GeorgeS

Καλημέρα σε όλους Έχουμε κατοικία με ουδετερογείωση TNS. Μετράται η αντίσταση Z μιας ηλεκτρικής γραμμής 0.34 Ohm. (το όργανο προφανώς εκτελεί έλεγχο φάσης - ουδετέρου) Μετράται στην ίδια γραμμή ο βρόχος σφάλματος 6,74 Ohm. (το όργανο προφανώς εκτελεί έλεγχο φάσης - γείωσης) Το ίδιο επαναλαμβάνεται και σε άλλη γραμμή και στον πίνακα με παρόμοια αποτελέσματα. Ερώτηση : Δεδομένου ότι : α) ο βρόχος σφάλματος περιλαμβάνει όλη τη κλειστή διαδρομή, ήτοι αγωγός, υποσταθμός, επιστροφή κλπ, β) ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ επίσης ότι έχουμε ΟΥΔΕΤΕΡΟΓΕΙΩΣΗ, δηλ. ο βρόχος εδώ, είτε πρόκειται για μέτρηση αντίστασης γραμμής, είτε πρόκειται για μέτρηση αντίστασης βρόχου σφαλματος, διαφοροποιείται μόνο στο τμήμα του αγωγού (γείωσης ή ουδετέρου) : Μετρητή ΔΕΗ - Ηλ. Πίνακα - τελικής γραμμής (διότι ουδέτερος αγωγός και αγωγός γείωσης συνδέονται στο μετρητή) γ) οι διατομές αγωγών είναι ίδιες Δεν θα έπρεπε οι τιμές να είναι παρόμοιες ? Τι λέτε ? Χάνω κάτι ? Αν ήταν σύστημα ΤΤ να καταλάβω τις διαφορές καθώς εκεί συμμετέχει η αντίσταση γείωσης.

Σωστό κι αυτό ... Δεν ξέρω, η δική μου άποψη (γενικά) είναι ότι υπο προϋποθέσεις, δηλ. με σωστά στηρίγματα σε κατάλληλα σημεία και εφόσον άλλες λύσεις δεν είναι εφικτές θα μπορούσε να είναι αποδεκτό αλλά δεν έχει σημασία τι λέω εγώ.

Αυτό το θέμα μας είχε απασχολήσει πολύ κάποτε στο μακρινό παρελθόν εδώ. Καταρχάς, όπως είπες, και όπως έχουμε πει και μαζί, συμφωνώ ότι οι σημειώσεις και η ελληνική βιβλιογραφία είναι για κλάματα. Δηλ. καλύτερα ένας μηχανικός εφαρμογής να ψάξει στα βιβλία των τεχνικών σχολών παρά τις σημειώσεις των καθηγηταράδων. Τουλάχιστον μέχρι πριν μερικά χρόνια γιατί τώρα δεν ξέρω... ισως κάναν κανα copy-paste από το ιντερνετ και να βελιτώθηκε λίγο η κατάσταση των σημειώσεων στα θέματα της πρακτικής των εγκαταστάσεων και των ηλεκτροτεχνικών εφαρμογών. Anyway. άλλο θέμα αυτό. Τα παρακάτω λοιπόν είναι η δική μου τοποθέτηση επι του θέματος μετά από ΠΟΛΥ προσωπική ενασχόληση. Επι του προκείμενου. Οπως είπε και κάποιος παραπάνω, η μέθοδος ΙΤ είναι σύστημα ηλεκ. εγκατάστασης ενώ ο ηλεκτρικός διαχωρισμός, είναι μέθοδος προστασίας. Αυτό μας λέει η θεωρία και τα πρότυπα. Πάμε στη πράξη τώρα και επί της ουσίας. Το σύστημα ΙΤ είναι πράγματι, ένα ηλεκτρικά διαχωρισμένο σύστημα. Δηλ. ΙΤ και ηλεκτρικός διαχωρισμός έχουν την ίδια κοινή αρχή, την ίδια καταγωγή. Ποια είναι αυτή ? η απουσία γείωσης των ενεργών αγωγών. Ποια η πρακτική διαφορά τους ? Οτι στο σύστημα ΙΤ γειώνονται τα μεταλλικά μέρη ενώ στον ηλεκτρικό διαχωρισμό όχι. Ποιος ο κύριος σκοπός ενός ΙΤ συστήματος ? Η συνέχιση της λειτουργίας της εγκατάστασης ακόμα κι αν υπάρξει 1ο σφάλμα. Ποιος ο σκοπός του ηλεκτρικού διαχωρισμού ? Μέθοδος προστασίας από 1ο σφάλμα (καθώς δεν κλείνει κύκλωμα με τη γη). Ποια η κοινή κύρια μέθοδος ανίχνευσης του 1ου σφάλματος ? ο επιτηρητής μόνωσης. Γιατί γειώνονται τα μεταλλικά μέρη στο σύστημα ΙΤ ? Διότι στις εγκαταστάσεις που ενδείκνυται να εφαρμόζεται, ήτοι νοσοκομεία, Data Center κλπ, υπάρχουν μηχανήματα υψηλής συχνότητας που παράγουν μόνιμα ρεύματα διαρροής (απολύτως αποδεκτά από τα πρότυπα) χωρίς να υπάρχει σφάλμα. Για παράδειγμα, ένας καρδιογράφος μπορεί να δημιουργεί στη γραμμή μόνιμο ρεύμα διαρροής 3mA (χωρίς σφάλμα) εξαιτίας των ηλεκτρονικών διατάξεών του (κυρίως χωρητικών κυκλωμάτων) το οποίο ανιχνεύεται στον αγωγό γείωσης των μεταλλικών μερών. Επίσης, το συνολικό μήκος της καλωδίωσης αυξάνει τις κατανεμημένες χωρητικότητες που είναι εξαιρετικά σημαντικό θέμα καθώς το δίκτυο καλωδίωσης απλώνεται σε χιλιόμετρα. Οι κατανεμημένες χωρητικότητες προς γη μπορεί να αυξήσουν επικίνδυνα το δυναμικό. Άλλοι λόγοι όπως η εξάλειψη θορύβου, παράσιτα κλπ, επιβάλλουν τελικά όλοι μαζί τη γείωση των μεταλλικών μερών, κατά τρόπο παρόμοιο που γειώνεται και ένα μηχανογραφικό κέντρο. Γιατί ΔΕΝ γειώνονται στον ηλεκτρικό διαχωρισμό ? Γιατί το ίδιο το πρότυπο αφήνει να εννοηθεί ότι ο ηλεκτρικός διαχωρισμός γίνεται περιορισμένα για ένα φορτίο, τοπικού χαρακτήρα και μικρής έκτασης ως μέθοδος προστασίας σε ένα υπάρχουν σύστημα (π.χ. TN-S). Η σύγχυση προκύπτει επειδή το πρότυπο είναι κακογραμμένο και σε κάποιο σημείο του αναφέρει ότι αν έχουμε περισσότερα κυκλώματα μπλα μπλα, τότε κάνουμε αγείωτη ισοδυναμική σύνδεση μεταλλικών κλπ κλπ αφήνοντας έτσι να εννοηθεί ότι μπορεί να επεκταθεί και κάποιος να κάνει το μισό σπίτι ηλεκτρικά διαχωρισμένο. Αυτοπεριορίζεται βέβαια αφού αναφέρει -αν θυμάμαι καλά- ότι το μέγιστο μήκος καλωδίωσης δεν μπορεί να υπερβαίνει τα 500μ πάνω από τα οποία οι κατανεμημένες χωρητικότητες (προς γη) γίνονται επικίνδυνες. Με δεδομένο το μικρό μήκος της καλωδίωσης και το περιορισμό των φορτίων εξαλείφονται οι λόγοι ανάγκης γείωσης. Υπάρχει όμως ακόμα ένας. Ο Παρακάτω : Τι θα γινόταν αν γειώναμε τα μεταλλικά μέρη συσκευών στον ηλεκτρικό διαχωρισμό ? Εδώ είναι η ουσία. Αν γειώναμε τα μεταλλικά μέρη θα παραβιάζαμε τον γενικό κανόνα ότι απαγορεύεται η κοινή γείωση 2 διαφορετικών συστημάτων, εν προκειμένω ΙΤ και TN-S. Διότι γειώνοντας τα μεταλλικά μέρη, μετατρέπουμε το ηλεκτρικά διαχωρισμένο κύκλωμα σε ένα μικρό υποσύστημα ΙΤ και μάλιστα με κοινή γείωση. Ετσι στο σπίτι θα είχαμε TN-S και ένα κομμάτι ΙΤ , αμφότερα με κοινή γείωση. Δηλ. κοινή γείωση μεταλλικών μερών ηλεκτρικά διαχωρισμένου συστήματος και μη-διαχωρισμένου συστήματος, πράγμα που απαγορεύεται. Ερώτηση κρίσεως : Αν γειώναμε σε ξεχωριστή γείωση τα μεταλλικά μέρη των συσκευών στον ηλεκτρικό διαχωρισμό θα είχαμε πρόβλημα ? Οχι. θα είχαμε φτιάξει ένα υποσύστημα ΙΤ ανεξάρτητο. Αλλά αυτό είναι αδύνατον να γίνει σε μια κατοικία καθότι εξ εμπειρίας γνωρίζουμε ότι 2 συστήματα νοείται (πρακτικά) ότι έχουν ξεχωριστές γειώσεις όταν αυτές απέχουν τουλάχιστον 8-10+ μέτρα . Και πάλι αυτός είναι εμπειρικός κανόνας δικός μας. Εξαρτάται από το είδος του εδάφους κλπ. Και ποιος ο λόγος να το κάναμε ? Κανένας, διότι σε μια οικιακή εγκατάσταση θέλουμε την προστασία και όχι την αδιάλειπτη λειτουργία στο 1ο σφάλμα που παρέχει το ΙΤ. Πρακτικά (και όχι θεωρητικά) Συμπεράσματα : Ο ηλεκτρικός διαχωρισμός και το σύστημα ΙΤ μοιράζονται κοινά στοιχεία. Αυτό προκύπτει όχι μόνο από την κοινή αρχή τους, δηλ. την απουσία γείωσης, αλλά και από τα κύρια μέσα προστασίας που είναι ο επιτηρητής μόνωσης καθώς και από τη φιλοσοφία σφάλματος καθώς αμφότερα αναφέρονται στο "1ο σφάλμα" και το "2ο σφάλμα". Το σύστημα ΙΤ είναι ένα ηλεκτρικά διαχωρισμένο σύστημα. Ο ηλεκτρικός διαχωρισμός του προτύπου είναι μέθοδος προστασίας που στηρίζεται στην αρχή προστασίας του συστήματος ΙΤ (αλλά μπορείς να το πεις και αντίστροφα).

Γενικά υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και στις δύο λύσεις , ξηρού τύπου ή ελαίου. Είθισται (για διάφορους λόγους) ένα από τα βασικότερα κριτήρια να είναι ο χώρος εγκατάστασης του Μ/Σ (εσωτερική ή εξωτερική εγκατάσταση). Στη διεθνή πρακτική, Μ/Σ ξηρού τύπου εγκαθίστανται συνήθως σε κτίρια (υπόγεια κτιρίων κλπ), νοσοκομεία κλπ καθώς θεωρούνται ασφαλέστεροι από την άποψη ότι δεν υπάρχουν τα έλαια που σε μια φωτιά θα προκαλέσουν πρόσθετα προβλήματα. Μετασχηματιστές ελαίου τοποθετούνται σε εξωτερικούς χώρους ή και βιομηχανικές εγκαταστάσεις. Θεωρούνται ότι έχουν μεγαλύτερο χρόνο ζωής, λιγότερο θόρυβο και καλύτερη απόδοση αν και αυτά είναι σχετικά. Επίσης τα έλαια που χρησιμοποιούνται σήμερα δεν περιέχουν PCB και πληρούν τις προδιαγραφές του IEC 60296 απ' ολους τους επώνυμους κατασκευαστές. Σε μερικές χώρες, αν πρόκειται για αστικό περιβάλλον, σχολεία, νοσοκομεία κλπ τύπους κτιρίων του τριτογενή τομέα είναι υποχρεωτική σύσταση η χρήση Μ/Σ ξηρού τύπου.

Αγαπητέ Οι υπερτάσεις στο δίκτυο είναι συνήθως μικρής διάρκειας (της τάξης των ms ή μs) αλλά μεγάλου πλάτους (παλμός μεγάλου πλάτους, δηλ. υψηλής τάσης της τάξης των kV) και ο λόγος που καταστρέφουν μια συσκευή δεν είναι η αύξηση του ρεύματος αλλά το γεγονός οτι η υπέρταση "σπάει" την αντοχή των διηλεκτρικών στα μονωτικά στοιχεία της συσκευής με αποτέλεσμα την καταστροφή της. Οι νεότερες συσκευές έχουν ένα εύρος καλής λειτουργίας από 209 εως 242V περίπου. Στην υπόταση, επειδή η ισχύς ζήτησης του φορτίου είναι σταθερή, π.χ. 500W, όταν πέσει η τάση, προκειμένου να διατηρηθεί η απαίτηση ισχύος, ανεβαίνει η ένταση ρεύματος με αποτέλεσμα την υπερθέρμανση των ηλεκτρονικών μερών και εν τέλει τη πιθανή καταστροφή τους. Συνηθέστερο φαινόμενο είναι αυτό της υπέρτασης, είτε λόγω κεραυνοπτώσεων στην επαρχία, είτε από χειρισμούς σε μεγάλες μηχανές και αυτόματους ισχύος, από ζεύξεις και αποζεύξεις φορτίων και πυκνωτών αντιστάθμισης ΔΕΗ κλπ.

Θα υπογειοποιήσουμε το καλώδιο. Αυτό θα κάνουμε αφού έχει τεθεί τέτοιο θέμα. Δεν μπορούμε να προτείνουμε κάτι άλλο που κινείτε στα όρια ή και εκτός νομιμότητας. Απλώς εγώ εξέφρασα τη δική μου άποψη επι του θέματος. Μάλιστα ρώτησα σήμερα πολύ έμπειρο μηχανικό κατασκευής βιομηχανικών έργων και αρκετά μεγάλο σε ηλικία. Του έθεσα το θέμα και απλά προς ενημερώση όλων όσων παρακολουθούν τη συζήτηση μου είπε ότι αυτό το θέμα είχε τεθεί κάμποσες φορές στη παλιά ΔΕΗ πριν χρόνια. Αρχικά είχε επικρατήσει η άποψη ομάδας μηχανικών ότι υπο συνθήκες και εφόσον χρησιμοποιούνται κατάλληλα στηρίγματα δύναται να χρησιμοποιηθούν δέντρα ως σημεία στήριξης καλωδίων εφόσον κάθε άλλη τεχνική λύση είναι απαγορευτική με παρόμοια επιχειρήματα. Εξ ου μου είπε και οι τόσες εγκαταστάσεις ειδικά στην ύπαιθρο. Η ΔΕΗ όμως διαπίστωσε ότι αυτή η τεχνική σε βάθος χρόνου δημιουργούσε προβλήματα και έτσι εδώ και πολύ καιρό (αρκετά πριν ακόμα διαχωριστεί) ΔΕΝ επιτρέπει πια δέντρα να χρησιμοποιούνται ως στύλοι στήριξης καλωδίων. Κατ' επέκταση, αν και ΔΕΝ προβλέπεται στον Κανονισμό ειδική διάταξη, αυτό προκύπτει από τις νεότερες (πριν χρόνια δηλαδή) τεχνικές οδηγίες εγκατάστασης καλωδίων που είχε εκδόσει η ΔΕΗ και έχουν περάσει στο ΔΕΔΔΗΕ. Οπότε απαγορεύεται, ασχέτως αν ειδικά στην ύπαιθρο ακολουθείται κάποιες φορές η παλιά μεθοδολογία. Ως εκ τούτου, ασχέτως αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς (όπως εγώ), σε κάποια τεχνική οδηγία της ΔΕΗ δεν επιτρέπεται και καθώς απουσιάζει από το Κανονισμό τέτοια διάταξη, ισχύει ότι απαγορεύεται.

Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι λάθος παρ' ολα αυτά. Οχι επειδή το κάνουν πολλοί αλλά επειδή δεν βλέπω σοβαρό λόγο για τον οποίο είναι λάθος πλην του ότι τα δέντρα μεγαλώνουν (αν και εδώ εξαρτάται με τι ρυθμό). Για παράδειγμα. Σ' ένα τεχνητό τοιχό στη μάντρα ας πούμε στερεώνεις σωλήνες και περνάς τον τα καλώδια απο αυτόν. Αν ο τοίχος δεν ήταν τεχνητός αλλά ήταν φυσική πέτρα ή βράχος πάλι δεν θα μπορούσες να το κάνεις ? φυσικά και θα μπορούσες... θα μπορούσε όμως και κάποιος να σου πει ότι δεν έχεις ελέγξει τη σταθερότητα, πόσο σαθρώς είναι, αν μπορεί να αποκοληθεί κλπ. Στο παράδειγμά μας. Αν είχες έναν ξύλινο τεχνητό στύλο ή μια ξύλινη κατασκευή φτιαγμένα από το ίδιο υλικό (ξύλο) του δέντρου σε τι δηλαδή θα διέφερε από το να στήριζες κατευθείαν σε ένα σταθερό σημείο του δέντρου ? Η μόνη διαφορά είναι ότι το δέντρο μεγαλώνει. Γιαυτό είπα παραπάνω ότι τελικά το ερώτημα είναι ως τι θεωρείται το δέντρο.

ΥΔΕ υπάρχει και μάλιστα ενεργή η οποία δείχνει και τις παροχές προς το container (δεν αναφέρει βέβαια το δέντρο). @ppanag Αυτό το θέμα δεν το γνωρίζω. Δέχομαι και κατανοώ τη θέση του τεχνικού ασφαλείας αλλά μου ζητήθηκε να βρω αν υπάρχει νομοθεσία ή κανονισμός που να το απαγορεύει. Το μόνο που βρήκα ήταν αμερικάνικος κανονισμός ο οποίος εξαιρεί τις προσωρινές εγκαταστάσεις αλλά δεν έχει σημασία γιατί αφορά πολιτείες των ΗΠΑ. Δεν σου κρύβω ότι σε οικίες όπου έχει ζητηθεί φωτισμός σε κήπους έχουμε εγκαταστήσει καλώδια σε δέντρα μοιραία καθώς αυτή ήταν η απαίτηση του πελάτη (φωτισμός στα δέντρα) με καλώδια καυτσούκ RNF για εξωτερική χρήση και συρματόσχοινα. Ομως αυτές είναι ιδιωτικές κατοικίες με τη σύμφωνη γνώμη και του αρχιτέκτονα που ήθελε να δημιουργήσει ένα εντυπωσιακό φωτισμό περιβάλλοντος χώρου. Στο 384 και στο 60364 δεν γίνεται αναφορά όμως για αυτές τις περιπτώσεις οι οποίες είναι πάρα πολλές ακόμα και στην Αθήνα (θα δείτε ταβέρνες και μαγαζιά με φωτιστικά στα δέντρα πάνω), καλώδιο από δέντρο σε δέντρο κλπ. Τελικά απ' ολη τη συζήτηση το πραγματικό ερώτημα είναι ως τι θεωρείται το δέντρο. Δηλαδή ένα έβαζε κάποιος έναν ξύλινο στύλο και στερέωνε εκεί το καλώδιο σε τι διαφέρει επί της ουσίας από ένα δέντρο ? Οτι το δέντρο μεγαλώνει (μεταβάλλεται) ενώ ο ξύλινος στύλος θεωρείται σταθερό σημείο ? θεωρείται κάτι άλλο ? δεν ξέρω, εκτιμώ ότι μάλλον αυτός είναι ο λόγος. Θα πω στον ιδιοκτήτη να κατεβάσουμε το καλώδιο στο έδαφος και να το υπογειοποιήσουμε. Εκεί προσανατολίζομαι. Είναι η πιο εύκολη λύση, γιατί το να φέρουμε κολώνες με γερανούς εκει στο βουνό θα στοιχίσει στον ιδιοκτήτη ενα κάρο λεφτά, άσε που δεν θα φτάνει και το μήκος.

Αγαπητέ, το ερώτημα είναι πολυ συγκεκριμένο : Αν επιτρέπεται η στήριξη καλωδίων σε δέντρα για τη τροφοδοσία ενός φορτίου. Το οποίο μπορεί να είναι ένας οικίσκος, μια κεραία, ενα container, μια αντλία κλπ. Δεν ενδιαφέρει εδώ αν το κτίριο έχει μελέτες ενεργητικής ή παθητικής πυροπροστασίας ή οτιδήποτε άλλο. Το αν έχει διαβάσει ή όχι κανείς τη Νομοθεσία αποδεικνύεται με τη μνημόνευση των σχετικών διατάξεων. Τα γενικα "απαγορεύεται ή επιτρέπεται" κλπ δεν λένε τίποτα. Είναι σαν αυτά που γράφουν οι Υπηρεσίες "σύμφωνα με τους ισχύοντες Κανονισμούς ή τους κανόνες της Τέχνης και της Επιστήμης" εκ των οποίων οι μισοί που τα γράφουν αυτά δεν έχουν ιδέα ποιοί είναι αυτοί οι Κανονισμοί ή οι Διατάξεις. Ο τεχνικός ασφαλείας λέει στον ιδιοκτήτη ότι απαγορεύεται χωρίς ομως να του απαντά στην ερώτηση από που προκύπτει αυτό. Γιαυτό και έγινε η ερώτηση εδώ, αν ξέρει κανείς από ποιά διάταξη Νομοθεσίας ή Κανονισμό προκύπτει η απαγόρευση. Επίσης εμείς, ουδεμία σχέση έχουμε με την εγκατάσταση. Εχει γίνει από προηγούμενο. Κληθήκαμε για άλλο θέμα και προέκυψε και αυτό και μας ζητήθηκε να πούμε τη γνώμη μας.

Αυτό έχει λογική προφανώς και μάλιστα απολύτως κατανοητή. Βέβαια επί της ουσίας το καλωδιο στηρίζεται απλώς και μάλιστα έχει και αρκετά μπόσικα ώστε ακόμα κι αν μεγαλώσει το δέντρο να μην δημιουργεί θέμα.. Anyway καταλαβαίνω τι λέει ο τεχνικός ασφαλείας, καταλαβαίνω και την πρακτική επίλυση που έδωσε ο εγκαταστάτης και για να πω την αλήθεια και εγώ θα το σκεφτόμουν γιατί δεν υπάρχει άλλη πρακτική λύση στο χώρο. Η άλλη λύση είναι να γίνει μεταφορά κολώνων με γερανούς, πακτώσεις κλπ. Ερώτηση κρίσεως λοιπόν. Αν απαγορεύεται αυτό, τότε λογικά δεν απαγορεύεται και οποιαδήποτε εγκατάσταση όπως στις φώτο παρακάτω ??????

Αγαπητοί, @Didonis τα container είναι εκει δηλωμένα για προσωρινή χρήση (άγνωστο όμως στη πραγματικότητα για πόσο). Το πως γίνεται η όδευση ενός παροχικού καλωδίου δεν νομίζω ότι εξαρτάται (επιμένω) από τη χρήση του κτιρίου. Δηλ. για παράδειγμα η υπόγεια όδευση θέλει βάθος 70cm, φρεάτια, σήμανση, σωλήνα, στρώση από χαλίκι, άμμο κλπ... Δεν έχει σχέση αν αφορά κατοικία, βιομηχανία, νοσοκομείο, αποθήκη, στάβλο κλπ. @Bill22 το πρόβλημα είναι ότι ο ιδιοκτήτης ζήτησε από τον τεχνικό ασφαλεία από που προκύπτει ότι απαγορεύεται και ο τεχνικός δεν απαντούσε. Ούτε εγώ βρήκα κάτι στη Νομοθεσία ή τον Κανονισμό γιαυτό και άνοιξα το thread. Σε αυτές τις απομονωμένες εγκαταστάσεις, μπορώ να σας δείξω φώτο, συχνά τα εναέρια καλώδια στηρίζονται σε φυσικά στοιχεία καθώς είναι δύσκολο να έρθουν γερανοί να πακτώσουν κολώνες. Υπάρχουν καλώδια που στηρίζονται σε παλιές κατασκευές, σε βράχους κλπ. Ομοίως και σε κάποια στρατόπεδα. Το παροχικό ξεκινάει από το μετρητή, πάει σε κολώνα και από την κολώνα εως τον οικίσκο (που φτιάχτηκε μεταγενέστερα) στηρίζεται (εναέρια) σε δέντρα.

Πρόκειται για ιδιωτικό βιομηχανικό χώρο όπου έχουν εγκατασταθεί containers (isobox) στα οποία εργάζονται άνθρωποι. Το παροχικό καλώδιο ξεκινάει από τον πίνακα διανομής του κεντρικού κτιρίου αλλά καθώς τα containers είναι διάσπαρτα στην εγκατάσταση (επαρχία) η εναέρια όδευση σε κάποιο σημείο χρησιμοποιεί ως στύλο υφιστάμενο δέντρο. Είναι όπως το παρακάτω σκίτσο. Τώρα τι χρήση έχει δηλωθεί δεν το ξέρω γιατί μας κάλεσαν γιαυτό το θέμα.. αλλά δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο αυτό.

Καλησπέρα σε όλους Σε υπαίθρια ιδιωτική εγκατάσταση οπου τροφοδοτούνται containers έχουν χρησιμοποιηθεί υφιστάμενα δέντρα για την εναέρια όδευση των παροχικών καλωδίων που τροφοδοτούν τα container αυτά. Ο τεχνικός ασφαλείας είπε ότι αυτό απαγορεύεται και ζητάει να μην χρησιμοποιούνται τα δέντρα ως "στύλοι". Γνωρίζει κανείς τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις ? υπάρχει κάτι στον Κανονισμό ή τη Νομοθεσία ? Από την άλλη εγώ λέω, όταν σε κάτι σπίτια με κήπους και δέντρα που φωτίζονται με προβολείς κλπ ή όταν βάζουν κάμερες κλπ και τα καλώδια οδεύουν από τους κορμούς (πως αλλιώς θα γινόταν άλλωστε) εκεί γιατί δεν λέει τίποτα ο τεχνικός ασφαλείας ? Ευχαριστώ

Η Υ.Α. 130414 έλυσε αυτό το πρόβλημα. Το πρότυπο 60364 υποχρεώνει (όπως άλλωστε και το παλαιότερο) σε ΔΔΡ στις καταναλώσεις, όχι στις παροχές. Συγκεκριμένα η ως άνω Υ.Α. λέει : "α) H προστασία έναντι ηλεκτροπληξίας με ΔΔΡ με ονομαστικό διαφορικό ρεύμα λειτουργίας που δεν υπερβαίνει τα 30 mA, είναι υποχρεωτική για το σύνολο των τερματικών γραμμών σε όλες τις Εσωτερικές Ηλεκτρικές Εγκαταστάσεις (ΕΗΕ) που αναφέρονται στο πεδίο εφαρμογής του εκάστοτε υποχρεωτικού από τη νομοθεσία προτύπου ΕΛΟΤ για τις ηλεκτρικές εγκαταστάσεις, ανεξαρτήτως του προτύπου ή του κανονισμού που διέπει την κατασκευή τους και ανεξαρτήτως από το χρόνο κατασκευής τους." και παρακάτω : "4. Η προστασία έναντι ηλεκτροπληξίας, όπως περιγράφεται στις περιπτώσεις β) και γ) της παραγράφου 2, ηλεκτρικών γραμμών που, ανεξαρτήτως από τον χρόνο κατασκευής τους, τροφοδοτούν αποκλειστικά πίνακες διανομής, είναι προαιρετική. Εφαρμόζονται, ωστόσο, μέτρα προστασίας έναντι του συνόλου των κινδύνων με βάση τις απαιτήσεις του προτύπου ή του κανονισμού που διέπει την κατασκευή τους." Στο 60364 ως καταναλώσεις νοούνται (έτσι τουλάχιστον εγώ το καταλαβαίνω) οι τερματικές γραμμές τροφοδοσίας των φορτίων. Οχι οι πίνακες. Οι πίνακες είναι σημεία διανομής. Αν προστατεύεις τις καταναλώσεις, δηλ. τις τερματικές γραμμές τότε είσαι ΟΚ. Υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει ?

Καλησπέρα Το ρελέ 100mA είναι περιττό και μόνο προβλήματα θα δημιουργήσει. ΔΕΝ υπάρχει υποχρέωση για διαφορική προστασία σε γραμμές που τροφοδοτούν υποπίνακες. Αυτή η τρέλα λύθηκε με νεότερη Υ.Α. Πρέπει να πούμε ότι σε μεγάλες εγκαταστάσεις με ηλεκτρονικά φορτία όπως υπολογιστές, εκτυπωτικά, κλπ, υπάρχουν σταθερά μόνιμα ρεύματα διαρροής αποδεκτά κατά τα τα πρότυπα που μπορεί να είναι μικρά αλλά αθροιστικά δύναται να ενεργοποιούν τις διατάξεις διαφορικής προστασίας. Γιαυτό και "σπάμε" τα κυκλώματα σε περισσότερους ΔΔΕ 30mA ... Στις αναχωρήσεις υποπινάκων η χρήση 100 ή 300 mA ρελέ είναι άνευ ουσίας. Οχι ότι είναι κακό, αλλά δεν έχει και νόημα.

Καλησπέρα σε όλους Καμία υποχρέωση δεν υπάρχει για Υπόγεια διαδρομή. Τα είπαμε κι απο κοντά. Αν διαλέξεις Υπόγεια τότε ακολουθείς τους κανόνες. Δηλ. σκάμμα 60cm, άμμο, σωλήνα, κλπ. Αλλά πουθενά δεν προκύπτει ότι το καλώδιο πρέπει ντε και καλά να είναι υπόγειο. Συνήθως είναι υπόγειο, διότι στις Νο6 παροχές πλέον η ΔΕΗ υπογειοποιεί το δίκτυο. Άρα το καλώδιο της ΔΕΗ θα είναι κατά 99% υπόγειο απευθείας απόν τον Υ/Σ και άρα πας σε επιδαπέδιο πιλαρ Νο6 όπως σου είπα. Οπότε το λογικό είναι να έρθεις και εσυ με υπόγειο καλώδιο. Τώρα αν σε κάποιο σημείο βολεύει να το σηκώσεις πάνω απο το έδαφος κανένα πρόβλημα. Αρκεί να είναι προστατευμένο και να πληροί τις προδιαγραφές ασφάλειας. Σε 2 όμοιες πολυκατοικίες, ο εργολάβος του ΔΕΔΔΗΕ είπε, στη μια ας το κάνουμε υπόγειο γιατί βολεύει, στην άλλη η παροχή μπορεί να πάει εναέρια γιατί έχει μια κολώνα που μας λύνει τα χέρια κοκ. Οπως βολεύει ή κρίνει ο μελετητής κάθε φορά. Πάνε σε μια εσωτερική εγκατάσταση με επενδύσεις γυψοσανίδας. Άλλος βάζει σχάρες, άλλος σιδηρόδρομους, άλλος στρογγυλά δεματικά, άλλος βάζει σωλήνες άλλος κανάλια, άλλος απλώς τα δένει κοκ... Πρέπει να κρίνει κανείς μόνος του τι είναι καλύτερο και ασφαλέστερο δεδομένων των συνθηκών κάθε φορά. Σε ένα δώμα ας πούμε μιας και αναφέρθηκε. Πάμε τα παροχικά των κλιματιστικών σε σχάρα ? κλειστή, διάτρητη ? σε σωλήνα ? σε άλλο σύστημα όδευσης ? όλα γίνονται και δεν υπάρχει "κανονισμός" .. ο Κανονισμός δίνει απλά κατευθυντήριες οδηγίες αλλά δεν μπορεί να πιάσει όλες τις περιπτώσεις. Πρέπει κανείς να κρίνει μόνος του και με βάση τη λογική κάποιες φορές.

Καλησπέρα Πέτρανθος έχεις δίκιο, απο κεκτημένη ταχύτητα (και λόγω κούρασης) έγραψα "ουδέτερος μεταλλικών μερών" που όντως δεν υπάρχει. Γειωση μεταλλικών μερών εννούσα. Λοιπόν, το θέμα μου έχει τώρα ως εξής. Χώρος για ξεχωριστές γειώσεις και σωστές αποστάσεις δεν υπάρχει. Δυστυχώς όλος ο χώρος για τις γειώσεις είναι 40m2 (σ' ένα ορθογώνιο χώρο που υπάρχει στο υπόγειο) διαστάσεων περίπου 10 x 4m2 Σκέφτομαι λοιπόν το εξείς. Επειδή οι γειώσεις γίνονται σε ελεύθερο μικρό χώρο που είναι ήδη στο υπόγειο (δηλαδή ήδη 3 μέτρα κάτω απο τη γη), και δεν μπορούμε να πετύχουμε σωστές αποστάσεις για ουδετέρους Μ/Σ, 2 Η/Ζ, μεταλλικά μέρη κλπ ξεχωριστά λέω να ενοποιήσω όλες τις γειώσεις ως εξής. Να τραβήξουμε καλώδιο γείωσης του ουδετέρου κόμβου των δύο Η/Ζ στην κοινή μπάρα μεταλικών μερών και απο κει να πάμε στο χώρο γείωση με χαλκό και να ενοποιήσουμε (συνδέσουμε) τις γειώσεις που υπάρχουν εκεί. Καταφέραμε να μετρήσουμε 1 γείωση που βρήκαμε και βρέθηκε περίπου 0.27 ohm. Τις άλλες γειώσεις δεν καταφέραμε να τις βρούμε. Θεωρώ ότι και οι υπόλοιπες θα είναι περίπου στην ίδια τιμή οπότε δεν νομίζω ότι θα ξεπεράσουμε τα 1-2 ohm. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Ποιά είναι η γνώμη σας.

To άλλο θέμα που παρατήρησα είναι ότι το 2ο Η/Ζ δεν έχει καθόλου γειωμένο τον ουδέτερο κόμβο. Δηλ. από την ταράτσα φεύγουν 4 καλώδια (3 φασεις + Ν) και ο χαλκός (ουδέτερος μεταλλικών μερών) που πάει και πέφτει στην περιμετρική γείωση με ταινία του υποσταθμού. Ο συντηρητής του Η/Ζ είπε σήμερα ότι ουδέποτε γειώνουν τον ουδέτερο του Η/Ζ. Αντε βγάλε άκρη τώρα. Το κτίριο ΔΕΝ έχει θεμελιακή γείωση.

Καλησπέρα σε όλους Μετά από ένα αρκετά μεγάλο διάστημα απουσίας για διάφορους προσωπικούς, επαγγελματικούς κλπ λόγους τελικά ξαναγυρίζουμε στα γνώριμα λιμέρια. Τους χαιρετισμούς μου σε όλους του παλιούς ηλεκτρονικούς γνώριμους που είμαστε εδώ πολύυυυυυ καιρό. Ερώτημα : Εχουμε κτίριο με δικό του Υ/Σ αποτελούμενο απο 2 Μ/Σ παραλληλισμένους. Στο κτίριο θα γίνει ανακαίνιση με την εγκατάσταση νέου Η/Ζ (υπάρχει ήδη άλλο ένα). Δεν έχουμε σαφή εικόνα των γειώσεων και πως έχουν γίνει. Οπότε και δεδομέμου ότι θα "σβήσουμε" το κτίριο με μεγάλη γενική διακοπή για μέρες θα ήθελα τη γνώμη σας (καθώς έχει περάσει ένα διάστημα και τα έχω αφήσει λίγο πίσω τα πρακτικά) για τις γειώσεις. Πάμε λοιπόν από τους Μ/Σ. Ο ουδέτερος κόμβος απ' όσο μπόρεσα να δω, έρχεται στη μπάρα ουδετέρου και απο κει συνδέεται με τη μπάρα γείωσης και με κοινό αγωγό γειώνεται Ο ουδέτερος κόμβος του Η/Ζ ερχεται στον πίνακα μεταγωγής (4 πολικός διακόπτης) και εν συνεχεία η μπάρα ουδετέρου του πεδίου Η/Ζ γειώνεται ξεχωριστά ενώ η μπάρα γείωσης του πεδίου ενώνεται με τη μπάρα γείωσης των πεδίων ΔΕΗ. Δεν είδα ομως να γειώνεται πουθενά ο ουδέτερος κόμβος του Η/Ζ Εδώ λοιπόν κάτι δεν μου αρέσει. Διότι σε κανονική λειτουργία ΔΕΗ (από τους Μ/Σ δηλαδη) ουσιαστικά υπάρχει ο ουδέτερος που είναι ήδη γειωμένος και συνδέεται μετά τον τετραπολικό με τη μπάρα ουδετέρου του πεδίου Η/Ζ που όμως ξαναγειώνεται. Στην ουσία δηλ. αν τα έχουμε δει σωστά, ο ουδέτερος του Η/Ζ (αρα και ο ουδέτερος κόμβος), γειώνεται όταν το Η/Ζ μπαίνει μπροστά. Ο χώρος που καταλήγουν οι γειώσεις βρίσκεται στο υπόγειο, δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλος και τα τρίγωνα, ή δεν ξέρω γω τι άλλο έχουν κάνει, βρίσκονται το ένα κοντά στο άλλο χωρίς τις δέουσες αποστάσεις (μπορεί να είναι και ενοποιημένες). Θα ήθελα τη γνώμη σας για τα παραπάνω και πως πρέπει κατασκευαστικά (πρακτικά) δηλαδή να γίνουν οι γειώσεις θεωρώντας 2 περιπτώσεις : Α) συνολική αντίσταση γείωσης > 1 Οhm Β) συνολική αντίσταση γείωσης < 1 Ohm Αναφέρομαι πάντα στην πλευρά της χαμηλής τάσης. Ευχαριστώ

Δεν είναι άρνηση για την άρνηση, είναι θέμα αν θα μπορούν να εκτελέσουν τόσο σοβαρά καθήκοντα ανεξάρτητα και έχοντας και άλλα καθήκοντα ταυτόχρονα. Γιατί αν συμβεί κάτι αυτοί θα κάτσουν στο σκαμνί.

Μα δεν κατάλαβες...Δεν ειναι θέμα τι προβληματισμούς έχω εγώ ή κάποιος άλλος. Το θέμα είναι ότι η εργοδοσία θέλει να τους αναθέσει τέτοια καθήκοντα. Οι ίδιοι δεν θέλουν. Το πνεύμα λοιπόν των ερωτήσεων είναι αν μπορεί να στοιχειοθετηθεί νομικά κώλυμα ή ασυμβίβαστο διότι όπως καταλαβαίνεις σε μια ιδιωτική επιχείρηση δεν είναι εύκολο να αρνηθείς ακόμα κι αν έχεις δίκιο.

Αγαπητέ dib, ο Νόμος πράγματι προβλέπει γενικά αυτή τη δυνατότητα. Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά. Θέτω όμως προς προβληματισμό για όλους τους μισθωτούς συναδέλφους (και τους καλώ να απευθυνθούν στα συνδικαλιστικά τους σωματεία αν πιστεύουν ότι υπάρχει καταχρηστική σε βάρος τους ανάθεση καθηκόντων) τα εξής : 1. Ο ίδιος Νόμος 3850/10 αναφέρει Άρθρο 15, παράγραφος 4 : "Ο τεχνικός ασφάλειας έχει, κατά την άσκηση του έργου του, ηθική ανεξαρτησία απέναντι στον εργοδότη και στους εργαζομένους. Τυχόν διαφωνία του με τον εργοδότη, για θέματα της αρμοδιότητάς του, δεν μπορεί να αποτελέσει λόγο καταγγελίας της σύμβασής του. Σε κάθε περίπτωση η απόλυση του τεχνικού ασφάλειας πρέπει να είναι αιτιολογημένη." Πως προκύπτει η "ηθική ανεξαρτησία" όταν ο μισθωτός ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ είναι ηθικά εξαρτημένος από τον εργοδότη αφού εκτελεί ΔΙΠΛΑ καθήκοντα, και αυτά του υπαλλήλου (δηλ. εκτέλεση διαταγών της διοίκησης που εν δυνάμει μπορεί να είναι οδηγίες αντίθετες με τις προτάσεις ή την άποψη που μπορεί να έχει ως τεχνικός ασφαλείας π.χ. για τις συνθήκες εργασίας κοκ ? 2. Άρθρο 11, παράγραφος 5, του ιδίου Νόμου : "5. Ο τεχνικός ασφάλειας υπάγεται απευθείας στη διοίκηση της επιχείρησης." Μα ο μισθωτός υπάλληλος ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπάγεται απευθείας στην διοίκηση, αλλά ως υπάλληλος έχει προϊστάμενο, Δ/ντη κοκ. Αρα πως ακριβώς μπορεί να να εφαρμοστεί ο Νόμος. Δεν υπάρχει αντίφαση ή ασυμβίβαστο ? Δεν θίγεται πάλι η αρχή της "ηθικής ανεξαρτησίας" ? 3. Μπορεί ο μισθωτός μηχανικός να είναι ταυτόχρονα και τεχνικός ασφάλειας και ο υπάλληλος που θα εκτελεί-υλοποιεί-εισηγείται όσα προτείνει ο τεχνικός ασφαλείας, δηλαδή ο ίδιος ? Δηλ. μπορεί να είναι και ελεγκτής και ελεγχόμενος και αυτός που προτείνει και αυτός που θα εισηγείτε και θα μελετά όσα ο ίδιος προτείνει ? μήπως υπάρχει ασυμβίβαστο και σε αυτή τη περίπτωση ? Αναφέρομαι στις περιπτώσεις που ο υπάλληλος εκτελεί και ο ίδιος χρέη μελέτης-επίβλεψης-συντήρησης εγκαταστάσεων. Και πως μπορεί να λειτουργεί αντικειμενικά και ανεξάρτητα ή και εν τέλει να επιτελεί στο ακέραιο τα καθήκοντά του (διπλά καθήκοντα) όταν τα όσα προτείνει με την μια του ιδιότητα θα οδηγούν σε πρόσθετη γιαυτόν εργασία με την άλλη του ιδιότητα ? γεγονός που πέραν των ηθικών θεμάτων που ανακύπτουν θα αυξήσει το αντικείμενο και τις ώρες απασχόλησης του ? Αυτά είναι μερικά μόνο ερωτήματα που προς το παρόν παραθέτω. Υ.Γ. Το ότι πρέπει να πληρώνεσαι extra για τις υπηρεσίες σου ως τεχνικός ασφάλειας απο που προκύπτει ?

κανείς βρε παιδιά ?

Οκ, ευχαριστώ tasxan206, αλλά το βασικό ερωτημα παραμένει. Μπορεί να ασκεί κάποιος μισθωτός μηχανικός και τα δύο καθήκοντα ? δηλ. να ειναι και στις επιβλέψεις έργων ή στην Συντήρηση (οργανικές μονάδες στις οποίες έχει προσληφθεί) και ταυτόχρονα να ασκεί και καθήκοντα τεχνικού ασφαλείας ? μήπως υπάρχει κατάχρηση ? αλλά ακόμα κι έτσι δεν θα πρέπει να αμοίβεται εχτρα σε περίπτωση που ο εργοδότης του αναθέσει πρόσθετα καθήκοντα (τεχνικού ασφαλείας) ?

Καλησπέρα σε όλους Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής και θα παρακαλούσα θερμά μια τεκμηριωμένη απάντηση (αν είναι δυνατόν και με αναφορά σε κείμενη νομοθεσία ή νομολογία) Συνάδελφοι δουλεύουν ως μηχανικοί σε μεγάλο Οργανισμό με παραρτήματα-κτίρια. Εχουν προσληφθεί ως μηχανικοί μελετητές ή επιβλεψης έργων ή συντήρησης. Το ερώτημα είναι το εξής : δύναται η εταιρεία να τους αναθέσει-φορτώσει και καθήοντα τεχνικού ασφαλείας όταν είναι μισθωτοί υπάλληλοι και έχουν προσληφθεί με άλλο αντικείμενο ; Πόσο σύννομο είναι αυτό ? Αν ναι, υποχρεούται η εταιρεία σε πρόσθετη αμοιβή ? Ευχαριστώ