vournaz

Thanx, you guys... Νομίζω οτι με ξελασπώσατε!

Ανάλογο πρόβλημα αντιμετώπισαν οι Αμερικάνοι στο Hoover Dam, του οποίου ο πυρήνας αποτελείται εξολοκλήρου - αν δεν κάνω λάθος - από σκυρόδεμα. Απ' όσα γνωρίζω - ας είναι καλά πάλι το Discovery - επειδή ήταν αδύνατον να σκυροδετηθεί ενιαία μια τέτοια διατομή-μαμούθ, επέλεξαν σκυροδετήσεις σε εναλλάξ αλληλεμπλεκόμενους κύβους επι τόπου παραγώμενου σκυροδέματος. Οι κύβοι - building blocks - είχαν διαστάσεις (3.00X3.00X3.00)m και λόγω αλληλεμπλοκής και κατάλληλης όπλισης σε τελική φάση συλλειτουργούσαν. Το πρόβλημα που αντιμετώπισαν ήταν οτι για κάθε δεύτερη από τις εναλλάξ σκυροδετήσεις, οι σκυροδετούμενοι κύβοι ήταν περίκλειστοι (λόγω της ύπαρξης των κύβων της πρώτης σκυροδέτησης). Έτσι, έπρεπε να αντιμετωπίσουν την θερμότητα που εκλυόταν από την πήξη (3,00Χ3,00Χ3,00)μ=27,00μ3 μπετόν, με μόνη επιφάνεια διαφυγής της θερμότητας την (3,00Χ3,00)μ στέψη του κύβου.Στις πρώτες σκυροδετήσεις είχε γίνει κανονικό barbeque (υπάρχει ασπρόμαυρο φιλμ με εργάτες να τηγανίζουν αυγά στην επιφάνεια ενός τέτοιου κύβου) Το πρόβλημα λύθηκε με πλέγμα χαλύβδινων σωλήνων άρδευσης, οι οποίες ήταν τοποθετημένες σε στρατηγικό κάναβο μέσα σε κάθε κύβο. Κατά την πήξη τροφοδοτούσαν δροσερό νεράκι από τον ταμιευτήρα στις σωλήνες, οπότε είχαν μπετόν με intercooler - και διπλό διαφορικό ΧΑΧΑΧΑ. Μετά την πήξη η παροχή κοβόταν και οι σωλήνες παρέμεναν μέσα στο σώμα του κύβου, λειτουργόντας κατά κάποιον τρόπο σαν οπλισμός (εντάξει, θα μου πεις για το κενό μέσα στο σώμα του κύβου, αλλά φαντάζομαι το είχαν υπολογίσει...). Αυτά περί ευρηματικότητας των μηχανικών. Γι αυτό και επιμένω να έχουμε ανοιχτό μυαλό και να παίρνουμε από κάθε πηγή ιδέες. Αλλωστε θεωρώ οτι η δουλειά μας είναι κατεξοχήν δημιουργική, τόσο στο γραφείο, όσο και στο εργοτάξιο και επισημαίνω για άλλη μία φορά την χρησιμότητα ενός forum όπως το δικό μας.

Συμφωνώ ως προς την διαβροχή με θερμό νερό, αρκεί να γίνεται καθ' όλη την διάρκεια της κρίσιμης πρώτης νύχτας (καταλαβαίνω οτι αυτό εννοείς). Να ξέρεις πάντως οτι τόσο η PERI όσο και η DOKA που προανέφερα για λύσεις σε ειδικά θέματα ξυλοτύπων και μεταλλοτύπων εκπροσωπούνται επίσημα στην χώρα μας και διαθέτουν όλη την γκάμα των προϊόντων τους για αγορά ή και μίσθωση. Θέλω να πω δηλ. οτι αυτές οι λύσεις δεν είναι τόσο εξωτικές όσο μπορεί να ακούγονται. Ακόμη όμως και αν δεν επιλέξεις να χρησιμοποίσεις την - προφανώς κοστοβόρα - έτοιμη τεχνολογία της αγοράς, θα είχε νόημα να ρίξεις μια ματιά στα sites τέτοιων εταιρειών, απλά για να πάρεις ιδέες και δεδομένα πειραματικής τεκμηρίωσης.

Για να αποσαφηνίσω την τοποθέτησή μου σχετικά με σκυροδετήσεις υπό δυσμενείς καιρικές συνθήκες, είτε βροχόπτωσης, είτε παγετού: Είναι βέβαιο οτι το βέλτιστο θα ήταν οι σκυροδετήσεις να προγραμματίζονται για ημέρες με αίθριο καιρό και φιλικές θερμοκρασίες. Προσωπικά αν είχα ασφαλή πρόβλεψη του καιρού και αν δεν είχα πίεση χρονική εκ των άνωθεν, θα ακύρωνα μια σκυροδέτηση υπό δυσμενείς συνθήκες. Θα πρέπει όμως, νομίζω, να λάβουμε υπόψην μας δύο βασικές παραμέτρους : 1) Δυστυχώς δεν είναι πάντα στο χέρι του μηχανικού να ακυρώσει κατά το δοκούν μια σκυροδέτηση όταν υπάρχουν απλά ενδείξεις για επιδείνωση του καιρού. Ειδικά σε μεγάλης κλίμακας δημόσια ή ιδιωτικά΄Εργα, όπου το Χρονοδιάγραμμα αποτελεί Συμβατικό κριτίριο ελέγχου, οι πιέσεις για ταχεία περάτωση του έργου είναι μεγάλες. Συνήθως δεν υπάρχει η πολυτέλεια να ακυρώνονται σκυροδετήσεις απλά επειδή υπάρχει πιθανότητα να χαλάσει ο καιρός. Τις περισσότερες φορές ο Κατασκευαστής θα δεχθεί εντολή να ξεκινήσει τις εργασίες του - εφόσον το επιτρέπουν οι συνθήκες στην αρχή της ημέρας - και από εκεί και πέρα είναι δουλειά του εργοταξιακού μηχανικού να αντιμετωπίσει ότι του στείλει ο καλός Θεούλης. 2) Η σκυροδετήσεις μεγάλων επιφανειακών στοιχείων (πλακών&radier) σε μεγάλα κτιριακά ενδέχεται να κρατήσουν και ολόκληρη ημέρα (ή και νύχτα... ) Στην διάρκεια λοιπόν των εργασιών είναι πολύ πιθανό να αλλάξουν άρδην οι καιρικές συνθήκες. Υπάρχει περίπτωση, επομένως να μην εχει την δυνατότητα ο μηχανικός να διακόψει τη σκυροδέτηση. Πχ πλάκα 400μ2, αρχίζει βροχή όταν είσαι στα μισά, τί να κάνεις, αρμό εργασίας στα μισά του φατνώματος? Θέλω να πω δηλ οτι οι συνθήκες στο εργοτάξιο είναι σπάνια ιδανικές και ο Μηχανικός Έργου θα κριθεί από την ετοιμότητα και την αποφασιστικότητα που θα επιδείξει στο crisis management. Από αυτήν την άποψη, πιστεύω οτι καλό είναι να έχει κανείς στο μυαλό του κάποιες εναλλακτικές λύσεις, ακόμη και αν φαντάζουν σαν "πατέντες". Όταν είσαι σε μια θέση που δεν μπορείς να κάνεις "ούτε μπρος,όύτε πίσω", ίσως μια τέτοια "πατέντα" να σου δώσει διέξοδο. Κλείνωντας, πάντως, θα ξαναπώ οτι στον βαθμό που είναι στο χέρι του μηχανικού, καλό είναι να μην επιτρέψει στην εξέλιξη του Έργου να τον φέρει σε τέτοιου είδους διλήμματα. Αγαπητέ συνάδελφε, να ανταποδώσω την ευγένεια και να ζητήσω ξανά συγγνώμην αν φάνηκα επιθετικός στην απάντησή μου.Ειλικρινά... Λοιπόν, επειδή αυτό που ρωτάς άπτεται στην ανάλυση της τυπικής οικοδομικής λεπτομέρειας για κατασκευή εδαφόπλακας (πλάκας επί εδάφους ή επί επίχωσης), θα μου δώσεις λίγο χρόνο να σου στείλω κάποια σχέδια για να καταλάβεις που αναφέρομαι. Απλά έχω λίγο τρέξομο τώρα, οπότε αν θες τσέκαρε κατά το απόγευμα το forum... Πάντως, για να απαντήσω στο ερώτημά σου εν τάχει θα σου πω οτι σε οποιοδήποτε στοιχείο σκυροδέματος το οποίο είναι σε άμεση επαφή με φυσικές γαίες ή επίχωμα, θα έχεις πάντα το θέμα της υδατοστεγανότητας, είτε από αποστραγγιζόμενα ύδατα (πρόσκαιρο), είτε από υψηλό υπόγειο Υδροφόρο Ορίζοντα (μόνιμο, δηλ πολύ χειρότερο). Σε κάθε περίπτωση, είτε ως Μελετητής, είτε ως Εργοταξιακός, θα πρέπει να έχεις υπόψην σου αυτό το θέμα και τουλάχιστον να το επισημάνεις. Αυτά.... Θα ανεβάσω το απογευματάκι ότι σχέδιο ACAD έχω το οποίο μπορεί να σε διαφωτίσει.... Ωπα, συνάδελφε, χίλια συγγνώμην, τώρα το ξαναδιάβασα... Άντε, καλά, τα ελληνικά μου είναι για τον κάδο.... Τώρα το 'πιασα. Εγραψες "αποστροφή" εννοόντας quote. Εγώ κατάλαβα "αποστροφή"=αηδία, repulsion, aversion Sorry, my bad... Θα στα στειλω το απογευμα....

Δυσκολεύομαι να αντιληφθώ που εντοπίζεις την αποστροφή στο κείμενό μου. Στόχος μου ήταν να εξηγήσω στον νέο συνάδελφο Panos τι ακριβώς εννοώ λέγοντας ¨νάϋλον". Παρόλαυτα, και για λόγους αρχής, να ζητήσω επίσημα και από εσένα συγγνώμην, συνάδελφε Aggelos. Αν θες ρίξε και μια ματιά στο πρωινό μου post, όπου εξηγούμαι και απολογούμαι για το ύφος και το περιεχόμενο των τοποθετήσεών μου. Το forum είναι χώρος ανταλαγής απόψεων. Καθένας έχει το δικαίωμα να έχει την δική του άποψη και την υποχρέωση να σέβεται αυτήν των υπολοίπων. Θα χαρώ αν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος έχει να προσφέρει μια καλύτερη λύση. Δεν το λέω ειρωνικά, γιατί αυτά που προτείνω για παγετό σε σκυροδετημένη πλάκα είναι όντως μεγάλη βαβούρα, απλά δεν γνωρίζω άλλη λύση που να λειτουργεί.

Συνάδελφε TheoTDM900, έχεις απόλυτο δίκιο στην τοποθέτησή σου. Στην λογική αυτή θεωρώ οτι τα χθεσινοβραδυνά μου post αποτελούν αντίλογο στην τοποθέτηση του φίλου Σπύρου. Κι εδώ με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, και είναι αλήθεια οτι το σκέφτηκα πολύ πριν ανεβάσω το post με τις εργοταξιακές "περγαμηνές" μου. Σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να περιαυτολογίσω, ούτε ήθελα να κάνω τον έξυπνο (όχι οτι είπες εσύ κάτι τέτοιο). Αν λοιπόν το αρχικό κείμενό μου φάνηκε σε κάποιους συναδέλφους επιθετικό ή εξυπνακίστικο, θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη από τους θιχθέντες. Απλά θεώρησα οτι κάποια πράγματα που εγώ έμαθα με μεγάλο προσωπικό κόστος, καλό θα ήταν οι λιγότερο έμπειροι εργοταξιακά συνάδελφοι να τα λάβουν σαν φιλικές συμβουλές και hints. Άλλωστε, η απάντησή μου απευθυνόταν κυρίως στον νέο συνάδελφο Panos, ο οποίος και άνοιξε το θέμα ζητώντας συμβουλές. Θεωρώ λοιπόν οτι ως απάντηση στο θέμα, έκανα μια τοποθέτηση που βασίζεται στην προσωπική μου εμπειρία. Σίγουρα ο κάθε συνάδελφος μπορεί και πρέπει να αξιολογήσει την τοποθέτησή μου με ορθή κρίση, και προφανώς να επιλέξει αν θα την ακολουθήσει ή αν θα την απορρίψει. Πρόθεσή μου ήταν και είναι να κάνω τοποθετήσεις στο forum μας με θετική διάθεση και καλή πρόθεση, και σε καμία περίπτωση δεν δηλώνω παντογνώστης. Αυτά τα λίγα που γνωρίζω από δική μου εμπειρία τα προσφέρω στο Forum προς κρίση και αξιολόγηση. Αυτά από εμένα. Νομίζω οτι πρέπει να κλείσω, διότι το θέμα ξεφευγει και ο καημένος ο Panos θα νομίζει οτι τον ξεχάσαμε και αρχίσαμε τα δικά μας. Φιλικά και με Εκτίμηση, vournaz XAXAXAXAXAXAXAXAXA... Σε πάω πολύ, ρε Χάρη (θα μου επιτρέψεις την οικοιότητα)... Εϊσαι πολύ διπλωμάτης.Σωστή ερώτηση.... Λοιπόν, επειδή και εγώ είχα την ίδια απορία, έχουμε και λέμε : 1) Είχα δει ένα ντοκιμαντέρ στο Discovery για ένα τεράστιο Κτιριακό Έργο στην Σιβηρία (Διηλιστήριο και Κτίρια Διαμονήξς και Διοίκησης). Είδα τα εξής : i) Σκυρόδεμα ειδικής σύνθεσης (όχι από τις τυπικές κατηγορίες C20/25 κλπ...) με χημικά αντιπαγετικά πρόσμικτα και ίνες ( όχι απλά ανθρακονήματα, κάτι άλλο που προφανώς βελτίωνε την συμπεριφορά του μίγματος) ii) Θερμαινόμενοι Ξυλομεταλλότυποι : Δεν κάνω πλάκα, είχαν καλούπια με built-in σωληνώσεις στις οποίες τροφοδοτούσαν θερμό νερό!!! iii) Κανονική ¨ηλεκτρική κουβέρτα" τεραστίων διαστάσεων για τις πλάκες...for real! 2) Το σύστημα Ξυλομεταλλοτύπων ήταν της PERI ή της DOKA, δεν θυμάμαι. Ίσως έχουν κάποια αναφορά στα sites τους. Σημείωση : Αν όντως ενδιαφέρεσαι για εργοταξιακά θέματα έργων σκυροδέματος, σου συνιστώ οπωσδήποτε να δεις τα δυο αυτά sites. Οι άνθρωποι το έχουν ξεκοκκαλίσει το θέμα, μιλάμε είναι 100 χρόνια μπροστά από πρακτικές πατέντες με πειραματική τεκμηρίωση και ISO. Επίσης, σίγουρα η PERI αποστέλει τον κατάλογό της (βιβλίο 200σελ.) σε όποιον ενδιαφέρεται, που είναι πραγματικά αξιόλογο. Check it out... 3) Όχι, ΔΕΝ έχω δουλέψει Σιβηρία...ΧΑΧΑΧΑΧΑ (να προλάβω τυχόν ερωτήσεις) Αυτά τα ολίγα από εμένα...

Υποθέτω οτι αν υπήρχε πειραματικός ή εργαστηριακός έλεγχος που να αποδεικνύει το αντίθετο, θα υπήρχε σχετική διάταξη που να απαγορεύει την σκυροδέτηση υπό βροχόπτωση. Οχι, δεν είμαι ΤΟΣΟ σίγουρος οτι θα φύγει ΟΛΗ η ποσότητα του νερού αυτόματα, γι' αυτό άλλωστε και δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν μπορώ να πω οτι γνωρίζω. Απο την άλλη πάλι ερωτώ : Έχετε δοκιμάσει να αφήσετε καλοκαίρι πλάκα χωρίς διαβροχή? Φαντάζομαι οτι σε κανένα σημείο των κανονισμών δεν θα βρείτε ρητή απαγόρευση για τριχωειδείς ρηγματώσεις και επιφανειακή αποφλοίωση, αλλά κανένας δεν θα με επαινέσει όταν τα δει σε πλάκα μου την οποία δεν διαέβρεξα Φαντάζομαι πως ναι. Η απάντησή μου, όμως, θεωρώ οτι απευθυνόταν σε συγκεκριμμένο ερώτημα, το οποίο αφορούσε το θέμα της βροχόπτωσης. Το θέμα της καθυστερημένης τροφοδοσίας είναι όντως υπαρκτό, αλλά διαφορετικό θέμα. Θα μπορούσατε με αυτήν την λογική να αναδιατυπώσετε την ερώτησή σας ως εξής : "Δεν υπαρχει κινδυνος αν εχει διακοπη η σκυροδετηση μεχρι να ερθει η επομενη βαρελα και εντομεταξυ υπαρχει εντονη βροχοπτωση και έχουμε διακοπή ρεύματος και έχει νυχτώσει και έχει χαλάσει ο δονητής και σπάσει το μαργκούτσι της πρέσσας και έχει τραυματιστεί ο αρχιμάστορας και έχει βλάβη η μονάδα σκυροδέματος και ..... Έχετε δίκιο οτι στις εκτιμήσεις μας πρέπει να κινούμαστε πάντα υπέρ της ασφαλείας και να υποθέτουμε το δυσμενέστερο. Θα ήθελα, λοιπόν, για λόγους αρχής να αναδιατυπώσω την απάντησή μου σε σχέση με το πόσο σίγουρος είμαι οτι δεν υπάρχει πρόβλημα : "Έχοντας εφαρμόσει τα όσα αναφέρθηκαν τόσο στο σχόλιο για σκυροδέτηση με βροχόπτωση, όσο και αυτά που αναφέρθηκαν αργότερα για σκυροδέτηση με παγετό, η δική μου εμπειρία έδειξε οτι οι παραπάνω προτάσεις αποτελούν ικανοποιητικές λύσεις για τα εξεταζόμενα προβλήματα. Τα παραπάνω έχουν εφαρμοστεί σε Κτιριακά Έργα με Φ.Ο. Σκυροδέματος συνολικού όγκου 55,000 m3 (πενήντα πέντε χιλιάδων κυβικών). [αν θέλει κάποιος ας κάνει την διαίρεση να δει πόσα σπιτάκια ή πόσες πολυκατοικίες είναι τα 55,000m3, αν και η εργοταξιακή εμπειρία μου περιορίζεται αποκλειστικά σε μεγαλύτερης κλίμακας έργα] Σε όλα τα παραπάνω έργα έχει τηρηθεί αυστηρό πρωτόκολλο Ασφαλείας και Ποιότητας και στα πλαίσια αυτού υπάρχει 1) Πλήρες μητρώο εργαστηριακής θραύσης δοκιμίων που ελήφθησαν επί τόπου ( 1 δοκίμιο ανά 100~200m3 σκυροδ.) 2) Πειραματική δειγματοληψία με εξόλκευση πυρήνα σε επιλεγμένα Έργα μετά την περάτωσή τους Καμία απο τις παραπάνω δειγματοληψίες δεν έδωσε σκυρόδεμα μειωμένης αντοχής. Το βιογραφικό μου με τα απαραίτητα Πιστοποιητικά Περαίωσης Έγου, καθώς και τα αποτελέσματα των προαναφερθέντων εργαστηριακών αποτελεσμάτων είναι διαθέσιμα σε όποιον ενδιαφέρεται"

Λοιπόν,... Επικύνδυνες θερμοκρασίες θεωρούνται από +1 οC και κάτω. Θέλω να πω δηλαδή οτι οι ανησυχίες σου για το θέμα παγετού θα πρέπει να αρχίσουν αρκετά πριν τις θερμοκρασίες που θα αρχίσεις να βλέπεις νεκρές μπεκάτσες... Καλό είναι λοιπόν πριν πούμε οτιδήποτε (και εφόσον δουλεύεις πχ Βόρεια Ελλάδα) να προμηθευτείς ένα καταγραφικό θερμόμετρο, το οποίο δίνει την ελάχιστη θερμοκρασία νυκτός και να το τσεκάρεις κάθε πρωί. Καταρχήν θα πρέπει να γνωρίζεις οτι εκ του νόμου απαγορεύεται στις πιστοποιημένες μονάδες παραγωγής έτοιμου σκυροδέματος να λειτουργήσουν τις ημέρες με παγετό. Σε κάθε περίπτωση πάντως εσύ από την μεριά σου θα πρέπει να μην προγραμματίζεις σκυροδέτηση όταν βλέπεις επικύνδυνες θερμοκρασίες, ακόμη και αν το εργοστάσιο σου στέλνει σκυρόδεμα. Εκεί που θα αντιμετωπίσεις πρόβλημα είναι σε περίπτωση νορμάλ ημέρας, όπου κατά την διάρκεια πχ απογευματινής σκυροδέτησης έχεις απότομη πτώση θερμοκρασίας. ( 'Οσοι δούλεψαν εργοτάξιο Θεσσαλονίκη τον χειμώνα του 2002 θα θυμούνται οτι με το που έπεφτε ο ήλιος, από + 5 oC πηγαίναμε σε - 5 oC ) Έχεις δύο περιπτώσεις : 1) Παγετός σε σκυροδέτηση Κατακόρυφων Στοιχείων (κολώνες-τοιχία) : Εφόσον χρησιμοποείς Ξυλότυπο και όχι Μεταλλότυπο έχεις σχετικά μικρό πρόβλημα. Η επιφάνεια του μπετοφιλμ το οποίο είναι σε άμεση επαφή με το σκυρόδεμα λειτουργεί θερμομονωτικά. Το μόνο σημείο του σκυροδετούμενου στοιχείου το οποίο δεν είναι περίκλειστο είναι η στέψη, και είναι το σημείο που θα σου βγάλει πρόβλημα. Την επομένη ξεκαλουπώνεις κανονικά. Το μόνο που περιμένεις είναι ζημιά στα τελευταία άνω 5 εκ. της κολώνας. Το πιθανότερο είναι να δεις μια φλούδα "στάχτη". Κάτω από αυτήν το σκυρόδεμα είναι σαθρό (δεν έχει γίνει σωστά η πήξη). Απομακρύνεις ότι μπορείς με το χέρι και προχωράς σε προσεκτική καθαίρεση με ελαφρύ κρουστικό (κομπρεσσεράκι χειρός) από την στέψη κατακόρυφα προς τα κάτω. Μετά από 5-10 εκ. θα βρεις υγειές σκυρόδεμα, οπότε και έχεις αποκαταστήσει τη ζημιά. Πάντως γενικά τα Κατακόρυφα Στοιχεία δεν πάσχουν ιδιέταιρα από παγετό. Με καταγεγραμμένο μέχρι και -9oC εγώ με τα παραπάνω ήμουν ΟΚ. 2) Παγετός σε σκυροδέτηση Πλάκας : Εδώ έχεις πρόβλημα, αφού όλη η άνω επιφάνεια της πλάκας είναι εκτεθημένη. Θα σε σώσει η Χημεία. Αν θυμάσαι από το Πολυτεχνείο, η αντίδραση Πήξης του Σκυροδέματος είναι ισχυρά εξώθερμη. Οι υδρατμοί που αποβάλει το μπετόν κατά την πήξη του είναι πάντα στους + 42oC, άσχετα με την θερμοκρασία περιβάλλοντος. Αυτό θα είναι και η λύση στο πρόβλημά σου. Με το τέλος της σκυροδέτησης απλώνεις σε όλη την άνω επιφάνεια της πλάκας - και σε άμεση επαφή με το μπετόν - νάϋλον 1mm (που ελπίζω να σου έχει περισέψει από την υγρομόνωση της εδαφόπλακας) . Ουσιαστικά προσπαθείς να φτιάξεις ένα φράγμα υδρατμών από αλληλεπικαλυπτόμενες λωρίδες νάϋλον. Θες να εγκλοβίσεις τους υδρατμούς των + 42 oC της πήξης, ώστε να λειτουργήσουν σαν ηλεκτρική κουβέρτα. Καθώς προχωράει η πήξη του σκυροδέματος και εφόσον η πατέντα σου είναι επιτυχής θα δεις να δημιουργείται κόδωνας εγκλωβισμένων υδρατμών (δηλαδή σε απλά ελληνικά, ανάμεσα στο νάϋλον και το μπετόν θα έχεις 1-2 εκ. ζεστού αέρα). Εν μέρει έχεις λύσει το πρόβλημά σου. Αυτό που τώρα πρέπει να κάνεις είναι μην επιτρέψεις στην θερμότητα των υδρατμών να διαχυθεί στο περιβάλλον. Άρα, θες θερμομόνωση... Στρώνεις πάνω από το νάϋλον φύλλα εξυλασμένης πολυστερίνης ( το γαλάζιο DOW που μπαίνει περιμετρικά σε κολώνες και δοκούς, αλλά είπα να μην κάνω διαφήμιση... ).Έτσι εξασφαλίζεις οτι θα έχεις ένα αρκετά ζεστό σκέπασμα αέρα πάνω από την πλάκα σου για το κρίσιμο πρώτο βράδυ. Αν όλα πάνε καλά, την επομένη σκας στο εργοτάξιο χαλαρός και η πλάκα σου είναι ΟΚ. Βέβαια, όλες αυτές οι επεμβάσεις τύπου McGyver που έκανες το προηγούμενο βράδυ ναι μεν έσωσαν την πλάκα από τον παγετό, αλλά το πιθανότερο είναι η τελική σου επιφάνεια να είναι λίγο"τσαλακωμένη", αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Αν δεν είχες τσαλαπατήσει την πλάκα για να βάλεις νάϋλον+φελιζόλ, θα είχες μάλλον μια σκάφη με σίδερα και στάχτη (το έχω δει, ευτυχώς όχι σε δική μου σκυροδέτηση). Σημείωση 1η : Σε περίπτωση χρήσης αμιγών Μεταλλοτύπων (πέτσωμα μεταλλικό, όχι μπετοφίλμ - χρησιμοποιούνται σε Κατακόρυφα Στοιχεία) έχεις θέμα. Δεν μου έχει τύχει, αλλά φοβάμαι οτι θα πρέπει να περιμένεις μεγαλύτερες ή και πλήρεις αστοχίες... Σημείωση 2η : Υπάρχουν στην αγορά διάφορα χημικά πρόσμικτα σκυροδέματος για βελτίωση της συμπεριφοράς στον παγετό. Καταρχήν είναι μάλλον απίθανο να τα έχεις στο εργοτάξιο την ώρα που τα χρειάζεσαι. Δεύτερον - και αυτό είναι καθαρά προσωπική μου άποψη - ο παγετός είναι πιθανότατα το χειρότερο που μπορεί να αντιμετωπίσει το σκυρόδεμα, οπότε δύσκολα θα εναπόθετα τις ελπίδες μου σε ένα προϊόν το οποίο υπόσχεται να αλλάξει τα εγγενή χαρακτηρηστικά του δομικού υλικού μου. Αυτά τα ολίγα από έναν πρώην μπετατζή....

Χάρη, ευχαρηστώ για τα καλά σου λόγια, αν και πρέπει να πω οτι ήδη και οι δικές σου παρατηρήσεις, όπως και αυτές των άλλων παιδιών του forum με έχουν βοηθήσει πολύ. Ευχαρηστώ, λοιπόν για τα αστεράκια και ανταποδίδω την απονομή... Εύχομαι να συνεχίσει με κάθε επιτυχία η πρόοδος της διαδοκτυακής μας κοινότητας

No worries, mate... Απλά όταν έρθει η ώρα να κάνεις σκυροδέτηση με παγετό (χιόνι), σφύρα πάλι μια ερώτηση...

Τρεις περιπτώσεις : 1. Νερό σε Σκυροδέτηση Θεμελίωσης (πριν την Σκυροδέτηση) : α) Εφόσον το σκάμμα σου έχει κρατήσει νερά, πρέπει να τα απομακρύνεις πριν την σκυροδέτηση. i) (εύκολο) : Διαλέγεις γωνία του σκάμματος και σκάβεις οριζόντιο κανάλι με κλίση που θα επιτρέψει στα νερά να φύγουν με φυσική ροή προς χαμηλότερο υψόμετρο ii) (δύσκολο) : Αν δεν μπορείς να εφαρμόσεις το (i), πχ σε περίπτωση βαθειάς έκσκαφής, απομακρύνεις τα νερά με αντλίες Σε κάθε περίπτωση, αφού απομακρύνεις τα νερά και πριν την σκυροδέτηση, πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να ξεπλύνεις τον οπλισμό θεμελίωσης με νερό υπό πίεση, για να απομακρύνεις λάσπες ( εννοείται οτι έχεις ρίξει μπετόν καθαριότητας στην σκάφη σου, αλλιώς άστα να πάνε...) Επίσης, νεροποντή σε θεμελίωση μπορεί να προκαλέσει αστοχία στα πρανή εκσκαφής, οπότε αν περιμένεις κάτι τέτοιο, καλό είναι να πεις στον χωματά σου να φροντίσει να κάνει σωστή διαμόρφωση στο όρυγμα. Θα υπολογίζεις οτι από την χάραξη της θεμελίωσής σου θες τουλάχιστον περιθώριο 0,50μ για να στηθούν τα πλαϊνά και από εκεί και έξω τραβάς την ρίζα του πρανούς όσο έξω χρειάζεται, ώστε σε περίπτωση αστοχίας τα χώματα που θα αποκολυθούν να μην πέσουν μέσα στη θεμελίωσή σου. 2. Νερό σε Σκυροδέτηση Θεμελίωσης (κατά την Σκυροδέτηση) : Μην ανησυχείς. Όσο νερό και αν φας, το σκυρόδεμα θα πάει κάτω και το νερό θα ανέβει μόνο του στην επιφάνεια ( θα δεις πρασινωπές λιμνούλες ). Την επομένη της σκυροδέτησης κάνεις ότι και στο (1) για να απομακρύνεις τα νερά ή απλά περιμένεις να κάνει ο ήλιος την δουλειά του. Απλά, αν έχεις ρίξει radier, μην αφήσεις να πατήσει άνθρωπος την επόμενη μέρα, οι άνω 5 πόντοι θα είναι ακόμη νωποί. 3. Νερό σε Σκυροδέτηση Ανωδομής (πλάκα): α) Στην αρχή της σκυροδέτησης δεν έχεις πρόβλημα, ακόμη και με νεροποντή. Το νερό ανεβαίνει μόνο του επάνω κα στραγγίζεται από τα κενά του πετσώματος της πλάκας χωρίς προβλήματα. Μην σε ανησυχεί αυτά που μας έλεγαν στο Πολυτεχνείο για απομείωση της αντοχής του σκυροδέματος λόγω προσθήκης νερού. Αυτό ισχύει σίγουρα αν προσθέσεις νερό στο μίγμα όσο αυτό είναι μέσα στην μπετονιέρα, οπότε με την ανάδευση παίρνεις πράγματι μίγμα με υψηλότερη αναλογία νερού. Στην σκυροδέτηση το μόνο που προκαλεί "ανάδευση" στο μίγμα σου είναι οι γαλότσες των μπετατζίδων, οπότε κομμένα τα πολλά "πήγαινε-έλα", ειδικά για μεγάλη πλάκα και πολυμελές συνεργείο. β) Όσο προχωράει η σκυροδέτηση, το μπετόν σφραγίζει τα κενά του πετσώματος και η πλάκα αρχίζει να μαζεύει νερό. i) Εφόσον το πλαϊνό δεν είναι πολύ υψηλότερο από την τελική στάθμη μπετόν (5~10εκ.), είσαι οκ, αφού όπως ανέφερε και ο συνάδελφος γλιτώνεις την διαβροχή λόγω της "λιμνούλας" των 5-10εκ. ii) Σε περίπτωση, όμως που ο μπετατζής έχει σηκώσει πολύ ψηλά πλαϊνά ( πχ επιδή είχε τελαρωμένα πανέλα και τον βόλευε ) έχεις θέμα. Στην περίπτωση αυτή το πιο πιθανό είναι να δείς ένα πλαινό ( εξωτερικό κούτελο περιμετρικών δοκών ) που είναι κοντραρισμένο ( πλευρικά εξασφαλισμένο ) μέχρι την τελική στάθμη σκυροδέματος, αλλά η επιφάνεια του μπετοφόρμ να τρέχει πολύ ψηλότερα από την στάθμη αυτή και να κρατάει νερό μέχρι αυτό το ύψος. Αν είναι έτσι, κινδυνεύει να αστοχήσει το πλαϊνό από την πίεση του νερού που συσωρρεύεται και να σου ανοίξουν τα περιμετρικά δοκάρια. Ζήτα από τον μπετατζή σου ( αν και μάλλον θα το κάνει από μόνος του ) να ανοίξει το πλαϊνό σε ορισμένες θέσεις για να ξενερίσει η πλάκα. Αυτό γίνεται ευκολότερα στο μέσον πλευράς της περιμέτρου της πλάκας, γιατί οι γωνίες θα πρέπει να είναι δεμένες. Σε περίπρωση νεροποντής καλό είναι να διασφαλίσεις περισσότερες από μία θέσεις απορροής των συσωρρευόμενων υδάτων. Αν αφήσεις μόνο μία θέση εκτόνωσης, τα νερά θα φύγουν μεν, αλλά μάλλον στην θέση απορροής θα έχεις απόπλυση ( ξέπλυμα ) και θα αποκαλυφθούν τα αδρανή του σκυροδέματος. Μην ανησυχείς για το επιπλέον βάρος στην υποστήλωση ( ικριώματα ) της πλάκας λόγω νερού. Η πλάκα δεν πρόκειται ποτέ να πέσει στα κεφάλια μας λόγω νερού, πολύ απλά διότι τα εξωτερικά πλαϊνά θα έχουν αστοχήσει νωρίτερα για να εκτονώσουν την κατάσταση... Στο τέλος της σκυροδέτησης και εφόσον το συνεργείο σου βγάλει την δουλειά υπό βροχή, κάνε έναν κόπο και κέρνα καμία μπύρα - σουβλάκι στον κόσμο. Πίστεψέ με, θα το εκτιμήσουν. (* Αλλά σε καμία περίπτωση "κολλητηλίκια" με τα συνεργεία, πίστεψέ με, θα σε καβαλήσουν...) Αυτά, ελπίζω να σε βοήθησα

Διευκρίνιση : Δεν αμφισβητώ την ορθότητα στους υπολογισμούς των δυο προγραμμάτων που προανέφερα. Προφανώς εγώ δεν τροφοδοτώ σωστά τα δεδομένα, γι' αυτό και ζητάω τις συμβουλές σας...

Σε συγκρότημα ανεξάρτητων κατοικιών, έχω τα εξής : Ανεξ. κατοικίες διόροφες (μαιζονέτες), άλλες ως πλήρως ανεξάρτητους όγκους και άλλες ως ζεύγη κατοικιών με μεσοτοιχία καθεμία από τις κατοικίες με ίδιόχρηστη αυλή περιφραγμένη και κοινόχρηστη εσωτερική οδοποιία εντός του συγκροτήματος. Τροφοδότησα τόσο το πρόγραμμα της Civiltech, όσο και το αντίστοιχο της 4Μ και βγάζουν άλλα αντ' άλλων... Ζητάω βοήθεια για τα παρακάτω : 1. Βιβλιογραφική αναφορά για τον ορθό τρόπο υπολογισμού του Πίνακα Χιλιοστών σε αυτήν την περίπτωση 2. Αν κάποιος συνάδελφος έχει στήσει XL-όφυλλο για να τσεκάρω τα αποτελέσματά μου, θα ήμουν υπόχρεος Ευχαρηστώ

Το θέμα είναι οτι ΔΕΝ θέλω να συρράψω παλιό-νέο, διότι τότε όντως θα χρειαστεί να υπολογιστεί η τοιχοποιία με επιπλέον καταπόνηση τις επιβαλλόμενες απότ ον νέο Φ.Ο. σεισμικές μετατοπίσεις (πολύ δύσκολο υπολογιστικά με το FEDRA που έχω) και τέλος πάντων αν μπορώ να το αποφύγω θα είναι ευμενέστερο για την τοιχοποιία-έστω και διαισθητικά, αφού η προ- και μετά την παρέμβαση καταπόνηση θα είναι σχεδόν η ίδια...

Φίλε Aris, θα σε βοηθούσε να δεις την καθ'ύψος τομή, αλλά δεν μπορώ να την κάνω upload (είναι acad, 106KB)

Προφανώς, για τον λόγω αυτό θα βοηθούσε βιβλιογραφική αναφορά σε παρέμβαση της λογικής που προτείνω...

Όχι, εφόσον δεν υπήρχε θέμα στατικής επάρκειας πριν την παρέμβαση.

Η προσπάθειά μου είναι να διαστασιολογήσω ανά περίπτωση αρμό εύρους (μετακίνηση νέου σκελετού) + κάποιον "αέρα" ασφαλείας, πχ 2εκ που θα γίνει επένδυση με κατάλληλο υλικό (κρουστικός αποσβεστήρας). Θεωρώ οτι γίνεται, αφού όντως έχω διατάξει κατάλληλα τοιχία και το δυσμενέστερο εύρος αρμού προκείπτει της τάξης των 10εκ, κάτι το οποίο είναι κατασκευάσιμο. Αν αυτό επιτευχθεί, τότε... το μόνο που μένει είναι έλεγχος ευστάθειας του πέτρινου κελύφους χωρίς καμία αλληλεπίδραση με τον νέο φορέα.

Έχω σε ACAD λεπτομέρεια καθύψος τομής, αλλά για κάποιον λόγω δεν το παίρνει ως attachment (είναι 106KB)....

Έχουμε υφυστάμενο παραδοσιακό κτίριο του 1920, κατά τα γνωστά των νεοκλασσικών της περιόδου : Διόροφο, Φ.Ο. από αρμολογημένη λιθοδομή & κονίαμα, "πλάκα" ισογείου από ξύλινο σκελετό, στέγαση ορόφου με τετράριχτη κεραποσκεπή (εμφανής από τον όροφο, δηλ. χωρίς "πλάκα" ορόφου). Το κτίριο αναδιαμορφώνεται για να λειτουργήσει ως τμήμα νέας ξενοδοχιακής μονάδας, με την οποία θα γειτνιάζει. Υποχρέωσή μας (λόγω χαρακτηρισμού ως διατηρητεό παραδοσιακό) είναι : α) Να διατηρήσουμε τις υφιστάμενες παραδοσιακές όψεις, δηλ. το εξωτερικό πέτρινο κέλυφος, ξύλινα κουφώματα κλπ. β) Να αποκατασταθεί η παραδοσιακή στέγη ( έγκριση για πλήρη καθαίρεσή της και ανακατασκευή αυτής κατά τα παραδοσιακά πρότυπα). γ) Οποιοδήποτε εσωτερικό στοιχείο (π.χ. ξύλινο μεσοπάτωμα) επιτρέπεται να καθαιρεθεί πλήρως. Σύμφωνα με τα παραπάνω καλούμαι να διατάξω Ξυλότυπο σύμφωνα με τα νέα Αρχιτεκτονικά με μόνο περιορισμό το πέτρινο κέλυφος, αφού μεσοπάτωμα & στέγη θα καθαιρεθούν. Επιλέγω να στήσω εξολοκλήρου (στατικά) ανεξάρτητο Φ.Ο. Σκυροδέματος (κατακόρυφα / δοκοί / πλάκες) που απλά θα "ντυθεί" με το πέτρινο κέλυφος. Όπως μπορεί να γνωρίζετε σε αυτά τα κτίρια η φέρουσα λιθοδομή ακολουθεί κλιμακωτή καθ' ύψος διατομή (ισόγειο : 0,75μ / όροφος 0,50μ). Για τον λόγο αυτόν επέλεξα διάταξη "χωνευτών" κατακορύφων d=0.25m στο ισόγειο ("φωλιές" : γραμμική καθ'ύψος καθαίρεση της υφιστάμενησ τοιχοποιίας, ώστε το πάχος της νέας διατομής beton να κρυφτεί μέσα στον πέτρινο τοίχο), οπότε στον όροφο οι κολώνες έρχονται "πρόσωπο". Με δεδομένο οτι λύνω τον νέο φορέα με q=1.00 (καθόλου πλαστική συμπεριφορά, λόγω του πέτρινου κελύφους), ρωτάω : 1.Εφόσον ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα κατά την κατασκευή (επισκευή - ενίσχυση πέτρινου κελύφους - προσωρινές αντιστηρίξεις στις φάσεις σκυροδέτησης κλπ) και εφόσον είναι προφανές οτι πλέον στο νέο κτίριο η λιθοδομή παύει να λειτουργεί σαν φέρων στοιχείο και αποτελεί απλά ένα αρχιτεκτονικό στοιχείο, γιατί ο ελεγκτής της πολεοδομίας επιμένει να καταργηθούν οι φωλιές και τα νέα κατακόρυφα να ξεκινήσουν πρόσωπο από το ισόγειο (επομένως στον όροφο να βγουν μέσα στα δωμάτια)??? Υπάρχει κάποιο σημείο του EC6 ή του ΚΑΝΕΠΕ ή κάποιου άλλου κειμένου με νομική ισχύ που να αναφέρεται στο θέμα αυτό?? 2.Εφόσον λύνω με q=1,00, είναι καλύτερο να προβλέψω "δέσιμο" του νέου Φ.Ο. με την τοιχοποιία (που όμως έτσι θα αναγκαστεί να ακολουθήσει τις παραμορφώσεις του beton, οπότε προκύπτουν θέματα αντοχής του κελύφους στις επιβαλλόμενες παραμορφώσεις) Ή υπάρχει τρόπος να κατασκευαστεί κατάλληλου εύρους αντισεισμικός αρμός ανάμεσα στα δύο, ώστε το μόνο που θα χρειαστεί είναι απλός έλεγχος επάρκειας του πέτρινου κελύφους (το οποίο και προτείνω)? Βασικά καίγομαι για πληροφορίες σχετικά με το πρώτο ερώτημα, αφού παίζει να πάνε όλα τα στατικά στον κάδο... Συγγνώμην για το τεράστιο κείμενο, απλά το θέμα είναι περίεργο και ήθελα να είμαι σαφής. Thanx in advance...

Χάρη, έχω καλυφθεί. Πρέπει να κάνω κάτι για να κλείσω το θέμα? (μην πιάνω χώρο στο forum για θέμα που έκλεισε) Και πάλι ευχαρηστώ...

Ok,guys, ευχαρηστώ για τις απαντήσεις σας...

??? Για φώτησε μας...

Thanx για τις απαντήσεις σας,παιδια. Μάλλον ο Dr Engineer έχει δίκιο για το copyright. Γεγονός που με βάζει σε σκέψεις, από τη στιγμή που ειδικά για κάποια θέματα,όπως Φέρουσες Τοιχοποιίες, εκτός από τον EC6, η μόνη πηγή πληροφορίας είναι κείμενο με την υπογραφή του Γλύξμπουργκ (βλ. βασιλιάς...) πριν 100 χρόνια. Ρωτάω λοιπόν εσάς : Σας φαίνεται λογικό να μας υποχρεώνουν να ζητιανεύουμε φωτοτυπίες ή (χειρότερα) να ΑΓΟΡΑΖΟΥΜΕ το κείμενο, το οποίο με το ΦΕΚ 808/Β/3.9.1996 έχει ισχύ ΝΟΜΟΥ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ? Που είναι το ΤΕΕ?Δεν έπρεπε να δίατίθενται τα μεταφρασμένα τμήματα των EC σε όλους τους Μηχανικούς?

Ναι, OK, γνωστό αυτό... Εννοούσα σε ψηφιακή μορφη για download. Όπως και να 'χει, οι φωτοτυπίες είναι πρόχειρη λύση. Καμία άλλη ιδέα,λοιπον?