Vasilis101

Kfill προσπαθώ να αποφύγω την πλαισιακή λειτουργία πλάκας με υποστυλώματα και ο σεισμός να παραλαμβάνεται κυρίως από τα τοιχώματα. Έχω αλλάξει τον ξυλοτυπο και πιστεύω ότι οι δοκοί 100x50 μπορούν να θεωρηθούν σεισμικά στοιχεία με αλλαγή της πλάκας σε δοκιδωτη πάχους 15εκ.

Όταν χρησιμοποιώ επιφανειακά πεπερασμένα στοιχεία για τις πλάκες , θεωρείς πιο σωστό να προσομοιώσω με στοιχεία δοκού τις ενισχυμένες ζώνες μεταξύ των υποστυλωμάτων και στοιχεία μεμβράνης αντί για στοιχεία κελύφους τις πλάκες;

Η λύση με δοκούς καταλληλου πλάτους σε συνδυασμό με δοκιδωτη ή προεντεταμένη πλάκα φαίνεται να είναι καταλληλότερη. Θα κάνω κάποιες δοκιμές με ταυτόχρονη ελαφρά αύξηση του πάχους των τοιχίων. Η προσομοίωση του παραπάνω έχει κάποιο βαθμό δυσκολίας αλλά θα κάνω μια προσπάθεια.

Συμφωνώ με τα παραπανω, αλλά εσείς δηλαδή πιάνετε στα χέρια σας μόνο συμμετρικούς ορθογωνικούς κανναβους με πολλά τοιχώματα; Δέχομαι τα σχόλια αλλά αντί να παίρνω απάντηση στις ερωτήσεις μου, φαίνεται ότι δέχομαι κριτική κιόλας. Νομίζω ότι το συγκεκριμένο topic δεν έχει νόημα να συνεχιστεί.

Το ξέρω, αλλά εγώ έχω το παλιό που είναι μόνο του Γεωργίου Πενέλη..

Σωστά , δεν μπορώ να αλλάξω τα ανοίγματα των πλακών. Θα μπορούσα να προτείνω δοκιδωτη πλάκα για να μειώσω το βάρος αλλά δεν βοηθαει αρκετά και αυξάνει πολύ το κόστος του ξυλοτυπου . Έχω το παλιό βιβλίο του κ. Πενελη από το 1999 και δεν βρίσκω τα σχόλια από πιο πάνω.

Θα μελετήσω το βιβλίο και θα επανέλθω.

Ποια στοιχεία λέει ο Πενέλης;

Όλα τα στοιχεία πρέπει να κατατάσσονται ως κύρια η δευτερεύοντα βάσει Ευρωκώδικα. Εάν θεωρήσω τις πλάκες δευτερεύοντα στοιχεία χωρίς να ελέγξω ότι η δυσκαμψία τους είναι αρκετά μικρή, φοβάμαι ότι στην πραγματικότητα θα λειτουργήσουν ως ψευδοπλαίσια και θα κληθούν να παραλάβουν μεγαλύτερα φορτία από τα βαρυτικά (χωρίς την παρουσία δοκών δεν συνίσταται).

Ναι, αυτό είναι το ένα από τα δύο μοντέλα που κάνω τη σύγκριση των μετακινήσεων. Εγώ επιδιώκω να τεκμηριώσω ότι η μυκητοειδης πλάκα δε θα είναι αρκετά δύσκαμπτη για να μπορώ να τη θεωρήσω ως δευτερεύον στοιχείο ή θέλω να βρω κάποια άλλη μεθοδολογία που να αποκλείει την πλαισιακη λειτουργία της πλάκας με τα τοιχία.

2nd floor.pdf

Καλησπέρα στην ομάδα, Θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας για την ανάλυση πολυώροφου κτιρίου με μυκητοειδείς πλάκες και εάν έχετε κάποιες συμβουλές. Το υπό μέλέτη κτίριο αφορά πολυώροφο κτίριο γραφείων, που αποτελείται από 8 υπέργειους και 2 υπόγειους ορόφους. Το στατικό σύστημα είναι σύστημα τοιχωμάτων (πυρήνες ανελκυστήρα και σκάλας και 4 περιμετρικά τοιχώματα τύπου Γ 3mX3m). Οι πλάκες είναι μυκητοειδείς ανοίγματος 10μΧ10μ με κιονόκρανα σε υποστυλώματα και τοιχώματα για αντιμετώπιση της διάτρησης. Σκέφτομαι να θεωρήσω τα τοιχώματα ως κύρια σεισμικά στοιχεία και τα υποστυλώματα και τις πλάκες ως δευτερεύοντα σεισμικά στοιχεία. Ωστόσο, όταν κάνω τον έλεγχο για το εάν μπορούν οι πλάκες να θεωρηθούν ως δευτερεύοντα σεισμικά στοιχεία βάσει ΕΝ1998-1 4.2.2.4 (Η συνολική συνεισφορά όλων των δευτερευόντων σεισμικών μελών στην οριζόντια δυσκαμψία δεν πρέπει να υπερβαίνει το 15% της αντίστοιχης συνεισφοράς των κύριων σεισμικών μελών) ο έλεγχος δεν ικανοποιείται. Ενδεικτικά, οι οριζόντιες μετακινήσεις μειώνονται κατά περίπου 50% με την προσομοίωση της καμπτικής δυσκαμψίας των πλακών. Η προσομοίωση όλων των πλακών και τοιχίων γίνεται με επιφανειακά πεπερασμένα στοιχεία κελύφους. Πως θα μου προτείνατε να προχωρήσω;

Εγώ προσπαθώ να δικαιολογώ τις επιλογές μου αριθμητικά.. πλέον κυκλοφορεί πολύ το πάχος θεμελίων τυποποιημένα αναλόγως ορόφων και εδάφους και δε συμφωνώ καθόλου. Εγώ ρωτάω συγκεκριμένα για τη διάτρηση καθώς ο δόκιμος τρόπος για αντιμετώπιση της είναι θεμελίωση με εσχάρα πεδιλοδοκων που κανένας αρχιτέκτονας δε τη θέλει πλέον. Η εμπειρία είναι σχετική όσον αφορά αντισεισμικές μελέτες γιατί δεν έχει γίνει κάποιος ισχυρός σεισμός για να δουν οι μηχανικοί των τελευταίων ετών πως συμπεριφέρθηκαν τα κτίρια τους. Οπότε ας καλύπτουμε εμείς τους κανονισμούς που είναι και το ζητούμενο του επαγγέλματος μας.

Δεν κατάλαβα ακόμα αν έχετε τελικά πρόβλημα με το όριο απαίτησης οπλισμού διάτρησης σε κοιτοστρώσεις... Και αν ναι, κάνετε offset το θεμέλιο 0.5, 1.0, 1.5μ ή βάζετε κρυφοδοκούς; Πως αποφασίζετε την επάρκεια των κρυφοδοκών; Όσο για την κρέμαση δοκού στην κοιτόστρωση, δε μου φαίνεται ιδιαίτερη δυσκολία. Ο ασφαλέστερος σχεδιασμός είναι πιο σημαντικός από την ευκολία του κάθε μάστορα.

Συμφωνώ ότι οι κρυφοδοκοί σε μια πλάκα δεν απαλλάσουν από τον έλεγχο σε διάτρηση, για αυτό και άνοιξα το συγκεκριμένο thread. Και ούτε οι κρυφοδοκοί σε μια ελαστική ανάλυση είναι στηρίξεις, για αυτό έγραψα ότι είναι 100% λάθος αλλά ξέρω ότι πολλά προγράμματα χωρίς πεπερασμένα χρησιμοποιούν αυτή την παραδοχή για να μπορούν να δώσουν κάποια αποτελέσματα. Το θέμα είναι πιο συγκεκριμένο όμως: σε κοιτοστρώσεις χρησιμοποιείτε πάντα το απαιτούμενο πάχος κοιτόστρωσης για τον έλεγχο σε διάτρηση ή σε κάποιες περιπτώσεις χρησιμοποιείτε κρυφοδοκούς; Thstam οι οπλισμοί αυτοί ήταν για σεισμικά φορτία που αντιστοιχούν σε q=1.5 (στρεπτικά ευαίσθητος φορέας με q=2 και ικανοτική αύξηση μεγεθών με αcd=1.40) οπότε και τους μείωσα εν τέλει. Σημείωση: Οι ενισχυμένες ζώνες αφορούν τοπική αύξηση μόνο των διαμήκων οπλισμών ενώ οι κρυφοδοκοί υποννοούν την παρουσία συνδετήρων.

Μπορείς να αυξήσεις το πάχος με κρεμαστή δοκού προς τα κάτω, δε θα αρέσει βέβαια αυτό στον καλουπτση και το σιδερά αλλά τι να κάνουμε.. Μεγάλα ανοίγματα με αρκετές αρχιτεκτονιες, αν θυμάμαι καλά 7 όροφοι σε πολύ σκληρό έδαφος. Δε ζητάω μόνο κανονιστικά πως μπορεί να γίνει, αφού ο Ευρωκώδικας ξέρω ότι δεν γράφει κάτι τέτοιο. Εμπειρικά ρωτάω, πχ με όριο vrdc το 0.40 αν έχουμε ved 0.5 , 0.6 , 0.7... που βάζει το όριο ο καθένας διαισθητικά 😅

Είναι εύκολος έλεγχος, διάβασε τον Ευρωκώδικα 2 στο κεφάλαιο 6 που αναφέρεται στη διάτρηση και υπολόγισε vrdmax, vrdc, ved1, ved2 σε ένα excel. Στα περιμετρικά υποστυλώματα σε επαφή με όμορο δε μπορείς να κάνεις πολλά, αύξηση πάχους θεμελίωσης σημειακά ή μείωση του φορτίου με ενδιάμεσο υποστύλωμα. Αν έχεις συγκεκριμένο παράδειγμα στείλε μου ένα μήνυμα για να σε βοηθήσω.

Οι κρυφοδοκοί δε βοηθάνε ιδιαίτερα κατά τη γνώμη μου, αλλά μπαίνουν σε κάποια προγράμματα που δε δουλεύουν fem και υπολογίζουν τις κρυφοδοκούς σαν κανονικές δοκούς που στηρίζουν τις επιμέρους πλάκες (100% λάθος). Σε κοιτοστρωση έχω βγαλει και Y25-15 με πρόσθετα Y25-15 ήY20-15. Το θέμα που ήθελα εγώ να θίξω είναι εάν αντιμετωπίζετε πρόβλημα διάτρησης σε κοιτοστρωσεις που σχεδιάζετε και από ποιο όριο και έπειτα θεωρείτε ότι καλύπτεστε με κρυφοδοκούς. Είναι ένα θεμα που δεν αναμένονται αστοχίες αλλά παρατηρώ πολύ μεγάλες διαφορές στις παραδοχές που κάνει ο κάθε μηχανικός.

Μπορεί να έχει περάσει 1 χρόνος αλλά θα διορθώσω την απάντηση μου για λόγους πληρότητας. Είναι πιο σωστό να μην γίνει έλεγχος σε λυγισμό για τις διαγώνιες μορφής Χ αλλά να διαστασιολογηθούν σε εφελκυσμό μόνο, η καθεμία να μπορεί να αναλαμβάνει το συνολικό αξονικό φορτίο των 2 ράβδων. Επίσης, για έλεγχο drift μπορείς να βάλεις ένα συντελεστή 0.5 στη δυστένεια των ράβδων καθώς γίνεται η θεώρηση ότι η 1 εκ των 2 διαγωνίων έχει λυγίσει και δε συμμετέχει με τη δυσκαμψία της.

Συμφωνώ και σημειώνω ότι τα περισσότερα προγράμματα πεπερασμένων δεν κάνουν έλεγχο διάτρησης. Εγώ παρατηρώ συχνά πυκνά προβλήματα με διάτρηση (έλεγχος vrdc με τη μέθοδο του Ευρωκώδικα) γιατί οι περισσότερες κατόψεις που έρχονται στα χέρια μου είναι με μεγάλα ανοίγματα και προβόλους. Από ότι καταλαβαίνω πάντως στις θεμελιώσεις απλά έχουν θεσπιστεί κάποιες εμπειρικές τιμές πάχους αναλόγως των ορόφων και του εδάφους και τα περιθώρια να αυξήσεις για να μην είσαι αντιοικονομικος είναι μειωμένα (και συμφωνώ εν μέρει γιατί τόσα χρόνια δεν έχω ακούσει ποτέ για αστοχία γενικής κοιτοστρωσης).

Ναι Ηλία και εγώ αυτό έχω υπόψιν μου και νομίζω ότι η διάταξη της διάτρησης οδηγεί κάποιες φορές σε μη ρεαλιστικά πάχη που καλό θα είναι να μπορούμε να τα αποφύγουμε "κανονιστικά". Κριτήριο πάχους της κοιτόστρωσης όμως μετά ποιο θα είναι; Οι έλεγχοι τάσεων απαλλάσσονται κυρίως με προέκταση κατά πλάτος. Η αγκυρωση των υποστυλωμάτων συνήθως δεν απαιτεί μεγάλο πάχος. Άρα το κύριο κριτήριο θα είναι μόνο η κατανομή του οπλισμού; Τι εφαρμόζετε εσείς συνήθως στις μελέτες;

Δε χρειάζομαι πάνω από 80εκ πάχος για έλεγχο τάσεων καθώς έχω σκληρό έδαφος με 350kpa επιτρεπόμενη τάση. Ηλία εννοώ ότι δε μπορώ να βάλω δοκούς ανεστραμενους, κρυφοδοκούς επιδιώκω να βάλω για να μειώσω το πάχος από 1μ σε 0.8μ αλλά δεν βρίσκω στον Ευρωκώδικα παράγραφο που να επιτρέπει να αντιμετωπίσεις τη διατήρηση σε πλάκα με κρυφοδοκούς. Έκανα την αναζήτηση για cruciform pattern punching shear αλλά δε βρήκα κάτι, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

Kfil αναφέρομαι στην περίπτωση γενικής κοιτόστρωσης χωρίς πεδιλοδοκούς, αν υπάρχει δυνατότητα για πεδιλοδοκούς δεν τίθεται θέμα. Στην περίπτωση αυτή ο ΕΚΟΣ γράφει ότι υπάρχουν 2 τρόποι τοποθέτησης οπλισμού διάτρησης: Α) Συνδετήρες κατανεμημένοι γύρω από τα υποστυλώματα Β) Λοξές ράβδοι Καταλαβαίνω ότι στον Α τρόπο πρέπει να τοποθετούνται σε κυκλική ή τετραγωνική διάταξη οι συνδετήρες και όχι μόνο κατά x και κατά y που θα διαμορφωθούν οι κρυφοδοκοί. Αυτή είναι στην ουσία η ερώτηση μου, αν μπορεί να συγκεντρωθεί ο οπλισμός διάτρησης μόνο σε 2 διευθύνσεις.

Όταν θεμελιώνετε με κοιτόστρωση και έχετε ανεπάρκεια σε διάτρηση της πλάκας, αυξάνετε απαραίτητα το πάχος της πλάκας ή τοποθετείτε κρυφοδοκούς με πυκνό οπλισμό; Για να είμαι πιο συγκεκριμένος, σε πολυκατοικία με πυλωτή και 5 στάθμες απαιτείται κοιτόστρωση πάχους 1μ τουλάχιστον με επέκταση 1.5μ έως 2μ περιμετρικά για αντιμετώπιση της διάτρησης στα περιμετρικά υποστυλώματα που οφθαλμοστατικά μου φαίνεται πολύ μεγάλο. Κάποιοι συνάδελφοι μου πρότειναν να τοποθετήσω κρυφοδοκούς και να μειώσω το πάχος και την επέκταση αλλά δε μου φαίνεται λογικό καθώς ουσιαστικά δεν αλλάζει το στατικό σύστημα και ο οπλισμός που τοποθετείται είναι σε 2 διευθύνσεις μόνο και όχι σε ακτινική διάταξη.

Μάλλον εσύ μιλάς για ΕΑΚ που εάν είσαι τοιχωματικος δε σε απασχολεί η στρεπτική ευαισθησία για την επιλογή του q αλλά για το εάν θα κάνεις ικανοτικο και εγώ μιλάω για τον Ευρωκώδικα που έχεις να επιλέξεις από τοιχωματικο με q=3 η στρεπτικα ευαίσθητο με q=2 και δε σε επηρεάζει η στρεπτική ευαισθησία στον ικανοτικο ελεγχο.