Aλεξανδρος599

georgeS,για ν'αποκτήσουν τα πολυτεχνεία ακαδημαϊκό πλεονέκτημα ,δηλαδή,να κάνουν κατ'ευθείαν διδακτορικό πρέπει να τους αναγνωριστεί το 5ο έτος ως MSc.Μέχρι τώρα αυτό δεν έχει γίνει,γι αυτό κάνουν και αυτοί πρώτα το μεταπτυχιακό,όπως συμβαίνει με τους αποφοίτους ΑΤΕΙ.Για να τους αναγνωριστεί όμως το 5ο έτος ως MSc και να αποκατασταθεί η αδικία από ακαδημαϊκή άποψη σε βάρος τους έναντι των αποφοίτων 3ετών και 4ετών σπουδών ξένων πανεπιστημίων και ΤΕΙ πρέπει να πάρουν τον 1ο τίτλο πρώτα και εν συνεχεία το MSc με ερευνητική πτυχιακή εργασία στα διεθνή πρότυπα.Σε διαφορετική περίπτωση μπορεί με ενιαίες και συνεχείς σπουδές 5ετούς φοίτησης,όπως τώρα να πάρουν με το τέλος των σπουδών τον τίτλο MEng που θεωrείται κατώτερος του MSc. Βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί κάποιον αριστούχο του πολυτεχνείου να τον δεχτούν κατ'ευθείαν για διδακτορικό ορισμένα πανεπιστήμια και με τα σημερινά δεδομένα.Αυτά,νομίζω ,για τις ακαδημαϊκές διαφορές.Προς τον chihor θα ήθελα να πω δύο λόγια σχετικά με τις βάσεις εισαγωγής.1].Εδώ και μερικά χρόνια η βάση εισαγωγής στο τμήμα Πολιτικών Δομικών του ΤΕΙ Πειραιά είναι περίπου 15,5,ενώ η βαθμολογία του πρώτου 17,5 [βαθμολογίες πιο πάνω από πολλά τμήματα πανεπιστημιακά όπως Μαθηματικό,Φυσικό κλπ].Το ίδιο συμβαίνει και με την Αρχιτεκτονική εσωτερικών χώρων με βάση περί τα 18500 μόρια μαζί με τα σχέδια.Δεν νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά επιπέδου σε σχέση με τις πολυτεχνικές σχολές της περιφέρειας.2]Η βάση εισαγωγής δεν επηρεάζει το επίπεδο δουλειάς στις αντίστοιχες των πολυτεχνικών σχολές των ΤΕΙ,όπως αποδεικνύεται από το ποσοστό αυτών που διακόπτουν τη φοίτηση,από το μέσο όρο αποφοίτησης[5,5 χρόνια περίπου] και από τις αυστηρές βαθμολογίες.3] Ένας έξυπνος μαθητής που σαν έφηβος δεν συμμορφώνεται με τις απαιτήσεις ενός παράλογου εξεταστικού συστήματος που δεν αποστηθίζει τη χημεία ή την οργάνωση και διοίκηση επιχειρήσεων ή τον προγραμματισμό για να γράψει 19 ή 20 ,ώστε να μπει στο πολυτεχνείο ή που δεν είχε τα χρήματα για ακριβά ιδιαίτερα επί χρόνια ή δεν είναι παιδί εκπαιδευτκών,είναι πολύ φυσικό, όταν ωριμάσει σαν φοιτητής πια, να γίνει πολύ καλύτερος πολλές φορές από αυτόν που έγραψε στις πανελλήνιες μεγαλύτερο βαθμό.Κοινωνιολογική έρευνα που έχει γίνει και υπάρχει στο βιβλίο της κοινωνιολογίας της Γ' Λυκείου απέδειξε ότι η πλειοψηφία αυτών που εισάγονται στις σχολές υψηλής ζήτησης [ιατρική,πολυτεχνείο,νομική] πλην εξαιρέσεων είναι γόνοι πλούσιων οικογενειών ή παιδιά εκπαιδευτικών που προετοιμάζονται από νωρίς για τις πανελλήνιες.Δε σημαίνει,βέβαια ότι αυτοί είναι και εξυπνότεροι ή καλύτεροι από τους άλλους4]Οι βάσεις εισαγωγής αλλάζουν ανάλογα με τις συνθήκες α]την προσφορά και τη ζήτηση του επαγγέλματος κάθε φορά [παράδειγμα το παιδαγωγικό.πριν λίγα χρόνια η βάση ήταν 12 και τώρα 18] β] Ο αριθμός των εισακτέων και των τμημάτων που ιδρύονται.[παράδειγμα οι σχολές πληροφορικής.Μετα την αύξηση του αριθμού και την ίδρυση πολλών τμημάτων σ'όλη την επικράτεια η βάση έχει πέσει υπερβολικά.] 5] Η βάση εισαγωγής εξαρτάται τέλος από την πόλη.Ιδια σχολή στην Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη μπορεί να έχει 17,5 και στην επαρχία 12.5 ή 13.[παράδειγμα οι φιλολογίες,το μαθηματικό και πολλές άλλες σχολές.Δεν διανοείται φυσικά κανείς να ονομάζει τον ένα, καθηγητή και τον άλλο υποκαθηγητή.Ούτε τον δικηγόρο που έρχεται από το Καμερίνο ή τη Ματσεράτα της Ιταλίας [που είχε στο Λύκειο 12] τον ονομάζουν υποδικηγόρο αλλά οι συνάδελφοί του τον αντιμετωπίζουν ισότιμα.

Αν εννοείς το 318/94 εξομοίωνε τον πτυχιούχο μηχανικό σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 1, που καταργήθηκε από το συμβούλιο της επικρατείας,μετά 15ετή αποδεδειγμένη ικανοποιητική εμπειρία από τη λήψη του πτυχίου του και μόνο στο αντικείμενο της ειδικότητάς του,πολύ περιορισμένο σε σχέση με το ευρύτατο αντικείμενο απασχόλησης του διπλωματούχου ο οποίος ασκεί αμέσως με τη λήψη του πτυχίου πλήρως τα δικαιώματα.Επομένως για ποια εξομοίωση μιλάμε? Και τώρα μετά την ακύρωσή του από το Συμβούλιο της Επικρατείας ούτε αυτό δεν ισχύει.Ενώ η απόφαση 89/48 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αναγνωρίζει ακόμη και τα 3ετή πτυχία ισότιμα με τα 4ετή και τα 5ετή με αντισταθμιστικό μέτρο επαγγελματικής εμπειρίας το πολύ 3 ετών.

Σε ποιο Π.Δ που απορρίφθηκε αναφέρεται ο maximos75,μήπως στο παλιό 318 του '94 που πρόβλεπε μέχρι 2ώροφο για τους μηχανικούς ΤΕ ?.Το τωρινό είναι καλύτερο από το προηγούμενο,γιατί αναφέρεται σε ανώτατο ίδρυμα,αλλά πάλι είναι κατώτερο από τις προσδοκίες των αποφοίτων ΑΤΕΙ.Γι αυτό και πολλοί προσφεύγουν στη δικαιοσύνη και θα έχομε στο άμεσο μέλλον μαζικές προσφυγές,για να αποκτήσουν οι απόφοιτοι ΑΤΕΙ αυτό που τους αναγνωρίζεται στην Ευρώπη. Δηλαδή την πλήρη ισοτιμία.Δεν είναι δυνατον να σε αναγνωρίζουν στο εξωτερικό ως πτυχιούχο πανεπιστημίου ΙΣΌΤΙΜΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥΣ και στην πατρίδα σου να σε υποβιβάζουν αντίθετα με τους νόμους που ψήφισαν.

Φίλε Σταύρο μπορούν να υπογράφουν τπογραφικές μελέτες που αφορούν τα οικοδομικά-κτιριακά έργα οι των δομικών έργων και αντίστοιχες μελέτες οι των έργων υποδομής .[διαβάστε : προσχέδιο για τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ] εκεί θα δείς όλες τις λεπτομέρειες.Εκτός αν το τελικό σχέδιο το έχουν αλλάξει και δίνει ακόμη λιγότερα.

Το νέο προσχέδιο που αφορά τους πολιτικούς μηχανικούς δομικών έργων,έργων υποδομής και τοπογράφους,που ήδη έχει εγκριθεί από το ΣΑΤΕ και έχει υπογραφεί από τον υπουργό παιδείας [Εγκέλαδος μηχανικών,προσχέδιο για τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ] κάνει διαχωρισμό δικαιωμάτων μεταξύ των 2 ειδικοτήτων του πολιτικού μηχανικού.Επομένως στην πραγματικότητα ο μηχανικός ΤΕ έχει τα μισα δικαιώματα από τον διπλωματούχο.Ο δομικών έργων δηλαδή για τα δομικά έργα μόνο,ο των έργων υποδομής μόνο γι αυτά.Αν λάβομε δε υπόψη μας ότι δεν μπορούν να υπογράψουν μελέτες κατηγορίας Σ3 και Σ4 ,τότε έχουν λιγότερα και από τα μισά δικαιώματα.Αυτή είναι η πραγματικότητα για απόφοιτους ιδρυμάτων Ανωτάτης Εκπαίδευσης μετά από 4ετείς σπουδές και 70 μαθήματα μαζί με τα υποχρεωτικά εργαστηριακά.Και γι αυτά τα δικαιώματα ,μετά από 25 ολόκληρα χρόνια, αντιδρά με το τρόπο που αντιδρά το ΤΕΕ.Και αν λάβομε υπόψη ότι τα 3ετούς φοίτησης ιδιωτικά ΚΕΣ και κολέγια θα έχουν τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τους διπλωματούχους σύμφωνα με τις αμετάκλητες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου,καταλαβαίνει ο καθένας πόσο λογικό και δίκαιο είναι να αντιδρούν με απειλητικές και απαξιωτικές εκφράσεις οι εκπρόσωποι του ΤΕΕ.

Εγώ ,φίλε Zavi, που ήδη έχω μια κίτρινη,θα προσπεράσω το υπονοούμενο που έγραψες και τόσβησες στη συνέχεια και θάμαι προσεκτικός.Και βέβαια εσύ με τα προσόντα πού έχεις θα είσαι σε πιο υψηλή θέση επαγγελματική και οικονομική,τόσο στο δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα,όχι μόνο από τους αποφοίτους των ΑΤΕΙ αλλά και από του αποφοίτους των πολυτεχνείων,όχι γιατί έκανες 2 ή 3 χρόνια στο λύκειο παραπάνω.Αυτό δε μετράει σαν επιχείρημα,γιατί το ίδιο θα μπορούσε να επικαλεστεί και όποιος έμενε και ξαναέμενε στην ίδια τάξη ή ήταν αιώνιος φοιτητής.Αναγνωρίζεται η ανωτερότητά σου εξαιτίας των μετέπειτα σπουδών σου και της σημαντικής εμπειρίας σου,όπως έχω καταλάβει από τα λεγόμενά σου.Αυτά είναι τα κριτήρια που ισχύουν στην Ευρωπαϊκή Ενωση και διεθνώς.Δηλαδή είτε απόφοιτος ΑΤΕΙ είτε πολυτεχνείου,αφού πρόκειται πια για ιδρύματα της ιδιας βαθμίδας,δηλαδή Ανώτατης,εισέρχονται στην αγορά με τα ίδια περιορισμένα δικαιώματα και τα επεκτείνουν ανάλογα με την εμπειρία τους , τις μετέπειτα σπουδές τους ,προσωπικότητα κλπ.Αυτά δεν είναι δικές μου θέσεις είναι αποφάσεις που εφαρμόζονται στις περισσότερες χώρες και τις οποίες είναι υποχρεωμένη και η χώρα μας να τηρήσει.Αν δούλευες στην Μ. Βρετανία θα ήσουν chartered engineer και θα έπαιρνες τριπλάσια και παραπάνω από το νεοεισερχόμενο στην αγορά.Όλοι,όμως,ανεξάρτητα από ποιο πανεπιστήμιο αποφοίτησαν ή τεχνολογικό ιδρυμα Ανώτατης εκπαίδευσης θα έχουν τα ίδια δικαιώματα ως νέοι.

τα ΚΕΣ ήδη με την αμετάκλητη απόφαση του ευρωπαϊκού δικαστηρίου εξισώνονται.Τα ΤΕΙ που έχουν έναν χρόνο περισσότερο και είναι δημόσια ιδρύματα δεν πρέπει να εξισωθούν? Όταν μιλάμε για εξίσωση εννοούμε επαγγελματική και όχι ακαδημαϊκή.1]Στην Ευρώπη που έχουν στη συντριπτική πλειψηφία 3ετεις ή 4ετείς σπουδές για το πρώτο πτυχίο [εφαρμόζουν ήδη τη συνθήκη της Μπολώνια] υστερούν σε θεωρητικό επίπεδο?.Δεν φαντάζομαι να το πιστεύει σοβαρά κανείς αυτό με τέτοια εξέλιξη στην επιστήμη και την τεχνολογία [Μ.Βρετανία,Γερμανία,Αυστρία,Σουηδία και πολλές άλλες] 2] Ο απόφοιτος ΑΤΕΙ αντιμετωπίζεται στις περισσότερες χώρες για μεταπτυχιακές σπουδές με τους ίδιους όρους με τον απόφοιτο των πολυτεχνείων.Και από μια πλευρά δεν είναι παράλογο αυτό ,όταν βλέπουν πού βρίσκονται στην ευρωπαϊκή και παγκόσμια κατάταξη.Φίλος μου απόφοιτος ΑΠΘ δεν έγινε δεκτός στο imperial ούτε για μεταπτυχιακό ,γιατί είχε βαθμολογία κάτω από 7.Αντίθετα φίλη μου από το Δημοκρίτειο με άριστα δεν έγινε δεκτή για διδακτορικό αλλά μάστερ.Επομένως το πρόβλημα,κατά τη γνώμη μου,των αποφοίτων του πολυτεχνείου δεν είναι πώς θα έχουν περισσότερα δικαιώματα επαγγελματικά από τους άλλους,αφού αυτό αντίκειται σ'ολες τις αποφάσεις της ευρωπαϊκής ένωσης,αλλά πώς θα μπορέσουν να αναγνωρίσουν τον 5ο χρόνο ως μάστερ.Και αυτό,νομίζω,θα συμβεί αν τροποποιηθεί το πρόγραμμα σπουδών,ώστε με αφαίρεση κάποιων μαθημάτων και την εκπόνηση ουσιαστικής ερευνητικής πτυχιακής εργασίας κατά τα διεθνή πρότυπα να θεωρηθεί ο 5ος χρόνος ως μεταπτυχιακός,και με την προϋπόθεση ότι θα δοθεί πρώτα στα 4 χρόνια ο προπτυχιακός τίτλος όπως απαιτεί η συνθήκη της Μπολώνια.

βέβαια,για 2 λόγους:1]Γιατί οι αποφάσεις της ευρωπαϊκής ένωσης εξισώνει τα 3ετή με τα 4ετή και 5ετή όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα και τα διαφοροποιεί μόνο ακαδημαϊκά.2] γιατί με την εμπειρία στην άσκηση του επαγγέλματος καλύπτουν τη διαφορά του χρόνου σπουδών,όπως προβλέπεται πάλι από τις ευρωπαικές αποφάσεις.Εκεί στηρίχτηκαν και οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα ΚΕΣ και τα κολέγια.Το πρόβλημα με το προεδρικό διάταγμα που βρίσκεται επί θύραις είναι ότι προβλέπει προσωρινά δικαιώματα κατώτερα των διπλωματούχων και των ΚΕΣ,αφού 1] τους παρέχει δικαιώματα στο εύρος της γνωστικής τους περιοχής[ΚΑΛΩΣ],ενώ στο διπλωματούχο σε πολύ μεγαλύτερο εύρος από την ειδίκευσή του και 2] εξαιρεί τους πολιτικούς μηχανικούς ΤΕ από μελέτες κατηγορίας Σ3,Σ4 ΝΕΑΚ.[διαβάστε: Εγκέλαδος μηχανικών προσχέδιο Π.Δ για τα επαγγελματικά δικαιώματα αποφοίτων ΤΕΙ],εκτός αν είναι κάτοχοι Mάστερ που εξισώνονται με τους διπλωματούχους στο γνωστικό αντικείμενό τους.Επομένως,όπως καταλαβαίνει κανείς θα υπάρχουν νέοι αγώνες από την πλευρά των ΑΤΕΙ,ώστε να εξισωθούν στη συνέχεια με τα ΚΕΣ και τα πολυτεχνεία κατ'εφαρμογή των ευρωπαϊκών αποφάσεων.

Χωρίς διάθεση να μειώσω κανέναν και με καλή προαίρεση θάλεγα ότι αν ένας αντικειμενικός κριτής διάβαζε τα γραφόμενα θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι με βάση την επιχειρηματολογία,την έκφραση και την ευγένεια από την πλευρά των επίστημόνων βρίσκονται ο georgeS,o Σταύρος [ενδεικτικά αναφέρομαι σ'αυτούς] και όσοι γράφουν περί εργοδηγών από την πλευρά των πραγματικών εργοδηγών.Ως προς την άποψη ότι τα ΤΕΙ είναι πιο πρακτικά,ενώ τα πολυτεχνεία πιο θεωρητικά,δεν λαβαίνετε υπόψη τις σύγχρονες παγκόσμιες εκπαιδευτικές εξελίξεις που θεωρούν ως καλύτερη γνώση,τη βιωμένη γνώση και όχι τη στείρα θεωρητική που δεν παράγει,ούτε καινοτομεί.Τα ΑΤΕΙ ανταποκρίνονται,παρ'όλες τις ελλείψεις τους ελέω χρηματοδότησης,σ'αυτή τη σύγχρονη πραγματικότητα.40 έως 45 θεωρητικά μαθήματα και 27 εργαστηριακά υποχρεωτικής παρακολούθησης,για την εμπέδωση και πρακτική άσκηση της θεωρητικής γνώσης[Όταν στις περισσότερες σχολές πανεπιστημιακές μη πολυτεχνικές ο αριθμός των μαθημάτων είναι 35-40] δεν μπορούν να υποβαθμίζονται στο επίπεδο του εργοδηγού.Αλλά το ποιο ίδρυμα ή σχολή είναι καλύτερη ή χειρότερη δεν θα κριθεί από τις αυθαίρετες και προκατειλημμένες εκτιμήσεις αλλά από τους ξένους αξιολογητές, που σύμφωνα με το νόμο έχουν αρχίσει το έργο τους.Και η πληροφορία-ΒΟΜΒΑ,το λέω με κάθε επιφύλαξη,ότι από τα τμήματα που έχουν μέχρι τώρα αξιολογηθεί μερικά τμήματα των ΑΤΕΙ είναι πιο πάνω από κάποια πανεπιστημιακά ή πολυτεχνικά.Όσοι,όμως εκτιμούν υπερβολικά το πτυχίο τους ή τη σχολή τους μένουν συνήθως ημιμαθείς,γιατί υποβαθμίζουν τη συνεχή εκπαίδευση και επιμόρφωση,την εμπειρία, τα σεμινάρια και κυρίως την προσωπικότητα ,που αναγνωρίζονται διεθνώς πιο σημαντικά κριτήρια.Η σφραγίδα και η ζεστή αγκαλιά του κράτους τελειώνει.Μπαίνομε πια όλοι στη θάλασσα για ψάρεμα,όπως λέει και ο Zavi Το ποιος είναι ο καλός ψαράς μένει ν'αποδειχτεί.

http://www.eetem.gr Δελτίο τύπου 14-11-2008

η πλάκα είναι ότι εγώ κολλάω στις λέξεις και σύ σ'ένα γράμμα.πάμε για καμία μπύρα τώρα,όπως είπες.είναι καλύτερα,γιατί βλέπω δύσκολη τη συνεννόηση.

αγαπητέ javi@tee ,αν μας παρέθετες εκτός από το απόσπασμα της ανακοίνωσης τουΤΕΕ και τις ερμηνευτικές δηλώσεις του προέδρου του,θα έβλεπες ότι η ερμηνεία που ανέφερα δεν είναι δική μου αλλά αυτούσια τα λόγια του.Επομένως το σημαίνον ,δηλαδή οι λέξεις και η σειρά τους,δεν απέχουν από το σημαινόμενο,δηλαδή το νόημα.[Για να θυμηθούμε αυτά μας έλεγαν οι φιλόλογοι στο λύκειο].Και το νόημα των λέξεων:ΙΕΚ,ΤΕΙ,Ανώτατα ιδρύματα είναι ακριβώς αυτό που εξήγησε στη συνέχεια ο Αλαβάνος ,''ότι χρειαζόμαστε τον ενδιάμεσο ανάμεσα στον τεχνίτη και τον επιστήμονα.Το νόημα αυτό μας ενοχλεί και όχι οι λέξεις

είπα να μη μιλήσω ,χρονιάρα μέρα,αλλά ας μην υποτιμαται η νοημοσύνη μας.προσέξτε την ιεραρχική τοποθέτηση τουΤΕΕ : ΙΕΚ,ΤΕΙ,Ανώτατη εκπαίδευση,που σημαίνει ότι τα ΤΕΙ δεν τα κατατάσσει στην ανώτατη εκπαίδευση ,αγνοώντας τους νόμους του 2001 και του 2007 που κατατάσσουν με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο τα ΤΕΙ στην Ανώτατη εκπαίδευση.Επιμένουν στη βαθμίδα των εργοδηγών ,δηλαδή ανάμεσα στα ΙΕΚ και τα Ανώτατα ιδρύματα. Εύχομαι σ'όλους τους φίλους,πέρα από τις διαφορές μας,μια καλή χρονιά με υγεία και δημιουργικότητα.

Χρόνια πολλά σε όλους,καλή χρονιά με υγεία και ευτυχία!!!

οφείλω μια εξήγηση προς τους διαχειριστές για την παρανόηση στα λεγόμενά μου με αφορμή την τοποθέτηση του javi@tee.Η λέξη''λογοκρισίες''αφορούσε τη συμβουλή του προς τον georgeS να προσέχει τα λόγια του για να μη δεχθεί κάρτα.Η φράση ''αφρικανικού τύπου νοοτροπίες συνόψιζε όσα με ωμό ρεαλισμό περιέγραφε ο javi@tee για την κατάσταση στη χώρα μας και δεν είχαν προσωπικούς αποδέκτες.Για να πάμε τώρα και στην ουσία όσων έθεσε ο javi.Δεν συζητάς για τεχνικά-επιστημονικά θέματα μόνο σαν να μη συμβαίνει τίποτα,σαν να μην άκουσες όσα εκστομίζουν σε βάρος σου οι εκπρόσωποι του ΤΕΕ.Το ζήτημα των δικαιωμάτων είναι κορυφαίο και επικαιρο και είναι υποκριτικό να το ξεπερνάμε με ευκολία.Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για πρωτοφανές κοινωνικό φαινόμενο που συνιστά μια οξύτατη επαγγελματική αντίθεση με μεγάλη σφοδρότητα σε απίστευτα μακρά περίοδο,μισόν αιώνα, που δεν έχει προηγούμενο στα παγκόσμια επαγγελματικά χρονικά και έχει πάρει χαρακτηριστικά ταξικής σύγκρουσης ,αν συμπεράνει κανείς από τις πολεμικές δηλώσεις του προέδρου του ΤΕΕ.Σ'αυτό το φόρουμ γίνονται κάποιες προσπάθειες συνεννόησης και από τις δύο πλευρές με μεγάλη ,ομως,δυσκολία,γιατί γενιές γαλουχήθηκαν με το αίσθημα υπεροχής από τη μια και γενιές με το αίσθημα της αδικίας από την άλλη.Για ναρθω τώρα στην πρόκληση του javi για τα κολέγια .Συμφωνούμε δε συμφωνούμε είναι τετελεσμένο γεγονός.πρόκειται για αποφάσεις αμετάκλητες του ευρωπαϊκού δικαστηρίου και αποφάσεις της ευρωπαϊκής ένωσης που θα εφαρμοστούν, μας αρέσουν δε μας αρέσουν.Η απόφαση βέβαια για τα κολέγια είναι το τίμημα για τη δικαίωση και των μηχανικών των ΑΤΕΙ,τον εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης και το γκρέμισμα των συντεχνιακών νοοτροπιών που αποτελούν τροχοπέδη για την επστημονική και τεχνολογική ανάπτυξη στη χώρα μας,ώστε να πέσουν τα σύνορα και για τους απέξω τόσο αυτούς που βρίσκονται μέσα ,όσο αυτούς που βρίσκονται στην αλλοδαπή.

προς το παρόν ζω και εργάζομαι εκτός της αφρικανικής χώρας.Ελπίζω όταν θα γυρίσω να βρεθεί και για μένα ένα ρόπαλο του μπέιζμπολ,γιατί μέχρι τώρα βρίσκονται όλα στην κατοχή του κατεστημένου.

μπορεί brikoudi να μη μπορούμε να βρούμε λύσεις για τα επαγγελματικά δικαιώματα μέσα από το φόρουμ αυτό αποκαλύπτεται όμως κάτι.Με λογοκρισίες και αφρικανικού τύπου νοοτροπίες δεν πάμε ένα βηματάκι μπροστά αλλά πολλά βήματα πίσω Κίτρινη κάρτα για 6 μήνες λόγω των προσβλητικών σχολίων "αφρικανικού τύπου νοοτροπίες", Χάρης.

Φυσικά και δεν κατηγορούμε τους συναδέλφους που γράφτηκαν στο ΤΕΕ.Αυτό άλλωστε σκοπεύω και εγώ να κάνω αν η ΕΕΤΕΜ δεν γίνει ισότιμος φορέας πιστοποίησης,αξιοποιώντας τo MSc in civil engineering που απέκτησα στη Μ.Βρετανία μετά από μια απίστευτα κοπιαστική αλλά πολύ παραγωγική επιστημονικά χρονιά [full time] και κάνοντας χρήση των ευρωπαϊκών οδηγιών με την άδεια άσκησης επαγγέλματος σε χώρα της ευρωπαϊκής ένωσης.Αυτό,όμως,δε σημαίνει ότι θα ξεχάσω και θα βλέπω αφ'υψηλού τους καθ'όλα άξιους συναδέλφους και φίλους μου από το ΑΤΕΙ που δεν είχαν την ίδια με μένα ευκαιρία να συνεχίσουν.

Έχεις απόλυτο δίκιο αγαπητέ GeorgeS για το "κανένας διάλογος με το ΤΕΕ". Για αυτό εκείνο που προέχει είναι η επιμελητηριακή αναγνώριση της ΕΕΤΕΜ όπως προτείνει σωστά ο Κ.Σ ή η αναγνωρισή της ως φορέα πιστοποίησης και χορήγησης της άδειας άσκησης επαγγέλματος στους μηχανικούς του τεχνολογικού τομέα τουλάχιστον μέχρι να γίνει ενιαία η εκπαίδευση και το επάγγελμα του μηχανικού. Αλοίμονο αν αποκτήσει το ΤΕΕ αρμοδιότητα χορήγησης άδειας άσκησης επαγγέλματος στους μηχανικούς ΑΤΕΙ υπο τις παρούσες συνθήκες.Με τη διαδικασία των εξετάσεων που εφαρμόζει, το μεγαλύτερο ποσοστό θα απορρίπτεται,οπότε τα όποια δικαιώματα θα παραμένουν γράμμα κενό.Μπορεί η ΕΕΤΕΜ να ευθύνεται για σοβαρά λάθη και παραλείψεις,είναι όμως η μοναδική οργάνωσή μας και πρέπει να τη στηρίξομε.Όσο για την καταδίκη της χώρας μας για τη μη ενσωμάτωση της οδηγίας 89/48 και 2005/36 στο Δίκαιό μας πιστεύω ότι είναι ευτυχής συγκυρία,όσο και αν φαίνεται παράξενο,για ν'αποκτήσουν οι απόφοιτοι ΑΤΕΙ πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα.Από τις εθνικές κυβερνήσεις είναι λιγοστές οι ελπίδες.Πριν μερικούς μήνες το ΠΑΣΟΚ κατέθετε επερώτηση με 18 βουλευτές για τα επαγγελματικά δικαιώματα και σήμερα μετά τις ευνοϊκές δημοσκοπήσεις προτείνει μέσω της αρμόδιας για θέματα παιδείας,Αννας Διαμαντοπούλου,να τα βρούμε με το ΤΕΕ.Ειμαι πεπεισμένος πως ότι καλό είναι νάρθει για τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΑΤΕΙ θάρθει από την ευρωπαϊκή ένωση.Δυστυχώς δεν έχουμε κανέναν πραγματικό σύμμαχο στην πατρίδα μας.Ο ΣΥΡΙΖΑ ταυτισμένος με το Αλαβάνο έχει την ίδια εχθρική στάση.Το ΚΚΕ εκφράζει τη σωστή θέση περί ενιαίας ανώτατης εκπαίδευσης,αλλά μέχρι εκεί,για να μη διασπαστεί το φοιτητικό κίνημα.Γιαυτό στη συζήτηση στο ΤΕΙ Αθηνών ήταν αντίθετο με τη διαδικασία των Π.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα.Η κυβέρνηση αμφιταλαντεύεται και παρουσιάζεται αντιφατική τουλάχιστον μέχρι τώρα.Οι καθηγητές των ΑΤΕΙ ταυτισμένοι μέχρι χθες με τα συμφέροντα του ΤΕΕ σιωπούσαν και ευαισθητοποιήθηκαν τώρα μετά τις αποφάσεις του ευρωπαικού δικαστηρίου,γιατί διαβλέπουν το κίνδυνο της ανεργίας από το κλείσιμο πολλών σχολών.Οι φοιτητές των ΑΤΕΙ αποπροσανατολισμένοι δεν έχουν καταλάβει το παιγνίδι που παίζουν σε βάρος τους ολόκληρη η πανεπιστημιακή κοινότητα και επίμένουν να κινητοποιούνται μαζί τους,χωρίς να αναδεικνύουν το μείζον πρόβλημά τους που είναι ζήτημα ζωής γιαυτούς και τις οικογένειές τους.Οι επαγγελματίες απόφοιτοι των ΤΕΙ απογοητευμένοι από την μακρόχρονη αδικία χαρακτηρίζονται από ηττοπάθεια και δε συσπειρώνονται δυναμικά στο συνδικαλιστικό τους φορέα.Η ΕΕΤΕΜ αποδυναμωμένη από την αδιαφορία των μελών της αλλά και τα δικά της λάθη και παραλείψεις.Τα μέσα ενημέρωσης,με εξαίρεση τον κόσμο του Επενδυτή, απαξιώνουν να δημοσιεύσουν τις ανακοινώσεις της ΕΕΤΕΜ η οποία είναι άγνωστη στην ελληνική κοινωνία,και αποφεύγουν συστηματικά να προσκαλούν εκπροσώπους της ή εκπροσώπους των καθηγητών και των φοιτητών των ΑΤΕΙ.Πιστεύω,ομως,ότι τελικά είτε αυτή η κυβέρνηση είτε άλλη κάτω από την πίεση των αποφάσεων της ευρωπαϊκής ένωσης για τα κολέγια και τον ορατό κίνδυνο κλεισίματος πολλών περιφερειακών τμημάτων και την εξέγερση της τοπικής αυτοδιοίκησης και των τοπικών κοινωνιών [για τα δικά τους συμφέροντα φυσικά] θα αναγκαστεί να υπογράψει τα προεδρικά διατάγματα.

Στη Μεγάλη Βρετανία, που αναφέρεσαι,για την απόκτηση του τίτλου chartered engineer,όπως ξέρεις,απαραίτητες προυποθέσεις είναι α] bachelor ή Meng β]κάποια χρόνια επαγγελματικής εμπειρίας γ]συνέντευξη.Κανείς,όμως,δεν είναι αποκλεισμένος εκ προοιμίου από την απόκτηση αυτού του τίτλου.'Ολοι έχουν δυνάμει τα ίδια δικαιώματα είτε 3ετους είτε 4ετούς ή 5ετούς φοίτησης.[φίλος μου απόφοιτος του τμήματος γεωπληροφορικής και τοπογραφίας του ΑΤΕΙ Σερρών έγινε δεκτός σε μεγάλη εταιρία της Αγγλίας χωρίς Mengκαι μετά 3ετή επαγγελματική εμπειρία πήρε τον τίτλο του chartered].Άλλωστε οι οδηγίες 89/48 και 2005/36 αναγνωρίζουν τα διπλώματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που πιστοποιούν επαγγελματική εκπα'ιδευση ελάχιστης διάρκειας 3 ετών και ορίζουν ότι η αρμόδια αρχή του κράτους μέλους υποδοχής δεν μπορεί να αρνηθεί την πρόσβαση σε νομοθετικά κατοχυρωμένο επάγγελμα ή την άσκησή του με τους ίδιους όρους με τους ημεδαπούς.Οι μόνες προϋποθέσεις που μπορεί να απαιτηθούν από το κράτος μέλος υποδοχής είναι η επαγγελματική εμπειρία επί 3 έτη κατ'ανώτατο όριο ή δοκιμασία επάρκειας[η επιλογή ανήκει στον αιτούντα].Αυτά προβλέπουν υποχρεωτικά οι ευρωπαικές συνθήκες τις οποίες έχει υπογράψει και η χώρα μας,αυτό επιβάλλουν και οι αμετάκλητες αποφάσεις του ευρωπαικού δικαστηρίου.Αυτό εννοώ όταν λέω ότι όλοι ξεκινούν στην αγορά εργασίας με τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα χωρίς αποκλεισμούς όσων έχουν λιγότερα από 5 χρόνια συνεχούς,ενιαίας εκπαίδευσης,όπως επιθυμεί το ΤΕΕ.Το ζήτημα όμως δεν είναι τι επιθυμεί και τι ισχυρίζεται ο καθένας είτε άτομο είτε φορέας αλλά τι έχει αποφασίσει αμετάκλητα η ευρωπαική ένωση.Και οι αποφάσεις αυτές τυχαίνει να είναι και επιστημονικά τεκμηριωμένες και εκπαιδευτικά σύγχρονες και πολιτικά δημοκρατικές.

Απορώ με το συμβιβαστικό και υποχωρητικό πνεύμα των αποφοίτων ΑΤΕΙ.Αποτελεί περισσή υποκρισία,επενδεδυμένη με τα ψευτοαριστερά συνθήματα''περί φτηνών υπαλλήλων στις πολυεθνικές"εκείνων που φοβούνται μη χάσουν το νοίκι της σφραγίδας ή μήπως δε βρουν χαμάληδες των 700 ευρώ για να τους φτιάχνουν τις μελέτες.Όσο για το επίπεδο,την ποιότητα και τα υπόλοιπα δεν είναι αποκλειστική ευθύνη του πανεπιστημίου να τα παρέχει αλλά κύρια είναι προσωπική υπόθεση του ενδιαφερόμενου να τ'αποκτήσει μετά την αποφοίτηση με την εμπειρία,την δια βίου μάθηση,τα σεμινάρια κλπ,όπως είναι παγκοσμίως παραδεκτό.Γράψανε ή δεν γράψανε στο ΤΕΕ μηχανικούς που δεν έπιασαν ούτε το 10 στις πανελλήνιες και τελείωσαν σε ανατολικές χώρες με αμφίβολης αξιοπιστίας πτυχία?Το αυτονόητο που ισχύει σ'όλες τις χώρες,είναι να αξιολογούνται όλα τα ανώτατα ιδρύματα,είτε πανεπιστήμια είτε ΑΤΕΙ από ακαδημαϊκή άποψη και στη συνέχεια οι απόφοιτοί τους ,εισερχόμενοι στην αγορά εργασίας με ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ που αντιστοιχούν στο περιεχόμενο των σπουδών της σχολής τους,να αξιολογούνται καθημερινά από την αγορά χωρίς τεχνητούς περιορισμούς,στερεότυπα,προκαταλήψεις και ιδεοληψίες που έχουν την αφετηρία τους στην εποχή του '30.Όσο για τον κορεσμό,υπάρχει σ'όλους τους κλάδους και πιο έντονος αλλά τον αντιμετωπίζουν χωρίς επιθετικότητα,φανατισμό και απαξίωση αλλά με ψυχραιμία και συνείδηση της κατάστασης στο σύγχρονο κόσμο.Μετά τις χθεσινές εμπρηστικές και άκρως εχθρικές δηλώσεις του ΤΕΕ ο εμφύλιος θα φουντώσει και φανταστείτε τι θα γίνει όταν ξυπνήσουν οι 350000 καταπιεσμένοι.

καλό είναι να προσαρμοστούμε στα νέα δεδομένα και να αποδεχθούμε το γρηγορότερο την πραγματικότητα χωρίς τις φαντασιώσεις του παρελθόντος για να μη στενοχωρηθούμε με τις ραγδαίες εξελίξεις που ήδη έφτασαν

Μακάρι,φίλε Μάριε,να είσαι στο Imperial,αν και διατηρώ επιφυλάξεις,γιατί ένας φοιτητής διδακτορικού σ΄ένα απο τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου δεν έχει αλαζονική κουλτούρα,ούτε αναχρονιστικές ιδέες σχετικά με την εκπαίδευση και το επάγγελμα.Θα γνώριζε κάποιες σύγχρονες βασικές αρχές.1]Το επίπεδο και η γνώση δεν είναι στατικά ,δεν αποκτώνται εφ' άπαξ να σ'ακολουθούν δια βίου χωρίς παραπέρα προσπάθειες.Ούτε μια χαμηλότερη επίδοση κάποιου που δεν επέλεξε να θυσιάσει την εφηβία του στο βωμό ενός παράλογου συστήματος[2 ή 3 μονάδες λιγότερες που δεν του επιτρέπουν να πάρει τη σφραγίδα της δωρεάς του ελληνικού πολυτεχνείου]είναι δυνατόν να τον καταδικάζει εφ΄όρου ζωής σε κατώτερη κάστα ,όσα πτυχία κι αν πάρει,όπως επιθυμούν οι πολυτεχνίτες.2]Υπάρχει διάκριση ανάμεσα στα επαγγελματικά και τα ακαδημαϊκά προσόντα.Η σύγχρονη αντίληψη που είναι αποδεκτή σ' όλη την Ευρώπη,είναι να χορηγούνται επαγγελματικά δικαιώματα σύμφωνα με το ελάχιστο της ακαδημαϊκής κατάστασης που καθορίστηκε στην 3ετή τουλάχιστο φοίτηση.Τα επίπλέον ακαδημαϊκά προσόντα είτε περισσότερα χρόνια είτε μάστερ αφορούν την ακαδημαϊκή εξέλιξη,την έρευνα,το διδακτορικό κλπ.΄Ολοι ανεξάρτητα από τα ακαδημαϊκά προσόντα εφ' όσον είναι κάτοχοι του πρώτου τίτλου ανώτατης εκπαίδευσης δικαιούνται επί ίσοις όροις να ενταχθούν στην αγορά εργασίας.Η απόκτηση εμπειρίας στη συνέχεια είναι αυτή που θα τούς διευρύνει τα επαγγελματικά δικαιώματα.Η αγορά είναι εκείνη που θα κάνει τις επιλογές της μεταξύ του ενός ή του άλλου συνεκτιμώντας όχι μόνο χρόνια σπουδών ή τίτλους αλλά προσωπικότητα,εμπειρία και άλλα κριτήρια.3]Η σύγχρονη δημοκρατική εκπαίδευση οφείλει να είναι ανοικτή,δυναμική,ευέλικτη,να δίνει ευκαιρίες χωρίς αποκλεισμούς οριζόντιας και κάθετης κινητικότητας.Δεν μπορεί ούτε η αποστήθιση τυποποιημένων γνώσεων ούτε το ακριβό ιδιαίτερο να καθορίζει αμετάκλητα το μέλλον ενός εφήβου.Ούτε αυτός που πέρασε με 18 να θεωρείται δια βίου ανώτερος απ' αυτόν του 15.Ο δάσκαλος πριν 5 χρόνια έμπαινε με 12.5 και σήμερα με 18,το αντίστροφο συμβαίνει με τους καθηγητές.Οι βάσεις αλλάζουν ανάλογα με την προσφορά και τη ζήτηση.Αν δοθούν ισότιμα δικαιώματα στα ΑΤΕΙ,όπως είναι απόλυτα λογικό,η βάση τους θα εκτοξευθεί,όπως έγινε και με άλλες σχολές.΄Οσον αφορά το μάστερ των πολυτεχνείων δεν μπορεί να δοθεί ,αν δεν ληφθεί πρώτα στα 3 ή 4 χρόνια ο πρώτος τίτλος όπως προβλέπουν όλες οι ευρωπαικές συνθήκες τις οποίες έχει υπογράψει και η χώρα μας.Εναι καλά τα κονδύλια που απολαμβάνουν οι μεγαλοεργολάβοι του ΤΕΕ και το Μετσόβιο από την ευρωπαϊκή ένωση και είναι κακές οι αποφάσεις για την εκπαίδευση και τα επαγγελματικά δικαιώματα?

πρέπει να ξερει ο μαριος οτι για γέλια ειναι η σειρά των ελληνικών ΑΕΙ στη διεθνη καταταξη.Οσο για το αστειο τωνβρετανικών πανεπιστημίων να ξέρει οτι για να δεχτει το πανεπιστημιο απο το οποίο πηρα το μαστερ έναν απόφοιτο ελληνικού πολυτεχνείου πρέπει για μεν το MSc ναχει μεγάλο βαθμό ,για δε το διδακτορικό φαντάζει όωειρο θερινής νυκτός.Και το πραγματικό αστείο ή μάλλον ανέκδοτο,ότι στην ευρώπη ψάχνουν εναγωνίως για τα μεγάλα έργα απόφοιτους 5ετούς των ελληνικών ΑΕΙ,γιατί δεν έχουν εμπιστοσύνη στους δικούς τους μηχανικούς 3ετούς φοίτησης.Όσο για τα περισσότερα πράγματα που γράφεις ότι κάνουν στα πολυτεχνεία ,έχεις δίκιο,γιατί υπάρχει ένα ολόκληρο φροντιστηριακό κύκλωμα για την εκπόνηση έτοιμων εργασιών για φοιτητές πολυτεχνικών σχολών.[Ας ελπίσομε οτι δεν θα έχομε κλειδώματα θεμάτων κατα το δοκούν και λογοκρισίες]

το να ζητάνε μαστερ τα πολυτεχνεια για τον 5ο χρόνο είναι εξω από κάθε εκπαιδευτική λογική και παραβιάζει την κοινή ευρωπαική πολιτική για την παιδεία που έχει υπογράψει και η χώρα μας.Πώς είναι δυνατό χωρίς έρευνα ,χωρίς συνεχείς εργασίες και εξετάσεις,όπως συμβαίνει στο μαστερ της Μεγάλης Βρετανίας με απίστευτα εντατικοποιημένες σπουδές να απαιτούν τα ελληνικά πολυτεχνεία μαστερ,το οποίο,β,εβαια,και να τούς δοθεί με τις γνωστές,εκβιαστικές πιέσεις δεν πρόκειται να αναγνωριστεί στην Ευρώπη,αφού δεν έχει προηγηθεί ο πρώτος τίτλος .Η επιμήκυνση των σπουδών στα 5 χρόνια με το αναχρονιστικό πλαίσιο των ελληνικών πολυτεχνείων δεν αποτελεί πειστικό επιχείρημα αφού ο ένας χρόνος μαστερ [full time] στην Μ.Βρετανία ισοδυναμεί με 3 χρόνια σχεδόν του ελληνικού πολυτεχνείου,αν λαβομε υπόψη απεργίες,καταλήψεις,κλπ.Δεν ,εχει τόσο μεγάλη σημασία η διάρκεια των σπουδών όσο η ποιότητα, οι μέθοδοι διδασκαλίας,η έρευνα ,στοιχεία στα οποία υστερούν τα ελληνικά πανεπιστήμια.Με το μοναδικό σύγγραμμα,τη μεθοδο της παράδοσης-απομνημόνευσης την αντιγραφή την αναξιοκρατία και τόσα άλλαδεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση η πολιτεία νάναγνωρίσει ως μάστερ τον 5ο χρόνο.