλάκα είναι ένα σώμα. Η πλάκα έχει τρις διαστάσεις, το μήκος, το πλάτος, και το ύψος ή αλλιώς πάχος. Αν μία δύναμη κτυπήσει την πλάκα, με φορά κάθετη, αυτή θα σπάσει. Αν μία δύναμη κτυπήσει την πλάκα με φορά οριζόντια, δεν σπάει με τίποτα. Αυτό το κατάλαβες? Και την στιγμή που δεν σπάει η πλάκα, αλλά ούτε και το φρεάτιο λόγο γεωμετρικών διαστάσεων, αλλά και αυξημένης αντοχής του λόγο προ έντασης, τότε δεν σπάνε και οι κολόνες. Γιατί για να σπάσουν οι κολόνες πρέπει να μετακινηθεί η πλάκα, και αφού αυτό δεν το επιτρέπει το φρεάτιο, πώς θα σπάσουν? 2) Η επιτάχυνση και ο συντονισμός που την προκαλεί, εξουδετερώνετε πριν καν αρχίσουν από το φρεάτιο. Αυτό κάνει η ευρεσιτεχνία. Εξουδετερώνει τις δυνάμεις, πριν γίνουν προσθετικές. Δεν αντιλέγω για το πείραμα. Αυτό γίνετε σε Η/Υ προς το παρών Διαφωνώ με την διαφωνία σας επί της ευρεσιτεχνίας, την στιγμή που και σεις δεν είσαστε σίγουροι αν είναι σωστή ή όχι. Δεν πιστεύω να υπάρχει ερώτηση που μου έγινε, χωρίς να έχω δώσει πειστική στατική απάντηση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 29 , 2009 Αγαπητέ Γιάννη: Η μονολιθικότητα του σκυροδέματος είναι θεωρητική παραδοχή. Πρακτικά τα κτήρια συμπεριφέρονται σχεδόν μονολιθικά μιας και υπάρχουν αρμοί εργασίας κλπ. Αν δηλαδή σκυροδετήσετε την πλάκα και τις δοκούς 3 μήνες μετά την σκυροδέτηση των στύλων προφανώς απομακρύνεστε περισσότερο από την παραδοχή της μονολιθικότητας. Όσο για την πλάκα προφανώς υπολογίζεται στον σχεδιασμό ώστε να συμπεριφερθεί ως διάφραγμα πάντα όμως σε συνάρτηση με το κόστος. Αυτό σημαίνει ότι η πλάκα μας συμπεριφέρεται διαφραγματικά όταν η αντοχή της είναι τόσο μεγαλύτερη από τις επενεργούμενες δυνάμεις όσο το επιτρέπουν οι συντελεστές ασφαλείας και η διασφάλιση της ποιότητας των υλικών. Πάντως και πάλι οι παράγοντες που μπορούν να επηρρεάσουν την διαφραγματική λειτουργία είναι πολλοί (όπως κενά φρεατίων κλπ). Από την άλλη εφ'όσον ο σεισμός είναι χωρικό κύμα επενεργούν στο κτήριο δυνάμεις και κατά τις τρείς διευθύνσεις με ότι αυτό συνεπάγεται (κυμματισμό της πλάκας). Έστω λοιπόν ότι η πλάκα μας είναι αμετάθετη. Αν οι στύλοι είναι υπό την επήρρεια σεισμικών δράσεων τότε θα συμβεί ακριβώς αυτό που φαίνεται στο βίντεο με την σκαλωσιά μόνο που θα συμβεί στο ισόγειο (μιας και οι δυνάμεις δεν θα μεταβιβαστούν στον υπερκείμενο όροφο). Επί της ουσίας θα καταστραφούν οι στύλοι στο επίπεδο των κόμβων γιατί εκτός της σεισμικής δύναμης σε κάθε διεύθυνση θα κληθούν να αντιμετωπίσουν και την αντίδραση που προκαλείται από την αμετάθετη πλάκα. Ο μόνος τρόπος για να συμβεί αυτό είναι να μην μεταβιβάζονται δυνάμεις στους στύλους με την χρήση εφέδρανων όπως σωστά το σκεφτήκατε (η αλήθεια είναι όμως ότι όλοι οι μηχανικοί ξέρουν πώς οι αποσβεστήρες είναι σωτήριοι όσον αφορά τους σεισμούς). Φιλο-λογικά λοιπόν (μιας και μέχρι τώρα δεν κάτσαμε να υπολογίσουμε διατομές-οπλίσεις-στατικά φορτία-δυναμικά φορτία-σεισμικές δράσεις) το μοντέλο σας μπορεί να λειτουργήσει. Για να εφαρμοστεί όμως στην πράξη θα πρέπει να υπολογισθούν επακριβώς τα παραπάνω μεγέθη, να υπολογισθούν τα μεγέθη των αποσβεστήρων και τέλος να συνταχθεί οικονομοτεχνική μελέτη ώστε να διευκρυνιστεί η βιωσιμότητα του εγχειρήματος. Στην τελική αν η επιβάρυνση της κατασκευής είναι μικρή ώστε να μπορεί να την χρηματοδοτήσει ο οποιοσδήποτε (που σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να ξεφεύγει κατά πολύ από τα συμβατικά κοστολόγια) τότε προφανώς η πατέντα θα είναι πραγματικά επιτυχημένη. Ειδάλλως αφορά κτήρια μεγαλύτερων διαστάσεων (βλέπε ουρανοξύστες) και μόνον αυτά. Πέραν τα της πατέντας οι ενστάσεις μου αφορούσαν τις εξηγήσεις που προσπαθήσατε να δώσετε στα πειράματα που παραθέσατε. Γενικεύοντας ακόμα περισσότερο οφείλω να πω ότι τελικά κατά τον σεισμό δεν είναι μόνο η αντοχή του φορέα που λαμβάνεται υπόψη. Καταστροφές μπορούν να συμβούν για οποιονδήποτε λόγο (χαρακτηριστικό παράδειγμα στύλοι οι οποίοι καταστράφηκαν επειδή οι συνδετήρες δεν ήταν επαρκώς αγκυρωμένοι ενώ κατά τα άλλα είχαν υπολογισθεί σωστά και θα άντεχαν αν η αγκύρωση πραγματοποιούνταν σωστά). Ακόμα και το είδος του εδάφους παίζει ρόλο. Αν για παράδειγμα έχω έδαφος βραχώδες και τα τοιχεία της θεμελίωσης έχουν ιδιοσυχνότητα ίδια με αυτήν του εδάφους υπάρχει η περίπτωση (θεωρητικά τουλάχιστον) να καταρρεύσουν λόγω συντονισμού. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts