Εγκαινιάστηκε ένα από τα τελευταία κτίρια της Ζάχα Χαντίντ στην Αμβέρσα

[Ήρωνας]

δηλαδή συνάδελφε εσύ δεν βλέπεις το παλιό κτίριο να επισκιάζεται και να συνθλίβεται κάτω από αυτόν τον τεράστιο ενιαίο όγκο της προσθήκης;

Γιατί αυτό είναι: προσθήκη. Δεν είναι τέχνη. Οι τέχνες είναι γνωστές και συγκεκριμένες. Η αρχιτεκτονική είναι δίπλα στην Καλών Τεχνών. Όχι μέσα.

You couldn't be more wrong που λένε και οι Άγγλοι.

Η αρχιτεκτονική είναι μια απο τις 7 τέχνες και το που την διδάσκουν είναι άσχετο.

Και ακριβώς επειδή η τέχνες είναι γνωστές και συγκεκριμένες με μια απλή αναζήτηση σε βιβλίο ή εγκυκλοπαίδεια θα είναι αρκετή για να διαψευτείς.

 

Συμφωνώ πως η αποψη μου για την καλαισθησία και την σύνδεση της προσθήκης είναι υποκειμενική αλλα πουθενά δεν έγραψα ότι "το αποτέλεσμα είναι καλύτερο του παλαιού" Είπα απλά ότι μου αρέσει και με εντυπωσιάζει.

Νομίζω όμως ότι ισχύει το λεγόμενο τεκμήριο της αθωότητας, δηλαδή για να πεις κάτι αρνητικό πρέπει να τα τεκμηριώσεις αντικειμενικά, ενώ τα θετικά ή τουλάχιστον τα ουδέτερα σχόλια δεν χρειάζονται την αντίστοιχη τεκμηρίωση.

 

Τέλοσπαντων νομίζω είμαι υπερβολικός στην ανάλυση.

Απλά μιλάμε πάντα για ένα φουτουριστικο δημιούργημα μια διάσημης αρχιτεκτόνισας. Οτιδήποτε λιγότερο απο αυτό θα ήταν απογοητευτικό. Πιστεύω πως αν το νεο κτίριο ήταν πιο κοντινό στο αρχικό οι αρνητικές γνώμες θα ήταν πολύ περισσότερες.

Στην τελική δεν προσλαμβάνεις την Χαντίντ για να σου κάνει αντιγραφή επικόλληση... Περιμένεις κάτι ασυνήθιστο.

[georgios_m]

Συμφωνώ πως η αποψη μου για την καλαισθησία και την σύνδεση της προσθήκης είναι υποκειμενική αλλα πουθενά δεν έγραψα ότι "το αποτέλεσμα είναι καλύτερο του παλαιού" Είπα απλά ότι μου αρέσει και με εντυπωσιάζει.

 

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μας είπες τι είναι αυτό που σου αρέσει και σε εντυπωσιάζει ενώ εμείς είπαμε τι δεν μας αρέσει.

Εγώ πιστεύω ότι ούτε και σένα δε σου άρεσε το έργο, απλά κινητοποιήθηκες για να υπερασπιστείς γενικώς την τέχνη!

(χωρίς όμως να συνεισφέρεις δημιουργικά σ' αυτήν)

[apier]

μία απλή αναζήτηση στο wiki πράγματι με διαψεύδει.

Η αρχιτεκτονική καταχωρείται όντως στις τέχνες, μαζί με τα κόμικς, την υφαντουργία, την πλαστική χειρουργική, την επιπλοποιία,

και τις άλλες που ξέρουμε βέβαια.

Μάλιστα στον ορισμό της, λέει επί λέξη:

"Αρχιτεκτονική (από την ελληνική, αρχιτέκτων, από τα συνθετικά αρχι- "κύριος, αρχηγός" και τέκτων, "οικοδόμος, μαραγκός» είναι η τέχνη και η επιστήμη του σχεδιασμού κτιρίων και κατασκευών.

Ο ευρύτερος ορισμός θα πρέπει να περιλαμβάνει στο πεδίο εφαρμογής της τον σχεδιασμό του δομημένου περιβάλλοντος συνολικά, από την μακροσκοπικό επίπεδο της πολεοδομίας, αστικού σχεδιασμού και αρχιτεκτονικής τοπίου στο μικροσκοπικό για τη δημιουργία επίπλων. Ο αρχιτεκτονικός σχεδιασμός συνήθως πρέπει να είναι τόσο εφικτός για το κόστος στον κατασκευαστή, καθώς και τη λειτουργία και την αισθητική για τον χρήστη."

 

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, αυτή η διάψευση είναι η καλύτερη επιβεβαίωση του πνεύματος της παρατήρησής μου, 

πίσω από το λανθασμένο γράμμα αυτής (μια που μιλάμε για επίπεδα και βάθος)

[Ήρωνας]

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μας είπες τι είναι αυτό που σου αρέσει και σε εντυπωσιάζει ενώ εμείς είπαμε τι δεν μας αρέσει.

Εγώ πιστεύω ότι ούτε και σένα δε σου άρεσε το έργο, απλά κινητοποιήθηκες για να υπερασπιστείς γενικώς την τέχνη!

(χωρίς όμως να συνεισφέρεις δημιουργικά σ' αυτήν)

Μήπως να ηρεμήσουμε λίγο; Μου φαίνεται πως κάποιος άλλος ψάχνεται για στείρα αντιπαράθεση, όχι εγώ...

Μια γνώμη εκφράζω μόνο που δεν έχει καμία ουσιαστική βαρύτητα και αυτό συνάδελφε το θεωρείς "πρόβλημα". Απλά ζήτησα και την αντίστοιχη επιχειρηματολογία κάποιου που έχει διαφορετική άποψη γι' αυτό είπα πως επειδή δεν βλέπουμε κάτι, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει (που ισχύει και αντίστροφα για μένα).

Αν δεις τα 7 αρχικά σχόλια κανείς δεν λέει γιατί δεν του αρέσει το νέο κτίριο, απλά κοφτά υπάρχουν σχόλια τύπου "δεν είναι ωραίο". Λογικό είναι να αναρωτηθώ και να ρωτήσω τι δεν αρέσει σε όσους έχουν αντίθετη άποψη.

 

Επίσης θα σε παρακαλούσα να μην προσπαθείς να ψυχανεμιστείς τις προθέσεις μου, μια χαρά μου αρέσει το κτίριο και δεν έχω κανένα λόγο να εκφέρω αντίθετη γνώμη γιατί μου αρέσει το τζέρτζελο. Η τουλάχιστον αν μπορείς να βγάζεις τόσο συγκεκριμένα συμπεράσματα απο λίγα δεδομένα, αξιοποίησε αυτό το χάρισμα για να μας πεις ποια πιστεύεις πως είναι η σύνδεση που σκέφτηκε η Χαντίντ στο εν λόγω κτίριο.

Τελοσπάντων δεν μου αρέσει να αντιπαρατίθεμαι τόσο προσωπικά, θα παρακαλούσα να μην επεκταθούμε.

 

Αν ξαναδιαβάσεις τα προηγούμενα σχόλια μου θα δεις πως ανέφερα χονδρικά τι  μου αρέσει και σου είπα και γιατί δεν έχει νόημα να το αναλύσω. Μου αρέσει το παιχνίδι με το γυαλί και τους αντικατοπτρισμούς, μου αρέσει το σχήμα πλοίου και τα παράθυρα που θυμίζουν την κοπή των διαμαντιών. Και γενικά μου αρέσει η αισθητική μετάβαση απο κάτι τόσο αυστηρό σε κάτι τόσο ελεύθερο. Επίσης το κτίριο μοιάζει σα να είναι έτοιμο να φύγει, δίνοντας μου την εντύπωση πως δεν θα μείνει μόνιμα εκεί, μετριάζοντας έτσι τις αντιθέσεις μεταξύ παλιού και νέου. Τέλος, καθαρά υποκειμενικά μου αρέσουν ριζοσπαστικά σχέδια δίπλα σε κλασικά.

Αλλα τίποτα απο αυτά δεν έχει νόημα γιατί είναι προσωπική μου άποψη, που δεν αποτελεί απαραίτητα και αλήθεια.

 

Όσο για το αν η αρχιτεκτονική είναι τέχνη δεν υπάρχει αμφισβήτηση, είναι μια απο τις 7 αρχαίες τέχνες, μετά προστέθηκαν οι φωτογραφία και τα κόμιξ για να μιλάμε για 9 σήμερα (και όσες παραπάνω θέλει ο καθένας). Στην ουσία όταν μιλάμε για αρχιτεκτονική αυτού του επιπέδου, μιλάμε ξεκάθαρα για αισθητική, άρα για τέχνη και το τι ερεθίσματα προκαλεί αυτή στους ανθρώπους. Γι' αυτό και φτάνουμε σε αμφιλεγόμενα αποτελέσματα, γιατί κρίνουμε με αισθητικά (υποκειμενικά) κριτήρια (κάτι που ισχύει μόνο για την τέχνη, όχι για τις επιστήμες), αν ήταν απλά επιστήμη το μόνο που θα μας ένοιαζε ήταν να στέκεται όρθιο το κτίριο. Ενώ αντίστοιχα οι περισσότεροι διασημοι αρχιτέκτονες δεν ξεκινούν να σχεδιάζουν με κριτήριο την λειτουργικότητα και την ευκολία κατασκευή ενός κτιρίου (αυτά τα εξετάζουν αργότερα νομίζω) αλλα ξεκινούν με ένα ξεκάθαρα καλλιτεχνικό προσανατολισμό. Επομένως απο την στιγμή που τα κριτήρια μας είναι αισθητικά και μιλάμε για την επίδραση ενός δημιουργήματος στα ανθρώπινα αισθήματα και το νου, μιλάμε για εξ ορισμού για μια τέχνη. Ακόμα και ένα όμορφο γκολ στο ποδόσφαιρο μπορεί να είναι τέχνη με την αυστηρή έννοια του όρου και να προβάλεται σε κάποιο μουσείο τέχνης(ΟΚ το παραδέχομαι, ξέφυγα λιγάκι).

Ωστόσο όντως στην αρχαία Ελλάδα η λέξη τέχνη περιείχε τόσο την καλλιτεχνία όσο και την μαστοριά και την κατασκευή. Γι' αυτό και οι μούσες που ήταν προστάτιδες των τεχνών δεν προστάτευαν μόνο τις τέχνες αλλά και τα μαθηματικά, την γεωμετρία κ.α.

 

Τελοσπάντων, αν μου δοθεί η ευκαιρία να το επισκεφτώ, θα ανεβάσω φωτογραφίες απο πρώτο χέρι μήπως και βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα

[georgios_m]

Άπιερ, η αρχιτεκτονική λειτουργεί και στα δύο επίπεδα. Δηλαδή ένα έργο οφείλει να ακολουθεί τους νόμους της λειτουργικότητας αλλά κάποιες φορές επιτρέπεται να παραβιάζονται ορισμένοι από αυτούς προκειμένου να επιτευχθεί ένας ψυχολογικός σκοπός. Πχ μια λεωφόρος χάνει σε λειτουργικότητα αν στο μέσο της φτιάξεις μια μικρή κυκλική πλατεία που αναγκάζει τα αυτοκίνητα να την παρακάμψουν, αλλά εσύ κάπου θες να τοποθετήσεις και το άγαλμα του δημάρχου. Πρακτικά είναι άχρηστο και δημιουργεί και πρόβλημα όμως γίνεται αποδεκτό. Το ίδιο συμβαίνει και σε ένα μοντέλο αυτοκινήτου, όπου μπορεί να θυσιάσεις λίγο την αεροδυναμική μελέτη προκειμένου να διαμορφώσεις ένα σχήμα που πιστεύεις ότι θα εντυπωσιάσει τους πελάτες και θα το αγοράσουν για τη μόστρα.

 

Αλλά και στις δύο περιπτώσεις η λειτουργικότητα παραβιάστηκε για λόγους που τεκμηριώνονται αντικειμενικά. Έτσι και για το κτίριο της Αμβέρσας ψάχνουμε κάποια ολοκληρωμένη αντικειμενική τεκμηρίωση του γιατί φτιάχτηκε έτσι. Όπως σας είπα πριν σε μια μακέτα, το παλιό κτίριο (και ο περιβάλλων χώρος) φαινόταν πιο λευκό και από τα παράθυρά του έβγαινε έντονο φως (ήταν νύχτα) και έλαμπε όλη μαζί η σύνθεση σαν διαμάντι. Ντάξει, κάπως παραμορφωμένο, αλλά έβγαινε κάποιο νόημα.

[Ήρωνας]

+1 Γεώργιε.

[apier]

κατ' αρχάς να σας ευχαριστήσω και τους δύο για την καλή συζήτηση, που είναι μία όαση στην έρημο του 4178 κλπ κλπ

Κατά δεύτερον, να ξεκαθαρίσω από την αρχή ότι δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα, 

καθώς θεωρώ ότι το δικαίωμα στην άποψη είναι το ίδιο και για τους άλλους όσο και για μένα, αν όχι και ισχυρότερο.

Περισσότερο περιμένω να πειστώ εγώ από κάποιον, και αυτός είναι και ο μόνος λόγος που υποβάλλω τα πάντα σε προβοκατόρικη βάσανο,

ελπίζοντας ότι οι απαντήσεις θα μου ανοίξουν τα μάτια και θα με συντάξουν ενθουσιωδώς στην αντίθετη άποψη.

Τούτων δοθέντων, επανέρχομαι στο θέμα μας.

 

Το γούστο είναι προσωπικό θέμα. Εμένα λοιπόν "δεν μου αρέσει" η Χαντίντ.

Κατά τη γνώμη μου, ενσαρκώνει σε κορυφαίο επίπεδο την τάση της αρχιτεκτονικής που ρέπει περισσότερο προς την τέχνη, (θα επανέλθω επ' αυτού)

θυσιάζοντας όχι μόνο λειτουργικότητα, αλλά, ακόμα σοβαρότερο, χώρο και πόρους. Που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν καλύτερα, ή να μείνουν σε εφεδρεία.

Θυσιάζονται όλα αυτά, για να δημιουργηθεί μία ταυτότητα, ένα στυλ αναγνωρίσιμο και πληρωτέο.

Ένα μνημείο του δημιουργού, και όχι του τιμόμενου, του χρήστη, της κοινωνίας. Ένα μνημείο του "Εγώ" και όχι μία υπηρεσία του "Εμείς".

 

Δυστυχώς έχω πικρή ίδια αντίληψη της αγοράς και της ανάγκης πώλησης του "προϊόντος".

Και αντιλαμβάνομαι απολύτως τη λογική πίσω από όλα αυτά, 

αλλά δεν μπορώ και να μην εκφράσω την ιδεολογική μου αντίρρηση σε αυτή τη λογική, και σε όσους την ακολουθούν μεν, αλλά δεν το παραδέχονται δε,

επιμένοντας ότι τα έργα τους δεν υποκύπτουν σε αυτή αλλά είναι αποτέλεσμα "αγνής τέχνης" ή κάτι παρόμοιο. 

 

Επανέρχομαι τώρα στο θέμα της τέχνης και του μίγματος με τη λειτουργικότητα και τη διαχείριση χώρου και πόρων.

Το μισητό στους περισσότερους αρχιτέκτονες της εποχής μας ρεύμα του νεοκλασικισμού, έκανε αυτό ακριβώς το πράγμα.

Έφτιαχνε ένα κτιριολογικό και μία κάτοψη για τους χρήστες, και μετά έντεινε το κουφάρι με το περιτύλιγμα της τέχνης.

Με λεπτομέρειες, με οπτικές επεμβάσεις, με κλασικές τέχνες. (αγάλματα, τοιχογραφίες, μικρογλυπτά, κλπ κλπ)

Το μπάουχάουζ πήγε παρακάτω, και έγδυσε το κουφάρι σχεδόν από τα πάντα, καθιστώντας το το ίδιο αντικείμενο επεξεργασίας.

Οι Ιάπωνες κατά τη γνώμη μου περπατούν πολύ αριστοτεχνικά την κόκκινη γραμμή, μεταξύ κομφορισμού και αντικομφορμισμού.

Ο οποίος πολύ εύκολα μπορεί να γίνει κομφορμισμός, αν παραμένει αυτοσκοπός και δεν υπηρετεί την ουσία.

Και δεν το κάνουν μόνο γιατί το σκέφτηκαν, αλλά και γιατί σέβονται την παράδοσή τους και το διαμορφωμένο δομημένο περιβάλλον.

Κάτι που εμείς έχουμε αποτάξει και ψάχνουμε τρόπους να το καθαιρέσουμε σε κάθε ευκαιρία. 

Και δεν μιλάω για το πρόσφατο ρεύμα υπερ-μινιμαλισμού επίφασης για το ευρύ κοινό, μιλάω για την πραγματική μεγάλη αρχιτεκτονική.

Οι Σκανδιναβοί κάποια στιγμή πήγαν στο άλλο άκρο, και έκαναν φόρμα τη μη φόρμα. Όλα ορθά κοφτά τετράγωνα και τέλος. 

 

Τώρα λοιπόν, "απαγορεύονται" τα τελάρα στα ανοίγματα και τα ακροκέραμα και τα περίτεχνα κιγκλιδώματα και τα κιονόκρανα και οι διακοσμητικές λεπτομέρειες,

αλλά χειροκροτάμε τον γυάλινο πύργο των 500.000 μέτρων που σχεδιάζεται για το Ελληνικό,

και γενικά οτιδήποτε παρουσιάζεται ως μεταμοντέρνο, σε στυλ ISV ας πούμε. (μην παρεξηγηθώ. Το βιβλίο τους είναι από τα αγαπημένα μου)

Ενώ, κατά την ταπεινή γνώμη μου, το Ελληνικό θα έπρεπε να πάρει μαθήματα από τον Ιππόδρομο,

για το πως ένα τεράστιο πράγμα μπορεί να εντάσσεται στο περιβάλλον και να είναι μνημείο για την κοινωνία και όχι για το "Εγώ".

Ανεξάρτητα των όποιων επί μέρους ενστάσεων, η λογική και η θεωρία πίσω από το έργο είναι προφανής.

Κάποτε ο Βωβός έγραφε το όνομά του πάνω σε κάθε κτίριο. Τώρα, ο καθένας γράφει το "στυλ" του, αφού απαγορεύεται να γράφουμε τα ονόματα  

 

Εν κατακλείδι, κατά τη γνώμη μου, προηγείται το κτιριολογικό και η κάτοψη, και έπεται η φόρμα και οι όψεις.

Προηγείται το περιβάλλον και η παράδοση κάθε τόπου, και έπεται η ανάγκη πρωτοτυπίας και "στυλ".

Και ο κατάλληλος συνδυασμός όλων των παραπάνω είναι που διαχωρίζει τους πραγματικά μεγάλους από όλους εμάς τους μικρούς.

Και δείχνει πόσο δούλεψε ο καθένας για κάθε έργο, αντί να αντιγράφει έτοιμες λύσεις και έτοιμες εικόνες

Άλλωστε, ο ίδιος ο πυρήνας κάθε ανθρώπου και δημιουργού επιβάλει εξ αρχής μία φόρμα, 

καθώς δεν υπάρχει παρθενογένεση και κανείς δεν μπορεί να αποβάλει τον εαυτό του εντελώς.

 

Ελπίζω οι αρχιτέκτονες της παρέας να μας βοηθήσουν με τη συνδρομή τους για πράγματα που δεν ξέρουμε ή δεν καταλαβαίνουμε