engineer_thess

Δεν μίλησα καθόλου για δικαίωμα υπογραφής στα ηλεκτρολογικά αλλά για γνώσεις στα ηλεκτρολογικά. Ξαναδιάβασε αν θες τα post μου. τίτλος πτυχίου: "Εκπαιδευτικός Τεχνολόγος Ηλεκτρόλογος Μηχανικός" αποφ. της ΑΣΕΤΕΜ/ΣΕΛΕΤΕ. Με εργασία τόσο σε τεχνική εταιρεία όσο και στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. (όχι παράλληλα αυτά) (δεν θεωρώ ότι υποτιμώ τον εαυτό μου λέγοντας ότι είμαι "ηλεκτρολόγος", προσωπική μου γνώμη αυτό) 2o πτυχίο από το τμήμα: "Διεθνών και Ευρωπαϊκών, Οικονομικών και Πολιτικών Σπουδών" του Πανεπιστημίου Μακεδονίας με κατεύθυνση σπουδών στις "Διεθνείς και Ευρωπαϊκές Οικονομικές Σπουδές" προπτυχιακό επίπεδο, εισαγωγή με κατατακτήριες και τελείωσα τη σχολή δουλεύοντας παράλληλα. Τελείωσα στα 3,5 χρόνια. Η σχολή βέβαια είναι 4ετούς φοίτησης. ΕΔ Οικονομολόγου. Όπως υπάρχουν Οικονομολόγοι με μαθήματα στη διοίκηση επιχειρήσεων εγώ είμαι οικονομολόγος με μαθήματα στα διεθνή οικονομικά. Στον κορμό μαθημάτων έχω κάνει και μαθήματα πολιτικών επιστημών. Δεν τα έγραψα για να σου πω ότι είμαι μάγκας απλώς επειδή ρώτησες. Δεν είναι αυτή η περίπτωση λοιπόν.

Τι εννοείς; τι ξεκίνησα με τους ΜΠΔ; διάβασε προσεκτικότερα εκείνα τα thread (που πρέπει να είναι και κλειδωμένα τώρα) και μετά δες αν "ξεκίνησα" κάτι. και τι έγραψα κυρίως. και επίσης έχω γράψει και το εξής όσο για αυτό ασχολίαστο όχι για αυτό που έγραψες, αλλά για τον τρόπο που το έγραψες. κρίμα. @Papos αυτά με τους μάο-μάο τα έχεις ξαναγράψεις και σε άλλα post απαντώντας σε άλλους και έχουν κουράσει πολύ. Προσθέτοντας τους μάο-μάο δεν κερδίζεις κάτι στα post σου.

Το πρόγραμμα σπουδών που αναφέρθηκε είναι το τμήματος Ενεργειακής Τεχνολογίας του ΤΕΙ Αθήνας, δηλαδή ενός υβριδικού τμήματος που η μηχανολογία και ηλεκτρολογία αποτελούν κατευθύνσεις σπουδών του τμήματος και στον κορμό μαθημάτων συνυπάρχουν μαθήματα και των δύο επιστημών. Όταν οι Μηχανικοί Παραγωγής και Διοίκησης έγραφαν ότι κάνουν ηλεκτρολογικά μαθήματα και ανάφεραν τα λίγα αυτά μαθήματα που έκαναν, καποιοι τους είπανε (και συμφωνώ μαζί τους) ότι με αυτά τα μαθήματα ηλεκτρολόγος δεν γίνεσαι. Δεν είναι μόνο να διδαχθούμε ηλεκτροτρεχνία, αυτήν την ξέρει και ένας Φυσικός, ούτε αρκεί ένα εξάμηνο Ηλεκτρικών Μηχανών κι ο Φυσικός ξέρει τα βασικά από κινητήρες, γεννήτριες, Μ/Σ, ε και; Ξέρει από ηλεκτρολογικά; Δείτε την επιστήμη ως ολότητα και όχι ως ξέχωρους τίτλους μαθημάτων. Είδα τα μαθήματα που διδάσκονται οι μηχανολόγοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και είδα τι γνώσεις έχω και εγώ σ΄αυτά. Το είπα και σε προηγούμενο post. Δεν βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω. Τι να κάνουμε Papos κάποιοι έχουμε αντίθετη άποψη από αυτήν που έχεις εσύ/εσείς, δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε.

Δεν ανεπτυξα καμια θεωρια αυτο που ειδα και βλεπω ειπα. Δικαιωμα σου να εχεις τη γνωμη σου.

Pappos Κατασκευαστική εμπειρία καμία σχολή δεν δίνει. b@bis Έχεις μείνει στο ότι δεν έχει δικαίωμα υπογραφής Δεν διαφωνούμε σ' αυτό αλλά εγώ δεν μιλάω για αυτό. Εσύ καταλαβαίνεις τι γράφω; Δεν μιλώ για το αν καλώς ή κακώς δεν έχεις ως μηχανολόγος μηχανικός τε δικαίωμα υπογραφής για ΑΠΕ. Το είπα ήδη πόσες φορές.

Όπως σπούδασες εσύ, σπούδασα και εγώ και πολλοί άλλοι και ειδικά εδώ στο forum. Σέβομαι την άποψη σου αλλά είπα και την δική μου και είναι διαφορετική. Στο θέμα του νέου μηχανικού που εργάζεται στο εργοτάξιο μάλλον μιλάς για έλλειψη κατασκευαστικής εμπειρίας, ποια σχολή το δίνει αυτό;

Άντε να στο ξαναγράψω αν έχει μεταπτυχιακό ο μηχανολόγος στις ΑΠΕ λόγω των μαθημάτων που έχει κάνει έχει αρκετές/πολλές/πάρα πολλές γνώσεις ηλεκτρολογικών πολύ περισσότερες από τους ηλεκτρολόγους των ΕΠΑΛ, ΟΑΕΔ κλπ. Το θέμα της υπογραφής είναι άλλο, συμφωνώ με το ότι το ΤΕΕ το μεταπτυχιακό του δεν το λαμβάνει υπόψιν για τα ΕΔ ΑΛΛΑ ξαναλέω ότι εγώ μίλησα για γνώσεις ηλεκτρολογικών όχι για υπογραφή ηλεκτρολογικών.

Ξαναγράφω και με έντονα γράμματα Εγώ μίλησα για έλλειψη γνώσεων μηχανολόγου στα ηλεκτρολογικά και εσύ/εσείς για έλλειψη δικαιώματος υπογραφής μηχανολόγου (για τους "τε") στα ηλεκτρολογικά.

Δεν το έγραψα για να σε πείσω. Πρόσεξες όμως ο b@bis τι έγραψε; Το ότι έκανε μεταπτυχιακό στις ΑΠΕ αλλάζει τα δεδομένα, ναι στην περίπτωση αυτή έχει διδαχθεί μαθήματα για το συγκεκριμένο αντικείμενο. Έχει ειδικευτεί σ' αυτό στις ΑΠΕ. Εγώ δεν μιλώ για αυτό. Εγώ είπα για το προπτυχιακό επίπεδο σπουδών μηχανολόγου. στο edit που έκανες: Το πως ανγνωρίζεται ένα πτυχίο ΤΕΙ στην Ελλάδα και πως στο εξωτερικό, και τι συμβαίνει πχ. στη Γερμανία κλπ είναι θέμα που έχει πολυσυζητηθεί. Μην ξανακάνουμε την ίδια συζήτηση. (ξαναλέω μηχανικός τε είμαι) Εγώ μίλησα για έλλειψη γνώσεων μηχανολόγου στα ηλεκτρολογικά και εσύ/εσείς για έλλειψη δικαιώματος υπογραφής μηχανολόγου (για τους "τε") στα ηλεκτρολογικά.

Pappos το ότι έκανε ένας μηχανολόγος 50-60 μαθήματα σε επίπεδο γ' βάθμιας εκπαίδευσης, τα περισσότερα εκ των οποίων μηχανολογικά, σημαίνει για εμένα ότι έχει το υπόβαθρο γνώσεων για να ασχοληθεί μόνος του και να στηρίξει τις νέες γνώσεις στις ήδη υπάρχουσες. Με τα 50-60 μαθήματα έχει μάθει επιπλέον και πώς να μαθαίνει. Εγώ μίλησα για τις γνώσεις που έχεις στα ηλεκτρολογικά ένας μηχανολόγος ΑΕΙ, ΤΕΙ κατά τη στιγμή που τελειώνει τη σχολή του. Όχι για το που μπορεί να επεκταθεί αν το "ψάξει" και μόνος του, αυτό μπορεί να το κάνει. Πάρε για παράδειγμα των AlexisPap που είναι Πολιτικός Μηχανικός και έχει γνώσεις ηλεκτρολογικών. Εγώ στα μηχανολογικά δεν έχω τις γνώσεις ενός μηχανολόγου της δευτεροβάθμιας, καλώς ή κακώς λόγω της δουλειάς δεν χρειάστηκε να ασχοληθώ με μηχανολογικά και τα μαθήματα στη σχολή μου τα καθαρά μηχανολογικά ήταν πολύ λίγα. Αυτή είναι η αλήθεια, τι να κάνουμε... Δεν έχω την απαίτηση να συμφωνήσεις μαζί μου, σέβομαι την γνώμη σου απλά επειδή τους μηχανολόγους ΑΕΙ, ΤΕΙ (και άλλες ειδικότητες) τους είδα τι γνώσεις είχαν στα ηλεκτρολογικά αλλά και επειδή βλέπω τα παιδιά των 17 και 18 ετών των ΕΠΑΛ της ειδικότητας των ηλεκτρολόγων τι γνώσεις έχουν (δεν λέω ότι έχουν άπειρες γνώσεις ούτε ότι μπορούν να φθάσουν σε τέτοιο επίπεδο) για αυτό το έγραψα. Και αυτό που έγραψα δεν είναι "υποτίμηση νοϋμοσύνης", είπα με τις γνώσεις που παίρνουν από το ΑΕΙ, ΤΕΙ στα ηλεκτρολογικά δεν είπα ότι δεν έχει το υπόβαθρο (μαθηματικά, φυσική και ηλεκτρικά κυκλώματα κυρίως) για να εμβαθύνει από μόνος του περισσότερο. ------------------------------ @b@bis Δεν είπα ότι πρέπει να πάνε σε ΕΠΑΛ. Όπως τώρα Μηχανολόγοι και Ηλεκτρολόγοι ασχολούνται με ΦΒ παλιότερα ασχολούνταν με μελέτες Φυσικού Αερίου. Το αντικέιμενο αυτό είναι των Μηχανολόγων. Δεν πιστεύω ότι ένας ηλεκτρολόγος τελειώνοντας τη σχολή του ΑΕΙ, ΤΕΙ ήξερε από Φυσικό Αέριο και πώς να κάνει μελέτες, εγκαταστάσεις κλπ. Ξαναλέω δεν λέω ότι δεν μπορεί να μάθει, μιλώ για αυτό που σου δίνει η σχολή με το πρόγραμμα σπουδών της.

Το πιστεύω. Δεν είπα ότι οι ηλεκτρολόγοι των ΤΕΕ, ΟΑΕΔ, ΕΠΑΛ κλπ ξέρουν να κάνουν υποσταθμούς κλπ. Είπα ότι ξέρουν περισσότερα στα ηλεκτρολογικά από έναν μηχανολόγο. Από τις γνώσεις που παίρνει ένας μηχανολόγος από τη σχολή του. Και για το κομμάτι που έγραψα και που παρέθεσες, ισχύει. Δεν νομίζω να αμφιβάλλεις. ------------- Μηχανολόγος από ΑΕΙ με ρώτησε αν "το δοκιμαστικό ανάβει στο καφέ" εγώ μηχανικός τε είμαι. Αυτή η ερώτηση δεν μου έχει γίνει από μαθητή Γ τάξης Ηλεκτρολόγων σε ΕΠΑΛ. Το γνωρίζουν.

Μπορεί να μην ακουστεί ωραίο αλλά ένας ηλεκτρολόγος απόφοιτος δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης τελειώνοντας τη σχολή/σχολείο του έχει πιο πολλές γνώσεις στα ηλεκτρολογικά από έναν μηχανολόγο ΑΕΙ ή ΤΕΙ (επίσης όταν και αυτός τελειώνει τη σχολή του). Δεν είναι παράξενο που οι ηλεκτρολόγοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης κατόπιν προϋπηρεσίας και εξετάσεων αποκτούν αυτό το δικαίωμα υπογραφής για εγκαταστάσεις ορισμένης ισχύος.

Τι κοινο εχουν το playboy και το national geographic; Και τα δυο σου δινουν τη δυνατοτητα να δεις μερη που δεν θα επισκεφθεις ποτε. Τι κοινο εχει ο μπαρμαν με το γυναικολογο; Και οι δυο εργαζονται εκει που οι αλλοι διασκεδαζουν.

Όταν ρωτάει κάποιος μη μηχανικός πόσο κοστίζει μια άδεια ή μια εργασία μηχανικού γενικότερα,η πρώτη απάντηση που παίρνει συνήθως εδώ από το forum είναι ότι κάθε έργο έχεις τις ιδιαιτερότητες του, είναι επικίνδυνο να δίνονται τιμές μέσω internet και ότι θα πρέπει να απευθυνθεί σε μηχανικό. Και καλώς λέγονται αυτά. Γιατί κάνουμε και εμείς το ίδιο για τις υπηρεσίες τρίτων που μας παρέχουν; Γιατί ρωτάμε τιμές; όλων των μηχανικών τα λογιστικά τον ίδιο φόρτο εργασίας έχουν; και πόσες άλλες παράμετροι ενδεχομένως να υπάρχουν που διαφοροποιούν το κόστος τήρησης των λογιστικών βιβλίων. Θεωρώ ότι δεν γίνεται από τη μια να λέμε σε ένα ιδιώτη' πώς ζητάς τιμή μέσω internet για κάτι που δεν έχουμε δει και δεν ξέρουμε τι ιδιαιτερότητες/απαιτήσεις έχει και την ίδια ώρα εμείς ζητάμε έτσι μέσω interent τιμή ή να πούμε πόσο πληρώνουμε για υπηρεσίες που μας παρέχει λογιστής. Την απάντηση αυτή -το δεν μπορούμε να δώσουμε τιμή- πιθανόν να την λάμβανε ένας μηχανικός που θα την αναζητούσε σε ένα λογιστικό forum. Και την ίδια στιγμή σε ένα λογιστικό forum να τους ήταν πιο εύκολο να κοστολογίσουν μια οικοδομική άδεια (όχι απαραίτητα σωστά αλλά εννοώ ότι με μεγάλη ευκολία θα μπορούσαν κάποιον να του δώσουν τιμή -και πιθανόν λανθασμένη- για οικοδομική άδεια οικίας). Όπως όλα τα σπίτια δεν ίδια, έτσι και όλοι μηχανικοί δεν έχουν τον ίδιο αριθμό εγγραφών στα βιβλία τους και πιστεύω ότι δεν κοστολογούν όλοι οι λογιστές το ίδιο και χωρίς να δεις, τιμή δύσκολα να πεις. Συγγνώμη για το off topic, αλλά τα παραπάνω τα έγραψα γιατί διακρίνω δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Αυτό με το ΤΕΕ το ανέφερα για το συλλογισμό που πρότεινες για έλεγχο του αριθμού των υπογεγραμμένων ΥΔΕ ανά ημέρα. Δηλαδή η ΕΕΤΕΜ αν θέλει μπορεί να σου πει ότι ο "Χ" ηλ/γος μηχ τε υπέγραψε τόσες ΥΔΕ την 31/08/2011. Ενώ το ΤΕΕ αντίστοιχα δεν μπορεί να πει ότι ο "Υ" ηλ/γος μηχ πε υπέγραψε τόσες ΥΔΕ την 31/08/2011, επειδή οι υπογεγγραμένες ΥΔΕ δεν περνάνε από τα γραφεία του ΤΕΕ.

Οι διπλωματούχοι μηχανικοί δεν θεωρούν το γνήσιο της υπογραφής του από το ΤΕΕ. Θέλω να πω μ' αυτό ότι είναι μια περίπτωση όπου δεν μπορεί να εφαρμοσθεί ο παραπάνω έλεγχος που λες, ο οποίος βέβαια έχει λογική. Αλήθεια, στη ΔΕΗ δεν ξέρουν ότι όσοι έχουν καταστήματα έξω από τα πρακτορεία ΔΕΗ και κάνουν σχέδια είναι "υπογραφάκιαδες";

Δες το link του υπουργείου που παρέθεσα σε προηγούμενο post για να δεις ότι στο α/α: στ ζητάει "Β' ΕΔΧ" και πάλι στο ίδιο site δες τη διαδικασία απαιτείται για επέκταση από Β' σε Β ΕΔΧ για όποιον δεν έχει. Για ταξί το δίπλωμα Β ΕΔΧ δεν το γλιτώνεις (τα παράβολα του, τα μαθήματα, τα εξέταστρά του κλπ, τις εξετάσεις). λέει ότι πρέπε να κατέχει "Β ΕΔΧ" ή "Β επαγγελματική" όπως χαρακτηριζόταν παλιά. Δεν λέει ότι η Β ερασιτεχνική άδεια επαρκεί. Και αυτά είναι από το site του υπουργείου.

Δε νομίζω ότι αξίζει να μπει κοιτώντας το από θέμα κόστους. Τα κυκλώματα στην κατοικία/πολυκατοικία α) δεν είναι περίπλοκα, β) και κυρίως γίνονται μία φορά και δεν ξανααλλάζουν. Δεν είναι βιομηχανία όπου μπορεί μετά από καιρό να αλλάξει η γραμμή παραγωγής λόγω παραγωγής άλλου προϊόντος όπου χρησιμοποιώντας τα ίδια εξαρτήματα (τερματικά, αισθητήρες πίεσης, θερμοκρασίας κλπ) θέλεις να έχεις ένα νέο κύκλωμα (που πρέπει να λειτουργεί διαφορετικά σε σχέση με πριν). Τότε ναι η λύση είναι το PLC, όπου τις αλλαγές τις κάνεις με αλλαγή στο πρόγραμμα του PLC και χωρίς αλλαγή, αν είναι βέβαια δυνατόν, στις καλωδιώσεις.

Εγώ από αυτό που διαβάζω από το site του Υπουργείου καταλαβαίνω ότι χρειάζεται δίπλωμα Β' κατηγορίας για την οδήγηση ΕΔΧ. Παλιά το έλεγαν "επαγγελματικό" και έμπαινε μια σγραγίδα πάνω στο δίπλωμα που έλεγε "επαγγελματική άδεια" και έτσι το ξεχώριζες από το ερασιτεχνικό + το ότι το επαγγελματικό ήθελε ανανέωση κάθε 5 χρόνια ενώ το ερασιτεχνικό στα 65. Τώρα που δεν το λένε επαγγελματικό αλλά "Β για ΕΔΧ" δεν βάζουν την σφραγίδα "επαγγελματική άδεια" αλλά πάνω στο δίπλωμα βάζουν τον κωδικό "113". Ισχύουν τα παραπάνω για το πότε ανανεώνεται το δίπλωμα. Άρα είναι στην ουσία το ίδιο πράγμα. Κοινώς άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. όλοι οι κωδικοί που μπορούν να μπουν σε μία άδεια οδήγησης καθώς και οι ερμηνεία τους υπάρχουν εδώ

τι; Από το site του Υπουργείου Μεταφορών: Ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει: ... στ) Να κατέχει ισχύουσα άδεια οδήγησης τουλάχιστον Β΄ κατηγορία για οδήγηση Ε.Δ.Χ. αυτοκινήτου ή Β΄ κατηγορία η οποία χαρακτηριζόταν στο παρελθόν ως επαγγελματική. ... Εκτός αν εννοείς ότι μπορείς να πας έχοντας εραστιτεχνική άδεια οδήγησης και παίρνοντας την ειδική άδεια οδηγού ταξί ταυτόχρονα μετατρέπεται και η ερασιτεχνική άδεια σε επαγγελματική. (πάντως με Β' ερασιτεχνικό δεν μπορείς να οδηγήσεις ΕΔΧ, παρά μόνο EΙΧ)

Το αρχείο doc που υπάρχει δεν ξέρω αν ισχύει αλλά αν πρόσεξες αυτό αναφέρεται σε πτυχιούχους υπομηχανικούς. Οι διαφορά των μηχανολόγων υπομηχανικών με τους μηχανολόγους μηχανικούς τε (και αντίστοιχα στους ηλεκτρολόγους) είναι ότι οι μηχανολόγοι υπομηχανικοί έπαιρναν άδεια άσκησης επαγγέλματος μηχανολόγου υπομηχανικού αλλά και ηλεκτρολογου υπομηχανικού αντίστοιχα οι ηλεκτρολόγοι υπομηχανικοί έπαιρναν άδεια άσκησης επαγγέλματος ηλεκτρολόγου υπομηχανικού αλλά και μηχανολόγου υπομηχανικού. Για αυτό και οι ηλεκτρολόγοι υπομηχανικοί όταν γράφονταν στο ΜΕΚ γράφονταν στις κατατηγορίες: 1) Ηλεκτρομηχανολογικά, 2) Βιομηχανικά-Ενεργειακά και 3) Υδραυλικά υπό πίεση (που όπως και να το κάνουμε είναι καθαρά μηχανολογικό κομμάτι) Ενώ οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί ΤΕ γράφονται στο ΜΕΚ στις κατηγορίες: 1) Ηλεκτρομηχανολογικά και 2) Βιομηχανικά-Ενεργειακά. (Οι Μηχανολόγοι Υπομηχανικοί και οι Μηχανολογοι Μηχανικοί ΤΕ γράφονται και στις 3 παραπάνω κατηγορίες έργων του ΜΕΚ) Τα παραπάνω τα ανέφερα ως παράδειγμα για να πω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ Υπομηχανικών και Μηχανικών ΤΕ στην ίδια ειδικότητα. Παλιά (Μηχανολόγοι Υπομηχανικοί) έπαιρναν και τις δύο άδειες και αυτό τους έδινε δικαίωμα υπογραφής στα ηλεκτρολογικά ενώ τώρα (Μηχανολόγοι Μηχανικοί ΤΕ) παίρνουν μία άδεια. (Αντίτοιχα και για τους Ηλεκτρολόγους.)

Δεν ξέρω πώς γίνεται, κοιτώντας εδώ που έχει τα επαγγελματικά δικαιώματα των Μηχανολόγων Μηχανικών Τ.Ε. στο site του ΤΕΙ Κρήτης δεν λέει κάτι για δικαίωμα υπογραφής σε ηλεκτρολογικά έργα έστω και ορισμένης ισχύος. Κάποιοι στιγμή εδώ στο forum είχε γίνει η συζήτηση γιατί η ΔΕΗ δεν δέχεται ΥΔΕ υπογεγραμμένη από Μηχανολόγο Μηχανικό ΤΕ αφού η πολεοδομία δέχεται μελέτη ηλεκτρολογικών από μηχανολόγο τε. Και πάλι είχαμε πει ότι στα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανολόγων τε δεν λέει κάτι για δικαίωμα υπογραφής στα ηλεκτρολογικά.

Δεν υπάρχει προστατευτική διάταξη για αυτήν την περίπτωση.

Νομίζω ότι με το pdf που έβαλε ο kosmas85 πλέον είναι εύκολο τι θα κάνεις. Πηγαίνεις στον ηλεκτρικό πίνακα των κοινόχρηστων βρίσκεις τον ενισχυτή και αναγνωριζείς τις επαφές με αρίθμηση 6, 5, 8 και 7. Για κάθε μία από αυτές τις επαφές σημειώνεις το χρώμα αγωγού που συνδέεται σε αυτές. Τα αντίστοιχα χρώματα (αγωγούς με χρώματα) τα συνδέεις στο θυροτηλέφωνο πάνω στο σπίτι σου. Αυτο που περισσεύει έρχεται από την ηλεκτρική κλειδαριά (κιπρί) και είναι η επαφή AP. Υποθέτω ότι είναι ο κόκκινος αγωγός που είναι διαφορετικός (πιο λεπτός) από τους άλλους 4 αγωγούς. * Μπορείς να δεις κοιτώντας προσεκτικά ποιο κόκκινο από τα δύο είναι αυτό που συνδέεται στο ενισχυτή. (αν συνδεόνται και τα δύο στον ενισχυτή -άρα από την κλειδαριά έρχεται άλλου χρώματος αγωγός- πάλι πρόσεξε σε ποια επαφή συνδέεται το καθέ κόκκινο)

για τους Παοκτσήδες (όχι Παοκτζήδες) γιατί; τι σχέση έχεις αυτός ο δικέφαλος αετός με τον δικέφαλο αετό στο έμβλημα του ΠΑΟΚ;