vmantas

Georges έχω απαντήσει σε όλα τα θέματα που λες δεν θα κάτσω να τα ξαναγράψω, συγγνώμη. Αν θέλεις διαβάζεις και επανέρχεσαι επι αυτών που λέω με δεδομένα και ουσιαστική κριτική και όχι με αφορισμούς που προέρχονται από προκατάληψη και φυσικά χωρίς να αλλοιώνεις το νόημα αυτών που λέω, αλλά ειλικρινά δεν έχω το κουράγιο να κάτσω ένα-ένα να στα λέω και να στα ξαναλέω. Είναι ωραίο το κυνήγι της ουτοπίας κυρίως γιατί σε απαλάσσει από τα να δεις τα πραγματικά προβλήματα και να δώσεις πραγματικές λύσεις. Για μένα, τη δεδομένη χρονική στιγμή, το κυνήγι της ουτοπίας είναι τελευταίο στη λίστα των προτεραιότητων μου.

Ναι, από τότε, το γράφω στο κείμενο. Δεν υπάρχει περίπτωση κανένας μάγος μάνατζερ να προσαρμόσει ένα fixed capacity σε ένα volatile demand. Η μέθοδος της μέσης γραμμής θα είχε νόημα αν όλοι την ακολουθούσαν, από τη στιγμή που έστω και ένας ανταγωνιστής είναι σε θέση να προσαρμόζει τη δυναμικότητα του στη μεταβαλλόμενη ζήτηση ώστε να επιτυγχάνει κάθε φορά το βέλτιστο κόστος, είτε ακολουθείς είτε βγαίνεις εκτός αγοράς. Και βέβαια είναι ερώτημα κατά πόσο τελικά αυτό είναι προς όφελος της κοινωνίας από τη στιγμή που κάνεις σπατάλη πόρων. Αντιλαμβάνεστε ότι μιλάμε για διεθνείς αγορές και διεθνή ανταγωνισμό. Αν θέλουμε να κλείσουμε τα σύνορα μας και να δουλεύουμε (δουλευόμαστε) μεταξύ μας τότε αλλάζει η ιστορία. Αλλά και σε τοπικό επίπεδο να το δεις, σκέψου το φανταστικό σενάριο δυο μαγαζιά δίπλα δίπλα, το ένα έχει μέσα 3 υπαλλήλους στο ταμείο συνεχώς, έχει δεν έχει δουλειά, και το άλλο ανάλογα με την προσέλευση των πελατών λειτουργεί από 1 ως 3 ταμεία. Τις ωρες που δε λειτουργούν τα ταμεία οι υπάλληλοι είτε φτιάχνουν εμπόρευμα στα ράφια (αδιανόητο πριν λίγα χρόνια λόγω ειδικότητας, αδιανόητο ακόμη και σήμερα στο δημόσιο τομέα) είτε παίρνουν off, και πληρώνονται μεν το μισθό τους κανονικά αλλά σε περιόδους έξαρσης που θα χρειαστεί να κάνουν υπερωρίες τις κάνουν χωρίς υπερωριακή αποζημίωση. Ποιο από τα δύο μαγαζιά θα επιβιώσει; Ποιοι υπάλληλοι θα συνεχίσουν να έχουν εργασία μακροχρόνια; Ποιων εργαζομένων το συμφέρον εξυπηρετείται με το να μη γίνει αποδεκτό το ελαστικό ωράριο;

Ελπίζω να μην σε πειράζει να απαντήσω και εγώ georges, ε; Δεν θεωρώ κανένα από αυτούς που σχεδιάζουν και αποφασίζουν, όσο ανίκανους και αν τους έχω, ότι έχει στο μυαλό του να κάνει την Ελλάδα μια χώρα φθηνού εργατικού κόστους. Τέτοια πολιτική δεν έχει καμία τύχη, δεν υπάρχει περίπτωση να πιάσεις τα νούμερα της βουλγαρίας ή της κίνας...ή για να είμαι πιο ακριβής υπάρχει μόνο μία τέτοια περίπτωση να γυρίσουμε στην αγαπημένη μας δραχμούλα, τότε ναι, και όπως έγραψα κάπου αλλού η Ελλάδα θα είναι το 2021 η ευρωπαϊκή επαρχία της Κινέζικης αυτοκρατορίας. Αυτό που είναι ζητούμενο όσο αφορά το εργατικό είναι η ευελιξία η οποία λείπει προκειμένου να μπορεί μια εταιρεία να μπορεί να λειτουργήσει ανταγωνιστικά. Τι σημαίνει αυτό με απλά λόγια. Δούλευα σε εργοστάσιο που παρήγαγε ηλεκτρικά ψυγεία. Τα ψυγεία παρουσιάζουν μια εποχικότητα στη ζήτησης τους, είτε το πιστεύετε είτε όχι. Με το κλασσικό καθεστώς εργασίας έπρεπε να απασχολούσες τέτοιο αριθμό εργατών ώστε την εποχή της φουλ παραγωγής να μπορείς να παράγεις αλλά την εποχή που οι ανάγκες έπεφταν, αναγκαζόσουν πάλι να τους έχεις σε φουλ ωράριο και να υποαπασχολούνται. Κάποια στιγμή προσπάθησε να λύσει το θέμα η εταιρεία χρησιμοποιώντας περισσότερους συμβασιούχους με 6μηνα, 3μηνα, αυτό όμως είχε επίπτωση μεγάλη στην ποιότητα, στο κόστος εκπαίδευσης, διαχείρισης, οι εργαζόμενοι αυτής της κατηγορίας ήταν γενικά στα π@π@ρια τους όποτε θέλαν δεν έρχονταν, γιατί ούτε καλά λεφτά έπαιρναν ούτε μέλλον έβλεπαν. Τότε, οι γερμανοί που ήταν τα αφεντικά, είπαν γιατί δεν κάνετε και εσείς ότι κάνουμε στη γερμανία, ελαστικό ωράριο. Κάποια στιγμή κάπου εκεί στο 2005, δεν θυμάμαι ακριβώς, ψηφίστηκε ένας νόμος που επέτρεπε το ελαστικό ωράριο μόνο με τη σύμφωνη γνώμη των εργαζομένων. Και άρχισε θυμάμαι τότε μια καμπάνια ολόκληρη να πειστούν οι εργαζομένοι, με παρουσιάσεις και σε μας τα στελέχη (εμείς ούτως ή άλλως δεν είχαμε ωράριο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα) μέχρι και το θυρωρό που λέμε. Ευτυχώς τότε οι εργαζόμενοι το δεχτήκαν και γιατί εμπιστεύονταν την εταιρεία και γιατί καταλάβαιναν τι επίπτωση έχει αυτό στο τελικό κόστος, στις πωλήσεις, στην παραγωγή και τελικά στη ίδια τους την εργασία. Και όντως το σύστημα δούλεψε και δεν θυμάμαι κανένα παραπονούμενο. Αν δεν ξέρετε τι ακριβώς σημαίνει ελαστικό ωράριο να σας το εξηγήσω. Βέβαια παρέμεναν άλλα προβλήματα, όπως όταν για παράδειγμα έχεις ένα εργαζόμενο 25 χρόνια στο εργοστάσιο, αν για κάποιο λόγο αυτός στραβώσει και αρχίσει τις κοπάνες, ή τα δεν μπορώ και δεν θέλω και τη λούφα, τότε άντε να τον διώξεις. Και άλλα πολλά, μπορώ να γράφω σελίδες. Συνηθίζουμε να τα κυττάμε όλα καχύποπτα και δεν βλέπουμε ποτέ την πραγματικότητα που κρύβεται πίσω από κάθε κίνηση και ότι ντε και καλά όλοι οι επιχειρηματίες σκοπό έχουν να μεγιστοποιήσουν το κέρδος τους, αυτό και αν είναι η πλέον εσφαλμένη αντίληψη που μας έρχεται 200 χρόνια πίσω από το Μαρξ και τις πρώτες καπιταλιστικές κοινωνίες. Αυτό για μένα είναι το μέγα λάθος των σωματείων γιατί πορωμένοι πίσω από μια κομματική κυρίως αντικαπιταλιστική αντίληψη δεν κάθονται να συζητήσουν και στο τέλος με τη στάση του δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα των εργαζομένων. Γιατί αν κάτσει στο ίδιο τραπέζι θα δει ότι στα 10 που πάει να περάσει ο εργοδότης και τα 3 που στα οποία πράγματι πρέπει να αντισταθεί και τα χάνει και αυτά τελικά. Αλλα και αυτό είναι άλλη κουβέντα. Λοιπόν, τι λέγαμε; Οτι αυτό που χρειαζόταν στην Ελλάδα για να μπορεί να παραμείνει ανταγωνιστική μια εταιρεία είναι μια ελαστικότερη μορφή εργασιακών σχέσεων. Ειλικρινά δεν τα έχω μελετήσει όλα σε βάθος, αλλά από την εμπειρία μου και από άλλες χώρες τα περισσότερα που άκουσα ήταν προς την κατεύθυνση εξομείωσης με ότι συμβαίνει αλλού, ώστε να μην υπάρχουν δομικά πλεονεκτήματα. Τώρα αν το ΠΑΜΕ και η κ.Παπαρήγα θέλει να κρατήσουμε εδώ θερμοπύλες και να μην ακολουθήσουμε είναι μια απόφαση που καταρχήν δεν την έχουμε πάρει ακόμη και θα πρέπει να καταλαβαίνει ότι η συνταγή της έχει νόημα όταν εφαρμοστεί στο σύνολο της. Οσο αυτό δεν γίνεται έχω την εντύπωση ότι θα εξυπηρετούσε καλύτερα τον εργαζόμενο αν έβαζε μπροστά το δίκιο του εργάτη και την ανατροπή του καπιταλισμού σε δεύτερη θέση. Οι διατάξεις για χαμηλούς εισαγωγικούς μισθούς για τους νέους προκύπτουν ως μέτρο καταπολέμησης της ανεργίας, στους νέους είναι 40%, αυτό όποιος δεν θέλει να το δει ή βλέπει άλλα φαντάσματα από πίσω, δεν έχω κάτι άλλο να πω. Δανεισμό φθηνού εργατικού δυναμικού κάναμε 50 χρόνια πριν, δες εδώ το 1ο επεισόδιο και αναζήτησε το 2ο μόνος σου. Τότε η απόφαση ήταν να μην φτιάξουν εδώ οι γερμανοί εργοστάσια αλλά να στείλουμε εκεί τους εργάτες. Οι λόγοι πολλοί, πιο πιθανός κατ' εμέ τα απομεινάρια του εμφυλίου και η επάρατη δεξιά, στην αρχή κάνανε ρουσφέτια για να φεύγουν μόνο όσοι είχαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων μέχρι που αντιλήφθηκαν ότι θα τους μείνουν εδώ όλοι οι αριστεροί και αλλάξανε ρότα...αλλά ήρθε και ο παπαδόπουλος μετά και απόγινε η κατάσταση τους. Επίσης είναι καταγεγραμμένο ότι ο Καραμανλής τότε αντάλλαξε τα τρένα με τους μετανάστες με τον Μάρτενς και τη μη διεκδίκηση πολεμικών αποζημιώσεων, αναζήτησε σχετική εκπομπή του Βαξεβάνη στο κουτί της πανδώρας. Θα πρέπει να ξέρεις ότι ο επιχειρηματίας υπό συνθήκες ανταγωνισμού δουλεύει με ποσοστό κέρδους. Βάζει κάτω πόσο του κοστίζει και πάνω σε αυτό βάσει ένα ποσοστό (%) και όχι ένα απόλυτο νούμερο και βγάζει την τιμή διάθεσης του προιόντος. Αν το % γίνει πολύ χαμηλό δεν επενδύει, αν το % γίνει πολύ υψηλό βγαίνει εκτός αγοράς λόγω ασύμφορης πρότασης προς τον πελάτη. Αλλά εκτός αγοράς βγαίνει και όταν το κόστος του είναι τόσο ψηλό που ακόμη και με το μικρότερο δυνατό % κέρδους, που να αξίζει να ασχοληθεί, τον βγάζει εκτός αγοράς ως ακριβότερο. Οταν το μεγαλύτερο ποσοστό από το κόστος αφορά εργατικό κόστος, τότε μιλάμε για επενδύσεις εντάσεως εργασίας. Γενικά πρόκειται είτε για χαμηλής τεχνολογίας προιόντα (αγροτικά, πλαστικά, οικοδομή) είτε για παροχή υπηρεσιών (τεχνικό γραφείο μελετητών ή συμβούλων). Οταν το εργατικό είναι μικρό κομμάτι του κόστους τότε μιλάμε για επενδύσεις εντάσεως κεφαλαίου, που συνήθως συνοδεύονται και απο μεγάλα κεφάλαια σε απόλυτα νούμερα, π.χ. ένα διυλιστήριο, καράβια, εργοστάσια ημιαγωγών κλπ Οπότε όταν λες μια εταιρεία έβγαλε 44000 ευρώ ανά εργαζόμενο αν δεν προσδιορίσεις τι εργαζόμενους είχε και πόσο της κοστίζουν έχεις κάνει μισή δουλειά, μπορεί κάλιστα να μπαίνει και μέσα, εκτός αν απλά νομίζεις ότι μια εταιρεία που έχει ένα θερμοκήπιο και βγάζει καρπούζια και πληρώνει πακιστανούς με κάτω απο 10000 το χρόνο ότι βγάζει 44000 ανά εργάτη, μάλλον κάπου λάθος κάνεις.

τι θες να μάθεις για τον Bernoulli

μπουρδουλούκι η δουλειά Γρηγόρη, ποιος διαφωνεί με ποιον και γιατί...

Georges λες, 'ένας άλλος παράγοντας για τον οποίο δεν έχουμε ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα είναι η 'ένταση κεφαλαίου'. Και παραθέτω ακριβώς τα στοιχεία : Στο γεγονός ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα είναι έντασης κεφαλαίου και όχι εργασίας.' Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω...βέβαια όχι μόνο σε αυτό αλλά για να μπορέσουμε να τα ξεδιαλύνουμε πάμε ένα-ένα.

Μπορείς να μας δώσεις ένα συγκεκριμένο παράδειγμα επιχείρησης για να δούμε πως βγαίνουν αυτά τα νούμερα και περί τίνος πρόκειται; Γιατί έτσι απλά δε λέει τίποτα, φαντάζομαι θα έχεις ακούσει για επενδύσεις εντάσεως κεφαλαίου σε αντιδιαστολή με εντάσεως εργασίας.

ΟΚ τότε, ευχαριστώ.

μα εννοώ με το νέο νόμο τι θα γίνεται...

Από τα δημοσιεύματα και το νόμο καταλαβαίνω ότι πια δεν υπάρχουν ελάχιστες αμοιβές, έτσι είναι; Αν ναι, ξέρει κανείς τι γίνεται με φάκελο αδείας που είναι σε εξέλιξη, στο τέλος που έκαναν έλεγχο φοροτεχνικό και βγάζαν αμοιβές μηχανικών τώρα τι θα γίνεται; Σας έχω χάσει με όλη την προηγούμενη κουβέντα που κάνατε, δεν κατάλαβα γρι....

myri πάλι προτρέχεις κατά τη γνώμη μου, όταν λέμε αλλαγή τρόπου σκέψης δε σημαίνει ότι θα καταλήξουμε οπωσδήποτε σε άλλα συμπεράσματα από αυτά που σκεφτόμασταν πριν (που είναι πολύ πιθανό βέβαια) αλλά ότι πλέον ξέρουμε γιατί και πως καταλήξαμε στο κάθε συμπέρασμα. Αρα μια κουβέντα, μπορεί να γίνει με τον παλιό τρόπο, αντιπαραθέτοντας απλά συμπεράσματα και συνθήματα, ή με ένα νέο τρόπο όπου αντιπαρατίθενται τρόποι σκέψης και ψάχνουμε τον καλύτερο που θα μας οδηγήσει σε πιο ασφαλή συμπεράσματα.

Αν δεν αρχίσει από εμάς η αλλαγή από ποιους περιμένεις ν'αρχίσει;

myri αυτό που ήθελα να δείξω με την αναφορά μου στο σχόλιο σου είναι ότι από πουθενά δεν προκύπτει ότι θα'ρθει κάποιος επενδυτής που θα του γυαλίσει στο μάτι το οικοπέδο σου, θα το πάρει το κράτος και θα του το δώσει. Αυτό για μένα έχει και προέκταση και στο γενικότερο τρόπο σκέψης που ακολουθούμε. Αυτό που λέω είναι ότι ζούμε έκτακτες καταστάσεις, απαιτείται ψυχραιμία, λεπτομερή κα προσεκτική εξέταση όλων των στοιχείων, σκέψη και σύνθεση ιδεών έξω από τα καθιερωμένα κουτιά. Δεν εγκλωβίζομαι στο δίπολο νεοφιλελεύθερο μοντέλο vs κρατισμός, το έχω πει πολλές φορές, πρέπει να πάμε σε μια μετα-ιδεολογία και να κρατήσουμε όλα τα καλά στοιχεία και να πετάξουμα όλα τα άσχημα από τη μέχρι τώρα ιστορία μας ως ανθρωπινος πολιτισμός. Δυστυχώς ο εγκλωβισμός της σκέψης σε πολλούς από εσάς σε αυτό το δίπολο δεν αφήνει να επεξεργαστείτε ελέυθερα αυτά που σας λέει ο συνομιλητής σας...ο άλλος φίλος θα ψάξει να δει που φάσκω και αντιφάσκω...για να τον βγάλω από τον κόπο, του προτείνω να δει με πιο ανοιχτό μάτι αυτά που λέω και να μην προσπαθεί να τα κατατάξει δεξιά ή αριστερά αλλά να εμπιστευθεί την κρίση του. Λες να γυαλίσει στο μάτι κανενός επενδυτή σχιστομάτη ή καουμπου η πλαγιά και να'ρθουν να μου πάρουν το σπίτι; Myri πλάκα κάνω, να σπάσει λίγο η μονοτονία, ελπίζω να μην παρεξηγηθείς. Παρατήρηση: Μην κάνετε διαδοχικές δημοσιεύσεις. Για να πραγματοποιήσετε οποιαδήποτε αλλαγή στο περιεχόμενο του κειμένου ή για να συμπληρώσετε το μήνυμα που δημοσιεύσατε, χρησιμοποιείστε την εντολή "Edit". Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής! Ευχαριστώ,terry

Γεια σου Zavi γείτονα. Το ξέρεις ότι το μεγαλύτερο κομμάτι του Πολυγώνου το διεκδικεί η ΚΕΔ; Σε διπλανή μου οικοδομή, έκανε η ΚΕΔ ασφαλιστικά μέτρα για να σταματήσουν οι εργασίες διότι θεωρεί ότι η ΟΑ είναι άκυρη αφού όλη η πλαγιά ανήκει στο δημόσιο είπαμε, και ο τύπος πλακώθηκε σε τρεις μήνες και μέχρι και εξωτερικά κουφώματα μαϊμου έβαλε για τις φωτογραφίες πριν το δικαστήριο για να μην το σταματήσουν. Τα ασφαλιστικά τα κέρδισε από ότι κατάλαβα γιατί μετά από καιρό άρχισαν να δουλεύουν και εμφανώς(!) στην οικοδομή αλλά δεν έχω πλήρη πληροφόρηση για το τι ακριβώς έγινε και τι μέλλει γεννέσται.

Μα τότε μιλάς για ένα δομικό θέμα του κλάδου. Ποια προτείνεις ως λύση; Θεωρείς ότι προστατευτικού χαρακτήρα κινήσεις θα είναι προς όφελος τελικά της κοινωνίας αλλά και των ίδιων των μηχανικών; Γιατί άραγε οι μηχανικοί δεν προσαρμόζονται στα νέα δεδομένα της αγοράς και να είναι αυτοί που θα καρπωθούν τις αλλαγές και δεν θα παίξουν απλά το ρόλο του θύματος και θα αφήσουν πεδίο δόξης λαμπρό πάλι στους 'εργολάβους οικοδομών';

Επειδή δεν κατάλαβα το μεμπτό της όλης αυτής ιστορίας που το εντοπίζεις; Γιατί εγώ βλέπω μικρότερο κόστος για αυτόν που θέλει να κτίσει και όπως λες χασούρα για τους μελετητές. Αυτό είναι όλο το θέμα;

PeriKlis, και γιατί δεν μπορεί να κάνει την αντίστοιχη δουλειά μια ελληνική εταιρεία;

Αρα, έχουμε ένα σύστημα το οποίο προσπαθεί να εκφράσει ως ποσοστό επί του έργου, το οποίο ακόμη και το αυξημένο που λέει ο terry απέχει κατά πολύ από το πραγματικό, τις αμοιβές των μηχανικών και τις εισφορές υπέρ τρίτων (που ανάθεμα αν έχουν κάποια ανταπόδοση στο έργο, ΕΜΠ???). Υπάρχει μηχανικός που θεωρεί αυτό το σύστημα έστω και κατά 5% ορθολογικό, δίκαιο, αποτελεσματικό; Αυτή η διαμόρφωση των τιμών δεν αποτελεί ρύθμιση αγοράς και επαγγέλματος; Αλήθεια τι έχει γίνει με το θέμα του ανοίγματος των επαγγελμάτων, όπου μία παράμετρος για να χαρακτηριστεί κάτι ως κλειστό ήταν και η ρύθμιση των αμοιβών με κανονιστικές διατάξεις, έχω την εντύπωση ότι μετά από όλες τις φασαρίες που ακούστηκαν μόνο οι μεταφορές κάτα κάποιον τρόπο άνοιξαν, χωρίς να ξέρω και εκεί λεπτομέρειες. Για ρίξτε λίγο φως. Δεν μου είπατε η εφορία πως υπολογίζεται τελικά για τους μηχανικούς γιατί από το παράδειγμα του dim10 από πάνω δεν βγάζω άκρη πως βγάζει τα νούμερα.

Zavi με μπέρδεψες γιατί είμαι μερικά επεισόδια πίσω... δηλαδή για να καταλάβω η ελάχιστη αμοιβή προσδιορίζει κόστη που έχουν να κάνουν με τρίτους και όχι με το μηχανικό τον ίδιο...στο τσμεδε που αναφέρεται ο dim10 είναι κάποια άλλου είδους εισφορά ή η ασφαλιστική εισφορά του μηχανικού;

Προσπαθώ να καταλάβω τη λογική..οπότε λέω, ότι η ελάχιστη αμοιβή του μηχανικού που προκύπτει αλγοριθμικά με κύρια παράμετρο τον προϋπολογισμό του έργου σκοπό έχει: Τη ρύθμιση της αγοράς, προφανώς δεν επιτρέπεται αμοιβή κάτω από την ελάχιστη, τουλάχιστον νόμιμα. Την καταβολή ενός ελάχιστου ανάλογου φόρου και ΦΠΑ Την καταβολή εισφορών Υπάρχει κάτι άλλο; Το θέμα των εισφορών και των φόρων δεν πολυκαταλαβαίνω οπότε βοηθήστε. Οι εισφορές στο τσμεδε των μηχανικών δεν είναι fixed, παίζουν ανάλογα με το τζίρο που κάνεις; Η φορολόγηση τελικά των μηχανικών ποια είναι σήμερα γιατί το έχω χάσει το επεισόδιο, νομίζω ίσχυε ότι το φορολογητέο εισόδημα ήταν το 20% σε ότι δηλώσεις, και εκεί πάνω πήρωνες κλιμακωτά όπως οι υπόλοιποι. Εχει γίνει τώρα έσοδα-έξοδα και κλίμακα όπως ισχύει για τους περισσότερους επαγγελματίες;

Να ρωτήσω κάτι, εσείς το δέχεστε και το θεωρείτε λογικό η αμοιβή σας (έστω η ελάχιστη) να προσδιορίζεται ως ποσοστό του κόστους μιας κατασκευής ή να προκύπτει από κάποιο αλγόριθμο; Εκτός αν έχω καταλάβει κάτι λάθος.

Κάνεις λάθος σε πολλά από αυτά που λες και αφορούν δεδομένα, δεν μιλάω για τις εκτιμήσεις σου και τα συμπεράσματα σου, εκεί ο καθένας μπορεί να λέει ότι του κατέβει. Αλλά στα δεδομένα, αν σεβόμαστε τον εαυτό μας και όσους μας παρακολοθούν στο δημόσιο διάλογο που κάνουμε, πρέπει να είμαστε ακριβείς. Το μεσοπρόθεσμο δεν είναι αποτέλεσμα του μνημονίου Ι. Το ακριβές είναι ότι δεν υπάρχει καμία νομική ή άλλη σύνδεση των δύο. Εκτίμηση δική μου είναι ότι το μεσοπρόθεσμο προκύπτει από την αποτυχία του μνημονίου Ι. Αλλά αυτή όπως προείπα είναι υποκειμενική. Οπότε η δήλωση σου στο προηγούμενο σχόλιο ότι συνδέεται με δανειακή σύμβαση το μεσοπρόθεσμο είναι ψευδής. Η δανειακή σύμβαση του μνημονίου δεν έχει υπογραφεί από τον Παπακωνσταντίνου αλλά από τον προωθυπουργό, τον διοικητή της τράπεζας της ελλάδας και τον υπουργό οικονομικών. Αλλο ένα ψέμα (δεν υπονοώ ότι ψεύδεσαι εκουσίως, προφανώς ακουσίως από παραπληροφόρηση, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Στην πορεία δόθηκε εξουσιοδότηση στον υπουργό οικονομικών για να υπογράφει τροποποιήσεις της σύμβασης όποτε αυτό χρειάζεται, και αυτό έγινε μόνο μια φορά, όταν συμφωνήθηκε η επιμήκυνση και η μείωση του επιτοκίου της αρχικής σύμβασης....δεν θα έλεγα ότι μας ζημείωσε αυτή η κίνηση. Τέλος, προφανώς η σύμβαση αυτή ανατρέπεται, όπως κάθε σύμβαση. Ειδικά φαντάζομαι αν ισχύει η νομική πραγματογνωμοσύνη του κ. Κασιμάτη ότι είναι αντισυνταγματική και έχει συναφθεί παράνομα, θα μπορεί να ακυρωθεί πολύ εύκολα. Βέβαια φαντάζομαι ότι όταν καταγγέλεις μια δανειακή σύμβαση τα όποια δανεικά έχεις πάρει μέχρι εκείνη τη στιγμή οφείλεις να τα γυρίσεις πίσω. Επ' αυτού βέβαια δεν έχω πάρει απάντηση ακόμη από νομικούς, και από τον κ. Κασιμάτη σε ερώτηση μου σε άρθρο του (από μηχανικούς-νομικούς δεν χρειάζομαι έχω και εγώ τη δικιά μου γνώμη).

Αυτό που το είδες; δεν υπάρχει κάποια δανειακή σύμβαση συνδεδεμένη με το μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό. Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι;

Μην στεναχωριέσαι επόμενοι νόμοι μπορούν να καταργούν προγενέστερους... να΄σαι καλά και ψηλά τη σημαία!

Εγώ πάλι νομίζω ότι προτρέχουμε να βγάλουμε συμπεράσματα με μόνα στοιχεία πιθανολογούμενες προθέσεις. Δεν θα ήταν πιο έντιμο να δούμε που, πότε και με ποιο τρόπο και για ποιο όφελος θα εφαρμοσθεί αυτή η διάταξη; Πρέπει ντε και καλά να κάνουμε επαναστατική γυμναστική ή δεν είμαστε αρκετά επαναστάτες όταν πραγματικά γίνει όπως μου τα λες να πάμε και να διεκδικήσουμε την πατρίδα; Θα έχουμε χάσει το επαναστατικό μας οίστρο τότε; Επίσης υπάρχει και μια άλλη ανάγνωση του θέματος, κατά πόσο δηλαδή κανείς δέχεται ότι είμαστε σε κατάσταση τέτοια που η πώληση, εκποίηση, αξιοποίηση της όποιας εν δυνάμει έκτασης προκειμένου να χαλαρώσει η θηλιά του χρέους αποτελεί τελικά μείζονος σημασίας δημόσιου συμφέροντος πράξη. Πριν το απαντήσετε όμως σκεφθείτε τη διαδικασία και πως πρέπει να προβλεφθεί και τελικά να γίνει και όχι να συμπεριλάβετε στην εξίσωση το ποιοι θα το υλοποιήσουν, γιατί αυτό συνήθως έχω παρατηρήσει, χτυπάει στο θυμικό μας και τα φέρνουμε όλα τούμπα. Εστω λοιπόν ότι αυτός είναι ο νόμος και μετά από εκλογές καλείτε ο grtopo να τον εφαρμόσει, τι λες; Σου δίνει τα περιθώρια να κινηθείς με επωφελή για το δημόσιο συμφέρον τρόπο; Κατά παρόμοιο τρόπο η άποψη μου έχει τεθεί και εδώ