Str_eng

Ένα τελευταίο από μένα στο υπό-θέμα που ανοίξατε: Στις δομικές κατασκευές δεν χρησιμοποιούνται ανοξείδωτοι κοχλίες (για πιο λόγο άλλωστε). Αν μάλιστα μιλάμε για ποιότητες όπως η 10.9 (fu/fy=1000/900Mpa). Δεν τίθεται θέμα διάβρωσης της οπής (τουλάχιστο σε βαθμό μεγαλύτερο από αυτόν της υπόλοιπης κατασκευής). Όλα αυτά τα "εξωτικά" που λέτε αν έπρεπε να τα εφαρμόζουν δεν θα κάνανε κατασκευές από χάλυβα. @pankrok: Δε το λέω έτσι. Η ροδέλα που βάζεις εκεί υποκαθιστά (προσωρινά μέχρι να καταστραφεί) την άντυγα του προς ένωση μετάλλου. Σε κοινές κοχλιώσεις η δύναμη μεταφέρεται με την επαφή του κορμού του κοχλία και της άντυγας ενός εκάστου των συνδεομένων μερών. Εδώ η επαφή γίνεται στην ροδέλα. Η λεπτομέρεια σου δεν είναι δομικά σωστή.

Δεν θα παρατηρήσατε τι έγραψα πριν. Δεν είναι ανοξείδωτοι είναι HV10.9 (χάλυβας πολύ υψηλής αντοχής). Δεν υπάρχει θέμα οξείδωσης στην τρύπα διότι: Οι κοχλίες δεν κάνουν περίπατο μετακινούνται και μένουν σε μία θέση (όταν είναι απλοί) ή δεν μετακινούνται πρακτικά αν είναι (όπως οι υπόψη) προεντεταμένοι. Ακόμη και αυτοί που μετακινούνται δεν "ξύνουν" την μπογιά. Η οπή είναι πλήρως απομονωμένη από τον εξωτερικό αέρα. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα (όχι στην υπόψη μόνο αλλά γενικότερα). @ pankrok: Γιατί έχεις συγκολλημένες τις ροδέλες;

Οι κοχλιώσεις ήταν 10.9 και η γέφυρα προσωρινή (μερικούς μόνο μήνες). Για την συντήρηση είναι ένα θέμα, υπάρχουν όμως βαφές σήμερα με μεγάλη διάρκεια ζωής (πάνω από 15 χρόνια) ακόμη και σε παραθαλάσσιες περιοχές ή σε splash zone αρκεί να τηρούνται οι προδιαγραφές και τα πάχη επίστρωσης.

Νάστε καλά. Όπως όμως θα διαπιστώσατε εκεί είχε κατασκευαστεί μια "προσωρινή" πεζογέφυρα, η οποία είχε υποστεί τα πάνδεινα. Ο λόγος που είχε κατασκευαστεί ήταν η κυκλοφορία πεζών και ποδηλάτων, αφού τα αυτοκίνητα είχαν οδηγηθεί από την ψηλή γέφυρα. Αν θυμάται κανείς από εσάς την εποχή εκείνη είχε τοποθετηθεί στη είσοδο της πεζογέφυρας κάτι κάγκελα ώστε να περνάνε πεζοί μόνο και μικρά μηχανάκια. Όμως τα εμπόδια αυτά είχαν τοποθετηθεί την επομένη της ανέγερσης της πεζογέφυρας στη θέση αυτή και το ίδιο βράδυ μας είπαν ότι είχε περάσει από την γέφυρα ένας μεθυσμένος ταξιτζής και ένα μικρό φορτηγάκι(!!). Υπόψη ότι η κυρίως γέφυρα λειτουργούσε ακόμη(!!!). Η κατασκευή της πεζογέφυρας είχε γίνει στον Ασπρόπυργο, από δικά μας αναλυτικά σχέδια επίσης, σε ένα εργοστάσιο που χωρούσε το 1/3 του μήκους της. Δεν είχε γίνει δηλαδή ποτέ προ-συναρμολόγηση. Μάλιστα για να μειωθεί το κόστος τα κατασκευάσαμε όλα (και τα εφέδρανα). Η γέφυρα είχε χωριστεί σε 3 τμήματα και η μεταξύ τους σύνδεση γινόταν με προεντεταμένους κοχλίες, άρα με μικρή ανοχή. Η γέφυρα μεταφέρθηκε με φορτηγά και τα 3 κομμάτια της τοποθετήθηκαν πάνω στην κινητή. Ο αρχιμάστορας όμως είχε πρόβλημα διότι φοβόταν την περίπτωση να μην ταιριάζουν τα κομμάτια. Να σας θυμίσω ότι τα "μαγικά" ηλεκτρονικά μηχανήματα ήταν τότε άγνωστα. Ακόμη και τα σχέδια από το CAD είχαν μικρή υπόληψη. Όταν λοιπόν δοκίμασε την σύνδεση τους τα τμήματα έπεσαν "κουτί" και τον άκουσα να φωνάζει δυνατά (ήμουν μακριά εκείνη την στιγμή) "NASA!, NASA!, ...". Λίγη ώρα μετά πήγα δίπλα του να δω και εγώ την NASA και τον βλέπω να χτυπάει ένα κοχλία για να τον βάλει στη θέση του. Λέω λοιπόν "Α! δεν ταιριάζει καλά εδώ..." (έχοντας βέβαια και εγώ τις φοβίες μου διότι πάντα όταν κάνεις ένα έργο "μπορεί" να υπάρχουν απρόβλεπτα, που όσο και αν προσπάθησες να "δεις" δεν τα κατάφερες) και αρχίζει να μου δικαιολογείται ότι το ήξερε από πριν ότι δεν θα ταίριαζε καλά διότι δεν είχε ανοιχθεί "ακριβώς" η οπή. Ρώτησα τι απέγινε και κανείς δεν ήξερε οι περισσότεροι είπαν παλιοσίδερα. Θυμάμαι όμως ότι κάποιες κοινότητες ζητούσαν να την χρησιμοποιήσουν. @nikoscivil: Για όλους τρέχουν, όμως μην υποτιμάς αυτό που κάνεις. Δεν είναι "θαυμαστό" βέβαια, ίσως και "επιστημονικό" αλλά είναι μια διοικητικού τύπου υπηρεσία προς ένα κοινό που αφενός την χρειάζεται και αφετέρου και πέρα από αυτήν (διότι πιθανόν να έρχονται και πρώτη φορά σε επαφή με μηχανικό, σε σχέση με το αυθαιρετάκι τους) θα χρειαστούν και μερικές συμβουλές - προτροπές για το τι θα πρέπει να κάνουν, τώρα που είναι νόμιμο.

Πρόκειται για την γνωστή στους περισσότερους από εμάς γέφυρα η οποία κατασκευάστηκε στις αρχές της δεκαετίας του '60. Μεταξύ άλλων που εργάστηκαν στο έργο αυτό είναι ο πολύ γνωστός στους περισσότερους από εμάς (και καθηγητής μου στην έδρα Οπλισμένου Σκυροδέματος) καθ. κ. Θ. Τάσσιος και ο Ε Μαλλάκης (μηχανολόγος μηχανικό) που σχεδίασε το μεταλλικό μέρος του έργου (το οποίο είναι γεμάτο πρωτότυπες λύσεις). Η ιστορία της γεφύρωσης του πορθμού είναι παλιά και μπορείτε να βρείτε πληροφορίες γι αυτή από τον ίδιο τον κ. Τάσιο σε ένα Λεύκωμα που εκδόθηκε από το ΤΕΕ - τμήμα Ευβοίας με την ευκαιρία μια εκδήλωση που έκανε το ΤΕΕ στη πόλη της Χαλκίδας το 2008 για την γέφυρα αυτή. Μπορείτε να βρείτε όλο το κείμενο του εδώ. Όμως η ιστορία ενός έργου γράφεται και μετά την κατασκευή του. Το 1995-8 έγιναν επεμβάσεις στη γέφυρα, τις οποίες βεβαίως γνωρίζει όλη η Χαλκίδα αφού η διέλευση του πορθμού ήταν κλειστή για τα αυτοκίνητα και την ναυσιπλοΐα για αρκετά χρονικά διαστήματα, στην πιο πάνω περίοδο. Τι γνώριζαν όμως οι Χαλκιδείς; Γνώριζαν (μόνο) ότι την γέφυρα τον καιρό εκείνο την έβαψαν, αντικατέστησαν το ξύλινο, έως τότε, κατάστρωμα κυκλοφορίας της και τις άλλαξαν τα Η/Μ της. Ήταν έτσι όμως; Όταν, από μόνος μου, βρέθηκα στην εκδήλωση αυτή ανακάλυψα, με μεγάλη μου έκπληξη, ότι όλοι πίστευαν ότι το έργο ήταν πολύ παλιό και ήθελε ανακαίνιση. Μίλησαν για την ιστορία της, μίλησαν για την συντήρηση που της έγινε στο τέλος της δεκαετίας του 90 και για την ανάγκη συντήρησης που είχε πάλι τότε το 2008 (και πιστεύω ότι ακόμη έχει -βαφή και Η/Μ). Οι περισσότεροι κουνούσαν το κεφάλι τους (παλιά γέφυρα είναι τι θες Είναι όμως τελικά έτσι; Θα το κρίνετε μόνοι σας (είσαστε το καλύτερο κοινό γι αυτό). Για να το κρίνετε όμως χρειάζεται και κάποιο κείμενο το οποίο, ομολογώ, μου πήρε λίγο χρόνο μέχρι να βρω καιρό να το συντάξω. Θα το βρείτε εδώ μαζί κείμενα της μελέτης αυτής. Στη θέση αυτή υπάρχει και ένα επιπλέον link που σας οδηγεί σε μια περιγραφή του έργου γενικότερα. Θα είμαι εδώ να απαντήσω σε όσου θέλουν κάτι περισσότερο ή διευκρινήσεις. Θα ήθελα επίσης να μάθω τι απέγινε εκείνη η πεζογέφυρα, την τύχη της οποίας κανείς δεν γνωρίζει (επειδή στην Ελλάδα της, τότε, ευημερίας μπορεί και να την έκαναν scrap).

Υπήρχαν κατασκευές στις οποίες υπήρχε διαφοροποίηση στα υποστυλώματα (κυρίως συνδετήρες)

""Για ποιό λόγο οι γέφυρες σχεδιάζονται ελαστικά με q=1??? " Ο λόγος για τον οποίο παίρνεις q=1 όταν έχεις ελαστομεταλλικά εφέδρανα είναι διότι το μέγιστο τμήμα της παραμόρφωσης είναι ελαστικό (αυτό των εφεδράνων) και άρα αποδίδεται πίσω. Έχεις δηλαδή επάνω στα βάθρα ένα ανηρτημένο ελαστικό σύστημα. Δεν έχει σχέση αν αυτά είναι μεσόβαθρα ή ακρόβαθρα." " Οχι διότι πρακτικά δεν υπάρχει μηχανισμός μείωσης της έντασης κατα την μη γραμμική απόκριση της κατασκευής.</p>

Το πρώτο αναφέρεται σε ελάχιστα φορτία φορτία σχεδιασμού. Το τελευταίο αναφέρεται στην αναγκαιότητα ύπαρξης του αρμου. Αυτός (υποθέτω δεν έχω σχεδιάσει τα κτίρια) καλύπτει μετακινήσεις λειτουργίας που είναι μικρές αλλα και πιθανόν σεισμικές που είναι πολυ μεγαλύτερες. Αρα ο σχεδιασμός θα πρέπει να το λάβει υπόψη. Αν έχεις δείξει την λύση σου σε στατικό τότε υποθέτω ότι έχεις ήδη μια υπεύθυνη άποψη. Παρόλα αυτα, προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν μπορεις (εγώ τουλάχιστον ) να προωθεις λύσεις για κατασκευή χωρίς την βάσανο κάποιας μελέτης. Αλλα αντιλαμβάνομαι ότι μιλώ σε κάποιο που σε κάθε περίπτωση, δεν ξέρει, αλλα καταλαβαίνει. Γιατί ελαφροσκυροδεμα; Υπάρχει πρόβλημα αντοχής του υφιστάμενου; Ιδέες (λύσεις) δεν είναι δυνατό να βρεις μέσα απο ένα φόρουμ. Αυτές θα βρεθούν μέσα απο μια εργασία σε συγκεκριμμενη βάση με δεδομένα και υπευθυνότητα. Σε ένα φόρουμ γίνεται μια συζήτηση σε γενική βάση και εκφράζονται απόψεις αλλα σε καμμιά περίπτωση υπεύθυνες λύσεις.

Θέματα για προβληματισμό. 1. Ως προς τα κινητά φορτία δεν είναι 2-3 άνθρωποι αλλά 2kPa ή ένα συγκεντρωμένο στο μέσο 1kN 2. Τα βύσματα δεν έχουν την καλύτερη τους όταν τα τοποθετείς στο μέτωπο της πλάκας (υπάρχει θέμα ελέγχου αντοχής του σκυροδέματος σε κατακόρυφη τέμνουσα) 3. Πρέπει να δεις τι σημαίνει η προσθήκη σου στην υπόλοιπη πλάκα. 4. Η ολίσθηση που θες να κάνεις θα πρέπει να έχει ικανότητα στήριξης σε οριζόντια μετακίνηση μεταξύ των κτιρίων συν κάποια ασφάλεια.

Δεν ξέρω αλλά μπορεί να έχει δίκιο... Αυτά που λέει είναι τουλάχιστον απολύτως λογικά... (επιφυλάσσομαι ως προς την διάρκεια στο χρόνο, εκτός αν ως τέτοια νοείται η κόπωση). Που την βρίσκεις την επιστήμη;

@sovatzou: Προφανώς και εννοώ μονολιθικές, που κατά την άποψη μου είναι η πρώτη επιλογή. Δεν έχουμε φύγει από την πλάστιμη περιοχή (μετά από αυτήν το χάος). Δεν είναι μεταμοντέρνα και οικονομία υπάρχει και το σημαντικότερο είναι το κατασκευάσιμο διατομών, που αλλιώς θα ήταν προβληματικές. Τα ακρόβαθρα, της μορφής που περιγράφεις (ολόσωμα), γενικά δεν χρησιμοποιούνται για απορρόφηση ενέργειας. Υπάρχουν προτάσεις για το πώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν, τέτοια ακρόβαθρα, αλλά αυτές που έχω δει δεν είναι ρεαλιστικές και δεν τις πιστεύω. Όμως ακρόβαθρα δεν είναι μόνο αυτά που περιγράφεις. Η ερώτηση δεν ήταν αν πρέπει να χρησιμοποιηθεί q=1 αλλά γιατί και σε αυτό απάντησα. Αν υποθέσεις q>1.5 (όχι με ελαστομεταλλικά εφέδρανα διότι με αυτά, ότι υπολογισμό και να κάνεις q~1, εκτός εξαιρετικών μορφώσεων) τότε πρέπει με τον σεισμό συνδυασμού να δημιουργούνται στο μεγαλύτερο τμήμα το έργου πλαστικές αρθρώσεις. Αν δεν συμβαίνει προσδιορίζεις το q για το οποίο θα υπάρξουν και δουλεύεις με αυτό. @AlexisPap: Το βάθρο σχεδιάζεται "ικανοτικά" για τις δυνάμεις εφεδράνων όπου το "ικανοτικά" λαμβάνει υπόψη του αυξημένη τiμή του μέτρου ολίσθησης του εφεδράνου μιας και αυτό μπορεί να μεταβληθεί με την γήρανση του.

"Για ποιό λόγο οι γέφυρες σχεδιάζονται ελαστικά με q=1??? " Ο λόγος για τον οποίο παίρνεις q=1 όταν έχεις ελαστομεταλλικά εφέδρανα είναι διότι το μέγιστο τμήμα της παραμόρφωσης είναι ελαστικό (αυτό των εφεδράνων) και άρα αποδίδεται πίσω. Έχεις δηλαδή επάνω στα βάθρα ένα ανηρτημένο ελαστικό σύστημα. Δεν έχει σχέση αν αυτά είναι μεσόβαθρα ή ακρόβαθρα. @sovatzou: "αν γίνει άρθρωση στη βάση των βάθρων μετατράπηκε σε μηχανισμό η εν λόγω γέφυρα" Δεν ισχύει αυτό στις γέφυρες. Πλαστική άρθρωση έχεις πάντοτε στα βάθρα και αυτή μπορεί να είναι είτε πάνω είτε στην έδραση τους. Δλδ επιτρέπεται να θεωρήσεις πλαστική άρθρωση στη βάση ενός προβόλου. Δεν έχεις μηχανισμό, διότι πλαστική άρθρωση εξακολουθεί να μεταφέρει ροπή, αλλά έχεις μεγάλες μετακινήσεις.

@AlexisPap: Σε σχέση με την δυναμική φόρτιση του οπλισμού, προσπάθησα να κάνω κάποιες σκέψεις (για να δούμε για τι μιλάμε) παρακολουθώντας την εξής λογική: Θεώρησα μια διατομή ύψους h η οποία έχει εφελκυόμενο και θλιβόμενο οπλισμό σε απόσταση 4εκ από το άκρο άρα d=h-4cm. Υπέθεσα ότι κατά την κάμψη το σκυρόδεμα έχει στο άκρο παραμόρφωση 0.35% και ότι ο ουδέτερος άξονας, στην κατάσταση πρώτης διαρροής, δίδεται ως 0.5d ενώ στην πλάστιμη κατάσταση 0.1d (αν και οι αριθμοί είναι αυθαίρετοι, η παραδοχή του 0.35% στο σκυρόδεμα κατά την διαρροή οριακή, παραδοχή του 0.35% για το σκυρόδεμα σε πλαστική κατάσταση μπορεί να είναι μικρότερη είναι σε κάθε περίπτωση τάξεις μεγέθους). Υπολόγισα διατομές (ένα απλό excel) από 25cm έως 100cm και βρήκα για τον θλιβόμενο χάλυβα: Στη διαρροή του εφελκυόμενου οπλισμού παραμόρφωση του θλιβόμενου από 0.22% έως 0.32% (αντ. τάσεις 455Mpa - διαρροή). Σε πλαστική κατάσταση ο θλιβόμενος προκύπτει από τίποτα (γιατί είναι εκτός θλιβόμενης περιοχής) έως 0.21% (αντ. τάσεις έως 428Mpa). Τώρα πάντα με την παραδοχή των επίπεδων διατομών η παραμόρφωση του εφελκυόμενου χάλυβα είναι 9 φορές την του σκυροδέματος (από το ξu=0.1) ήτοι 3.2% Επαναλαμβάνω τάξεις μεγέθους. Συνεπώς 1. δεν προκύπτει πλήρης αντιστροφή 2. δεν προκύπτει κατά κανόνα διαρροή του θλιβόμενου χάλυβα. @sovatzou: Οι κανονισμοί μας έχουν διαφορές άλλα κινούνται στις ίδιες λογικές. Μελέτη σε επίπεδο μεμονωμένης ράβδου κατά κανόνα δεν αφορά συναδέρφους της πράξης. Δεν θα το έλεγα να συγκρίνουμε αλλά να δούμε πως αντιμετωπίζουν τα διάφορα θέματα (π.χ. σε υψίκορμες διατομές τι προτείνουν, τι προτείνει ο Ευρωκώδικας). Πάντως εντάξει δεν βρίσκομαι απέναντι στον τρόπο που σκέφτεσαι απλώς κριτικά. @Ροδόπουλος: Αν διάβασες τα παραπάνω βρίσκεσαι σε επόμενο στάδιο. Δλδ ασχολείσαι με καταστάσεις μετά την αστοχία. Για το S400 (πρώτα από όλα ευχαρίστως (και ευχαριστώ) για τα αποτελέσματα) , θα σου θυμίσω ότι κάποια εποχή είχε εισαχθεί χάλυβας στην Ελλάδα που βαπτίστηκε S400 και φήμες έλεγαν ότι ήταν πολύ ψαθυρός. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο S400 είναι λιγότερο όλκιμος από τον S500 όταν έχουν κοινή βάση στην παραγωγή τους και ο S400 έχει μικρότερο όριο διαρροής (άρα κατά τεκμήριο περισσότερο όλκιμος).

Σαφώς και δεν είναι. Δεν συμφωνώ. Οι αμερικάνοι έχουν πολύ τεχνολογία, επενδύουν πολλά στην έρευνα, έχουν και πολύ καλά "άλογα" και δεν μπορούμε να τους παραλείψουμε. Για μένα πρόβλημα είναι οι μονάδες μέτρησης, οι διαφορετικές τυποποιημένες διατομές κτλ.

Το κείμενο που παραπέμπεις μιλάει για την μεταβολή των χαρακτηριστικών του χάλυβα (αύξηση της τάσης διαρροής) σε ταχεία φόρτιση. Βρήκε λοιπόν ότι η αντοχή του στοιχείου αυξήθηκε 7-20%. Δεν βρίσκω πρόβλημα (από την θέση που το βλέπω) γιατί με καλύπτει ο συντελεστής ικανοτικής μεγέθυνσης (1.4 στα υποστυλώματα και 1.2 στις δοκούς κατά ΕΑΚ). Δεν μιλάμε γι αυτό όμως. Ένας κύκλος σε φόρτιση 4%, δεν είναι αποδεκτός ο χάλυβας... Που βρήκες τέτοια πράγματα; @sovatzou: Είναι πάντως ένα στοιχείο για να προσδιορίσεις τον τρόπο με τον οποίο διαστασιολογείς (όχι άμεσα στην πράξη αλλά μετά από δουλειά στην κατέυθυνση αυτή, τελικώς και στην πράξη).

Όλη η συζήτηση είναι εκτός θέματος αφού η ερώτηση ήταν αν κάποιος μπορεί να μελετήσει σήμερα μια οικοδομή με S400... Θα αναγνωρίσεις όμως ότι συνήθως συζητήσεις προκαλούνται από θέματα που δεν φαίνεται να έχουν φοβερό ενδιαφέρον. Δεν είπα ότι είναι πείραμα, πείραμα ήταν αυτό που έδειξα. Και αυτό ακριβώς έλεγα ότι ήταν ένα κτίριο στο οποίο μετρούσες την αστοχία (η οποία μπορεί, για τους λόγους που εξήγησα, να μας είναι και κομμάτι αδιάφορη).

Χμμ, θα το σκεφτώ... Αυτό που θέλω να ακούσω είναι ότι εσύ μετρώντας το 2 ή 3 διάγραμμα ανακάλυψες μεγάλες παραμορφώσεις στο χάλυβα. Για παρατήρησε ότι το 1 διάγραμμα έχει σχετική μετακίνηση 8% όταν τα άλλα παίζουν ανάμεσα στα 2.5% και το 3.5%. Άρα στην πρώτη περίπτωση έχεις μια εκτεταμένη πλαστική στροφή σε κάποια διατομή (πείραμα είναι άρα μια διατομή) με αποτέλεσμα μεγάλες καμπυλότητες στη διατομή αυτή, άρα υψηλές παραμορφώσεις στο χάλυβα, με περισσότερες επαναλήψεις και όμως 300kN (έναντι "τι να λέμε"). Τι συνέβη στις άλλες 2 περιπτώσεις στο χάλυβα; Ποιος ξέρει και ποιός ενδιαφέρεται αφού το χάσαμε το τραίνο, έσπασε! Εσύ πήρες ένα διάγραμμα μηκύνσεων. Αν λύγισε από κακή υποστήριξη, διότι κάποιο κομμάτι από το σκυρόδεμα τον έσπρωξε, διότι όλη η διατομή μετατέθηκε (καλά δεν έγινε έτσι στο πείραμα το σταμάτησαν προφανώς), ποιός ξέρει. Όμως αυτά τα έχεις μετρημένα και ασχολείσαι με το πότε ο χάλυβας ή το μυκηνσιόμετρο παρέδωσαν το πνεύμα. Αν αυτά είναι έρευνα, μπορεί να κάνεις καλά δεν ξέρω. Αν ασχολούμεθα με την πράξη θέλω να ξέρω τι απαίτηση είχες στο σχεδιασμό και ποιά ήταν η διέγερση σου. Αν η απαίτηση και η διέγερση είναι κοντά και εσύ έχεις σχεδιάσει σωστά τότε υπάρχει θέμα. Αν υπάρχει σοβαρή απόσταση τότε θα σε ρωτήσω αν βγήκες από μέσα και αν το έκανες τότε θα την θεωρήσω ως μια επιτυχημένη κατασκευή που εκπλήρωσε τον σκοπό της (και που θα κατεδαφιστεί βέβαια). Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις την βάση στην οποία μιλάω.

Εντάξει. Δώσε μου σε παρακαλώ την απάντηση σου (ποιοτικά) με αυτό που βλέπεις ανάμεσα στο 1 και 2 διάγραμμα. και να συμφωνήσουμε ότι αγγλικά χρησιμοποιούν τον όρο fatigue για να περιγράψουν μικτή συμπεριφορά (όχι δηλαδή υλικού).

Επανερχόμενος σας παραθέτω ένα διάγραμμα τέτοιας συμπεριφοράς . (M Priesley, G Calvi - Seismic design and retrofit of bridges). Λοιπόν αυτό που μέτρησες στο Μεξικό είναι το 2 ή 3 διάγραμμα. Προσπάθησα να περιγράψω ένα μηχανισμό πριν φθάσεις να έχεις λυγισμό. Δεν ξέρεις ποιος φέρει τι διότι δημιουργούνται ανακατανομές και επιστρατεύονται στοιχεία που δεν υπήρχαν στην ισορροπία (πχ τοίχοι). Ανεπάρκεια οπλισμού σημαίνει όχι ισορροπία

Να κάνω μερικές παρατηρήσεις: 1. Την εποχή του σεισμού του Μεξικό η διαστασιολόγηση στο Ο.Σ. είχε την παλιά λογική (δεν ξέρω ποιά άλλα πάντως την παλιά). 2. Το σκυρόδεμα δεν μπορεί να υποστεί επ άπειρον ανακυκλίσεις, διαδοχικά χάνει την αντοχή του και αστοχεί (γεγονός και γνωστό). 3. Δημοσιεύεις κάτι πίνακες, δεν μπορώ να τους διαβάσω (δεν ξέρω που αναφέρονται, τι είναι και τι σημαίνουν όλοι αυτοί οι αριθμοί). 4. Επίσης και το διάγραμμα δεν καταλαβαίνω τι μετράει (άξονας τεταγμένων). 5. "Όταν έλυσα σε κόπωση το εν λόγω φάσμα", γίνε ποιο σαφής. Τι θα πει η πρόταση που λες. Λύνεις τι; μια διατομή που δεν ξέρεις; πως βάζεις τον διαφορετικό χάλυβα εκεί; 6. Υπάρχει πρόγραμμα που "λύνει" ένα υλικό σε ανακυκλιζόμενη φόρτιση; Όχι προφανώς αυτό είναι αντικείμενο πειράματος και μόνο. Αν υπάρχει τέτοιο πρόγραμμα θα κάνει συσχετίσεις με ημι-πειραματικούς - ημι-εμπειρικούς τύπους, τι άλλο; Λέω το εξής και παρακαλώ κατάλαβε με. Όταν έχεις αστοχία, από επαναλαμβανόμενη φόρτιση, σε μια καλά σχεδιασμένη διατομή αυτή ξεκινάει από το σκυρόδεμα μέσα από μηχανισμούς που εμπλέκουν τα δύο συνδεδεμένα υλικά. Παραδείγματα: Φορτίζεις μια διατομή και κάπου εμφανίζεται εφελκυσμός στο σκυρόδεμα --> ρωγμή (μικρή μεγάλη, ρωγμή). Όταν επαναληφθεί η φόρτιση η ρωγμή αυτή ανοίγει περισσότερο και πάλι. Φορτίζεις ένα οπλισμό. Στη θέση αγκύρωσης του εμφανίζεται μια διατμητική τάση συνάφειας (εφελκυσμός δηλαδή) και μια ρωγμή κατανέμει την ένταση παρακάτω. Την επόμενη φορά η ρωγμή ανοίγει περισσότερο. Η διαδικασία αυτή εμφανίζεται στον χάλυβα σαν μια κάθε φορά αυξανόμενη ολίσθηση με αποτέλεσμα η διατομή να υφίσταται ένα απομειωτικό ,της αντοχής της, αποτέλεσμα. Μέσα από τέτοιους μηχανισμούς χαλαρώνει ένας συνδετήρας και ένας επόμενος. Μετά κάποιο από τα υποστηριζόμενα σίδερα παραμορφώνεται (λυγίζει) ... Τέτοια ή περίπου τέτοια είναι τα σενάρια. Δείξε μου σε παρακαλώ φωτογραφίες με χάλυβα που έχει αστοχήσει, έτσι όπως λες (όχι από ανεπάρκεια οπλισμού αλλά από κόπωση).

@fear1976: Καλώς. @Ροδόπουλος: Όταν αρχίσαμε αυτή την συζήτηση έκανα μια παρένθεση. Εδώ αναφέρεσαι σε έρευνα. Σου έδειξα πριν την τάξη παραμόρφωσης ενός χάλυβα (κάτω από τον πλέον απαιτητικό υπολογισμό, σε πλαστιμότητα φυσικά, λαμβάνοντας υπόψη τον EN 1998 που προχωράει περισσότερο και από τον ΕΑΚ) και απέχει πολύ από τα νούμερα που αναφέρεις. Δεν υπάρχει λοιπόν στην πράξη 10% αλλά στη έρευνα. Η έρευνα προχωράει παρακάτω από την πράξη, όπως επιβάλλεται, για να δημιουργήσει νέους κανονισμούς και να γίνουν πράξη αργότερα. Άρα για να ξέρεις και με ποιον μιλάς, εγώ είμαι άνθρωπος της πράξης. Χρησιμοποιώ πρώτα τους κανονισμούς (γιατί έχω υποχρέωση σε αυτό) και μετά παρακολουθώ συμπεράσματα στα οποία έχει καταλήξει η έρευνα (διότι τα πρώιμα αφορούν αυτούς που θέλουν να την επεκτείνουν). Τι συζήτηση είναι αυτή για τον S400 δεν καταλαβαίνω. Ο S400 είναι μια ποιότητα χάλυβα όπως όλες οι άλλες. Καταργήθηκε όμως για οικονομοτεχνικούς λόγους (η τιμή του ήταν σχεδόν η τιμή ενός S500 και η διαστασιολόγηση δημιουργούσε περισσότερες ράβδους άρα λιγότερο χώρο στο υπό σκυροδέτηση στοιχείο). Λυγισμός. Μιλάς για άλλη κλίμακα και πάλι δεν αφορά τον σχεδιασμό (το θέμα είναι λυμένο με κατασκευαστικές διατάξεις) και συνεπώς δεν είμαι κατάλληλος για να απαντήσω. Αν πάλι οι κατασκευαστικές διατάξεις δεν είναι επαρκείς, δεν το ξέρω, δεν έχω ακούσει τίποτα και πιστεύω αν υπήρχε σοβαρό, τουλάχιστον, θέμα θα το ήξερα. @alexispap: Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω. Μετά από κάποιο σημείο η διατομή αποδιοργανώνεται, έ, σχεδιάζουμε ώστε στο σεισμό σχεδιασμού να μην συμβεί αυτό και ελπίζουμε ότι σε ένα μεγαλύτερο θα καταφέρουμε να βγούμε από ένα μάλλον άχρηστο κτίριο. Όμως αυτό δεν θα γίνει τυχαία, θα το έχουμε ενσωματώσει στο έργο από πριν. Να επισημάνω ότι οι αστοχίες που δείχνεις δεν είναι όλες αστοχίες από καλοσχεδιασμένες διατομές (στο βαθμό που βλέπω φυσικά) ή από διατομές που σχεδιάστηκαν με τέτοιο στόχο. Ενδιαφέρουσες πάντως φωτογραφίες, πάρτε και μια από μένα... Σεισμός Πάρνηθας 09-1999 - Δευτεροβάθμια επιτροπή. ΥΓ: Να συμπληρώσω κάτι. Βρίσκω γενικά ενδιαφέρουσα και θετική την συζήτηση, η οποία όμως προέκυψε από τις αντιρρήσεις (δίκαιες ή άδικες) του κ. Ροδόπουλου (να το αναγνωρίσουμε).

@Ροδόπουλος: Το κείμενο αναφέρεται στην συμπεριφορά διατομών σε ανακυκλιζόμενη φόρτιση. Την συμπεριφορά αυτή την ονομάζει fatigue αλλά είναι καλά γνωστό ότι δεν πρόκειται για φαινόμενο που αναφέρεται σε ιδιότητες υλικού αλλά σε συμπεριφορά μορφωμάτων (οπλισμένου σκυροδέματος, μεταλλικών διατομών κοκ). Η κόπωση σαν φαινόμενο αναφέρεται στην απομείωση της αντοχής ενός υλικού κάτω από επαναλαμβανόμενες φορτίσεις. Εδώ αυτός αναφέρεται με τον όρο κόπωση στην συμπεριφορά διατομών. Όμως σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει σε ένα υλικό (δηλ στη μοριακή δομή του υλικού) εδώ έχουμε μια διαδικασία που προκύπτει από μηχανική λειτουργία (ρωγμές, χαλάρωση αγκυρώσεων, λυγισμός οπλισμού, βάλε ότι άλλο θες). Άρα είναι καλά γνωστό ότι η μη-γραμμική συμπεριφορά των έργων (κυρίως από σκυρόδεμα) έχει τέτοια θέματα. Κακώς λοιπόν σχεδιάζουμε; Όχι διότι έχουμε 3 στόχους: 1. Την συμπεριφορά μιας κατασκευής σε συνεχείς συνήθεις μικροσεισμούς, όπου εκεί δεν ανεχόμαστε ζημιές ή μάλλον πολύ λίγες, και στόχο έχει την οικονομία των σεισμογενών τόπων. 2. Την συμπεριφορά μιας κατασκευής στο σεισμό σχεδιασμού όπου στόχο έχουμε την περιορισμένη έκταση των ζημιών (με βλάβες που επιδιορθώνονται) με περιορισμό της πιθανότητας κατάρρευσης. 3. Την μη κατάρρευση σε περίπτωση υπέρβασης του σεισμού σχεδιασμού. Η μη κατάρρευση εξασφαλίζεται με λογικές ικανοτικές δηλ σχεδιάζω ένα στοιχείο έτσι ώστε πλάστιμες εντάσεις (κάμψη) να έχουν ένα άνω όριο και οι εξ αυτών παραγόμενες εντάσεις (διάτμηση) να έχουν επίσης ένα όριο. Άρα ο σχεδιασμός στη στάθμη αυτή έχει άλλα κριτήρια διότι ένα σεισμός που υπερβαίνει το όριο σχεδιασμού δεν πάει στο άπειρο, δημιουργεί μια σημαντικά μεγαλύτερη διέγερση η οποία απορροφάται στα σημεία πλαστικής συμπεριφοράς ενώ η μη πλάστιμη ένταση παραμένει κάτω από τα επίπεδα αστοχίας. Τότε σκασίλα σου τι λύγισε τι αποφλοιώθηκε και τι μετακινήθηκε. Να μην πέσει κατά την διάρκεια της συγκεκριμένης διέγερσης μετράει και τίποτα άλλο. Αυτή η λογική δουλεύει. Μπορεί να υπάρξουν καλύτερες στο μέλλον αλλά αυτή δουλεύει ήδη. @alexispap: Διαφωνώ. Ο λυγισμός Euler είναι θεωρητικός σε ένα κόσμο ιδανικό. Ο πραγματικός λυγισμός έχει άμεση σχέση με την αντοχή (άρα την κράτυνση) διότι είναι ένα φαινόμενο που ξεκινάει πριν τον θεωρητικό λυγισμό (λόγω ατελειών, εσωτερικών τάσεων κα) και επιταχύνεται από γεωμετρικά φαινόμενα β τάξης. Εκεί η αύξηση της αντοχής με την παραμόρφωση περιορίζει ή και σταματά το φαινόμενο. @fear1976: Στα έργα από σκυρόδεμα είναι κατά τεκμήριο ο σεισμός. Στις δοκούς επίσης αλλά εκεί εξαρτάται από το μήκος και την διατομή της σε σχέση με το στοιχείο στήριξης, γενικά όμως είναι. Σε σχέση με τα τοιχία και τους "αντιανέμιους" συνδέσμους κάνεις το ίδιο απλώς τα πλάστιμα στοιχεία σου είναι αυτά και όχι τα υποστυλώματα. Για την μη λειτουργικότητα κτλ διάβασε παραπάνω. Ο S400 και o S500 ήταν επίσης καλοί χάλυβες άλλα δεν διασφάλιζαν αυτά που έχω γράψει σε προηγούμενο post. Σε κάθε περίπτωση ο ΕΑΚ είχε στηριχθεί σε αυτά (υπεραντοχές) και εάν η μελέτη ήταν συνεπής δεν υπήρχε ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα.

Πρώτα από όλα ευχαριστώ για τα κείμενα, αλλά δεν είναι δυνατόν να περιμένεις ότι θα δώ κείμενα με μήκος 300 σελίδων. Το 12 εξακολουθεί να θέτει θέμα σχετικό με πλάκες και όπως σου είπα πριν μπορεί στο κείμενο να γίνεται αξιολόγηση της μεμβανικής λειτουργίας της πλάκας. Όχι, σου επαναλαμβάνω, ο στόχος ήταν ένας χάλυβας με περισσότερο προβλέψιμη συμπεριφορά ιδίως στο τμήμα της κράτυνσης. Το πρόβλημα είναι η καλύτερη εκτίμηση της ροπής αστοχίας έτσι ώστε να προσδιορίζεται καλύτερα η ικανοτική ένταση. Πράγματι ο B500c είναι περισσότερο ευαίσθητος σε λυγισμό και τούτο λόγω του χαμηλού λόγου δύναμης αστοχίας προς αυτή της διαρροής (δηλ χαμηλή κράτυνση). Έτσι είναι σημαντικό να προβλέπονται πυκνοί συνδετήρες και οι κανονισμοί το κάνουν αυτό. Το κείμενο είναι του PEER δηλ αμερικάνικο. Υποθέτω ότι ασχολείται με αμερικάνικους χάλυβες οι οποίοι έχουν πολύ μεγαλύτερη κράτυνση από τους ευρωπαϊκούς tempcore. Δεν ξέρω για ποιά σεισμική ενέργεια αναφέρεσαι, υποθέτω για κάποια ενεργειακή μέθοδο για τον προσδιορισμό του λυγισμού και όχι αυτή που απορροφά η κατασκευή από την λειτουργία των πλαστικών αρθρώσεων.

Δεν μπορώ να πω ότι διάβασα τα κείμενα που μου έστειλες όμως, από ότι κατάλαβα, θέτουν ένα θέμα αντοχής σε επαναλαμβανόμενη φόρτιση και σε, μεταξύ άλλων, συνάρτηση με την συχνότητα με την οποία εφαρμόζεται η ανακύκλιση. Αντιλαμβάνομαι ότι θέτουν ένα θέμα στις προδιαγραφές τοΚΤΧ2008 στο οποίο μπορεί να έχουν ή να μην έχουν δίκιο. Μια παρένθεση εδώ: Η ζωή έχει γίνει πολύ πολύπλοκη όσο περνούν τα χρόνια και έτσι για να παρακολουθήσεις τα τεκταινόμενα μοιραίως εξειδικεύεσαι (ή χάνεσαι). Έτσι ο καθένας από εμάς, προσπαθώντας να δημιουργήσει προϋποθέσεις ποιότητας στο παραγόμενο προϊόν της εργασίας του, ασχολείται με ένα περιορισμένο, σε έκταση, αντικείμενο. Συνεπώς αφήνει άλλους να διαμορφώνουν το τοπίο στους χώρους με τους οποίους μοιραίως δεν έχουν μεγάλη ενασχόληση λαμβάνοντας το τμήμα (συμπέρασμα) που τους αφορά. Κλείνω την παρένθεση. Οι εργασίες αυτές είναι κυρίως ερωτήματα και θέση για προβληματισμό. Είναι πιθανόν να θέτουν θέμα είναι όμως πιθανότερο να κινούνται στα όρια της εφαρμογής. Παρακολούθησε μια σκέψη μου : Η καμπυλότητα στη διαρροή του εφελκυόμενου οπλισμού είναι (οι τύποι από τα σχόλια του ΕΑΚ): cy=εsy /(1-x) ... ~0.002/(1-0.5)h και για h=0.5m ~0.008 Αντίστοιχα στην esu=0.08 (τα πειράματα αναφέρονται από 8% έως 24%) cu=~0.08/(1-0.1h)=0.178 και για 0.24 cu=~0.533 άρα μc=0.178/0.008=22.25 για 8% και 66.6 για 24% Η σχέση της πλαστιμότητας (δες ΕΝ1998-1 παρ, 5.2.3.4.(3)) για μια κατασκευή στην μέγιστη φασματική επιτάχυνση, με τον συντελεστή μετελαστικής συμπεριφοράς είναι μc<2q-1 και μετά από αυτήν μc=2q-1 δηλ στον σχεδιασμό μας (ΕΑΚ) η ελάχιστη απαίτηση είναι για μc=2x3.5-1=6.00 και για τον Ευρωκώδικα μc=2x4.5x1.3-1=10.70 πολύ δηλ μακριά από το ελάχιστο 22.5 που προσδιόρισε η έρευνά τους. Αν αντιστρέψω δηλ για το μc=10.7 προκύπτει (για το παράδειγμα) εs=3.85% που είναι πολύ μικρό Αρα... Το τελευταίο μήνυμα με συγχωρείς δεν το κατάλαβα. Μιλάει για μια πλάκα, για υποχωρήσεις στήριξης και την απομείωση του οριακού φορτίου σε σχέση με την μήκυνση θραύσης (εsu) του χάλυβα. Είναι μάλλον απόσπασμα από κάποια συζήτηση και βέβαια μπορεί να αναφέρεται και στην μεμβρανική αντοχή της πλάκας που έχει σχέση με την παραμόρφωση (για να ενεργοποιηθεί). Σε κάθε περίπτωση δεν αντιλαμβάνομαι την σχέση του με αυτό που νομίζω ότι συζητάμε. Αν αναφέρεσαι σε αντοχή πλακών είναι σαφές ότι με τον τρόπο που γίνεται η διαστασιολόγηση τους (όταν δεν υπάρχει θέμα διάτρησης) έχουν σοβαρά περιθώρια αντοχών. Σε συνδυασμό μάλιστα με το ότι υπόκεινται γενικά σε προβλέψιμα φορτία μειώνει κάπως το ενδιαφέρον για αυτές (δηλ δεν μιλούσα πριν για τέτοια στοιχεία).

@fear: Δεν είναι συνεπές αυτό που είπες. Εξηγούμαι: Μιλώντας γενικά η διαστασιολόγηση του κτιρίου έχει ικανοτικά στοιχεία. Δεν υπάρχει αναλογία με την τροποποίηση της ποιότητας του οπλισμού. Σίγουρα αυξάνεις τις ροπές αστοχίας, ίσως όμως να αυξάνεις την ικανοτική αντίσταση (πχ μπορεί να υπάρχει θέμα αστοχίας του σκυροδέματος). Άρα γενικά δεν μπορεί να το κάνεις. ΔΕΝ δουλεύεις στο σεισμό ελαστικά. Δεν μπορείς, δεν γίνεται. Ο σεισμός επιβάλει την ένταση που αυτός θέλει και όχι αυτές που σου προδιαγράφει ο κανονισμός. Άρα πρέπει να έχεις την δυνατότητα να ανταπεξέλθεις σε μια κατάσταση που δεν μπορείς να προβλέψεις. Αυτό γίνεται (σήμερα) ικανοτικά μόνο. Δεν τίθεται θέμα κόπωσης αλλά ανακυκλιζόμενης φόρτισης, άλλο θέμα όμως. ΔΕΝ οπλίζεις σε στατικά φορτία όταν χρησιμοποιείς τον συντελεστή μετελαστικής συμπεριφοράς. Δεν είναι στατική φόρτιση ο σεισμός. Το κτίριο σου πρέπει να έχει δυνατότητες (πλαστιμότητα, ικανοτική αντοχή κτλ). Τα σεισμικά φορτία στα έργα από Ο.Σ είναι συνήθως καθοριστικά. Το κτίριο/μελέτη δικά σου είναι εσύ αποφασίζεις. Εγώ είπα ότι την επανάληψη της μελέτης θα την αποσβέσεις (εν μέρει τουλάχιστον). @terry: Η αλλαγή από S500 στον Β500 είναι εφικτή (στα πλαίσια του ΕΑΚ) με απλή αλλαγή της ποιότητας (δεν κάνουν τίποτα τα προγράμματα). Δεν ισχύει το ίδιο για τον EN 1998 και τούτο διότι η αυξημένη αξιοπιστία και μειωμένη ανοχή του B500c έχει ληφθεί υπόψη στον ικανοτικό σχεδιασμό.