imt

Περαν του οτι τις απαιτησεις δεν τις περιγραφεις με σαφηνεια και ακριβεια, μηπως ζητας πολλα απο εναν θερμοστατη ?

Δεν αμφισβητησα αν ειναι τεχνικα εφικτο να χωρισης τον υπολογισθεντα ογκο της δεξαμενης στα δυο και να κανεις ενα συστημα που δουλευει αλλα το κατα ποσο ενα τετοιο συστημα ειναι ενεργειακα αποδοτικο. Και για να το κανω πιο συγκεκριμενο, το κατα ποσο ενα τετοιο συστημα θα πιασει το 70% του απαιτουμενου θερμικου φορτιου, οπως λεει (= ‘’υποσχεται’’) η μελετη. Η ποιοτικη προσεγγιση που κανεις παραπανω δεν ειναι ικανη να πεισει οτι οντως μια τετοια λυση (δυο δεξαμενες των 400 lit ) ειναι ενεργειακα αποδοτικη. Χρειαζεται ποσοτικη προσεγγιση. Εκανα μια τετοια προσεγγιση (με τα μεσα που διαθετω) και εδειξε οτι το θεμα δεν βγαινει. Παντως, ανεξαρτητα απο τα παραπανω και με βαση την εμπειρια, 90 τετραγωνικα συλλεκτες με 400 lit δεξαμενη (η’ και 800 lit) και να ισχυριζομαστε οτι πιανει 70% του φορτιου (προτυπη μελετη) μου ακουγεται αναλογο του να εχουμε ενα φορτηγο με τροχους ποδηλατου και να ισχυριζομαστε οτι σηκωνει 10 τονους. Τα νουμερα (90 m2, 400+400 lit , 70%) δεν ειναι συμβατα.

Miltos, δεν καταλαβαινω τι ακριβως θελεις να διευκρινισεις. Νομιζω, ομως, οτι η εκφραση του mechatrOn τα λεει ολα. Κατ’ εμε, το μονο σημειο που μενει ανοικτο ειναι οι 210 βαθμοι της Ροδου που ευελπιστω ο mechatrOn να απαντησει οτι ηταν με αδεια εγκατασταση, διαφορετικα προβλεπω να αρχιζω το διαβασμα απο την....ιστορια του ηλιου !!! (λολ)

@mechatrOn Ξενοδοχειο ηταν η’ παραρτημα εγκαταστασεων του πειραματος CERN ? (λολ) Διοτι με καθαρο νερο στους 210 βαθμους θελουμε σχετικη πιεση τουλαχιστον 18 bar για να παραμεινει το νερο στην υγρη φαση (με τα στοιχεια που διαθετω εκτιμω οτι και με διαλυμα προπυλενογλυκολης η πιεση δεν θα πεσει δραματικα), εκτος και αν οι συλλεκτες ηταν αδειοι. Εψαξα και το βρηκα. Οντως ετσι ειναι. Ευχαριστω για την υποδειξη !!! Παρεπιπτοντως, ο συλλλεκτης για τον οποιο βρηκα report ειχε θερμοκρασια στασιμοτητας 152 βαθμους με ακτινοβολια 1130 W/m2 (ενισχυμενη ακτινοβολια) στους 24 βαθμους θερμοκρασια περιβαλλοντος. Μιλουσα για ενα συλλεκτη με μια πολυ μικρη δεξαμενη συνδεδεμενα σε ανοικτο κυκλωμα ( ζουμι = νερο) για να στησω τον συλλογισμο με τις θερμοκρασιες και πιεσεις βρασμου και εξ’ αυτου να δειξω το conflict που δημιουργει η θεωρηση θερμοκρασιας 200 βαθμων σε μια γεματη εγκατασταση. Νομιζω οτι αυτη ειναι η εκφραση κλειδι !!!

@mechatrOn Απο την παραπανω εκφραση καταλαβα οτι η θερμοκρασια των 194 βαθμων ειναι θερμοκρασια που μετρηθηκε (και εδω υποθετω οτι εννοεις οτι μετρηθηκε απο τον Δημοκριτο) και επισης (λογω των τελειων) οτι δεν εχεις στην διαθεση σου περισσοτερες λεπτομερειες. Φανταζομαι οτι το ιδιο ισχυει και για την θερμοκρασια των 210 βαθμων που ανεφερες για την Ροδο. Παρακαλω επιβεβαιωσε η’ διορθωσε αν καταλαβα λαθος. Νομιζω, ομως, οτι ο Δημοκριτος δεν μετραει την θερμοκρασια στασιμοτητας. Εχω δυο reports του Δημοκριτου που αφορουν δυο συλλεκτες, δυο διαφορετικων εταιρειων. Στο report του πρωτου αναφερει σε ενα σημειο : '' μεγιστη θερμοκρασια λειτουργιας 95 o C, μεγιστη πιεση λειτουργιας 10 bar’’ (χωρις να διευκρινιζει τι σημαινει μεγιστη θερμοκρασια λειτουργιας, αν δηλαδη εννοει την θερμοκρασια στασιμοτητας) κανοντας την παρατηρηση οτι τα στοιχεια αυτα ΔΗΛΩΝΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΕΛΑΤΗ (πελατης του Δημοκριτου = κατασκευαστης του συλλεκτη), ενω στο report του δευτερου συλλεκτη αναφερεται μονο η μεγιστη πιεση λειτουργιας (10 bar), με την ιδια παρατηρηση. Δεν γινεται ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ στην θερμοκρασια στασιμοτητας. Με βαση τα παραπανω βλεπουμε οτι - ο Δημοκριτος δεν αναφερει θερμοκρασιες στασιμοτητας και αυτο το κανει ειτε διοτι δεν ειναι υποχρεωμενος να αναφερθει σε αυτες με βαση το ΕΝ 12976 ειτε διοτι εχει καποιους λογους για τους οποιους δεν θελει να ‘’ρισκαρει’’ να αναφερθει σε αυτες (και μπορω να πιθανολογησω μερικους) - οι κατασκευαστες ειναι προσεκτικοι (η’ ''ουδετεροι’’ ) οταν δηλωνουν ‘’μεγιστες θερμοκρασιες’’ στον Δημοκριτο - ωστοσο ‘’διαχεονται’’ στην αγορα, και το εχουμε ακουσει ολοι, θερμοκρασιες στασιμοτητας της ταξης μεγεθους των 200 βαθμων Δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις. Ρωτησα για το ζουμι για να σχετισω τις θερμοκρασιες στασιμοτητας που ανεφερες με την πιεση, οπως εκανες και εσυ σε καποιο σημειο. Καλλιτερα ομως, για να μην μπερδευτουμε με τις πιεσεις και τις θερμοκρασιες βρασμου διαφορων ζουμιων, να θεωρησουμε συλλεκτη ανοικτου κυκλωματος (στους οποιους ζουμι = νερο). Για να πιασει ο συλλεκτης 200 βαθμους πρεπει να ειναι σε σχετικη πιεση τουλαχιστον 14,5 bar (για να παραμεινει το νερο στην υγρη φαση). Αυτη η πιεση αφ’ ενος μεν δεν υπαρχει στο δικτυο υδρευσης και αφ’ ετερου δεν την αντεχουν τα μερη του ηλιακου συστηματος. Θεωρω λοιπον οτι η θερμοκρασια των 200 βαθμων μαλλον ειναι ... ονειρο απατηλο !!!

Ναι, τωρα που τα ξανακοιταω, το ειχε καλυψει ο Αλεξης, οποτε ζηταω συγνωμη για την παρεμβολη. Ο ορος ''διηλεκτρικος συνδεσμος'' με παει αλλου και θα τον απεφευγα. ''Αποστατης'' ειναι πιο ''ουδετερο''.

@miltos, για τον συνδεσμο. Αγνοησε αυτα που γραφονται στην ιστοσελιδα. Για να καταλαβεις πως δουλευει αυτο το μαραφετι πρεπει να ξερεις οτι η πυκνοτητα ρευματος (ρευμα / επιφανεια) απο την εσωτερικη πλευρα των σωληνων μειωνεται με την αποσταση απο την περιοχη της επαφης. Σε αποσταση περιπου 10 cm απο την επαφη η πυκνοτητα ρευματος υποτετραπλασιαζεται. Αυτο το μαραφετι λοιπον δεν κανει τιποτε αλλο παρα να απομακρυνει τα δυο μεταλλα. Ασφαλως δεν εξαλειφει το φαινομενο, αλλα το περιοριζει. Αν προσεξεις το pdf (στον δευτερο συνδεσμο που εχεις) θα δεις οτι αφʼ ενος στην πρωτη σελιδα γραφει στα benefits ʽʼminimize joint corrosion...ʼʼ και αφετερου στην σελιδα με τις διαστασεις στην ½ʼʼ το μηκος του μαραφετιου ειναι 76 mm (που ειναι κοντα στα 10 cm που ανεφερα παραπανω) και στις 4ʼʼ φτανει τα 15,2 cm. Οπως αντιλαμβανεσαι δεν προκειται για μονωτικο συνδεσμο με την απολυτη εννοια του ορου αλλα για αποστατη.

miltos, συμφωνω. Δεν σχετιζω τους 194 βαθμους με το ζουμι. Το ζουμι ομως σχετιζεται ... με τους 194 !!! Περιμενε να απαντησει ο mechatrOn και θα δεις που θα παει το πραγμα !!!

@mechatrOn Nομιζω ειναι πρακτικα δυσκολο να γινει κατι τετοιο σε ενα forum. Εκτιμω ομως την θετικη διαθεση σου. Συμφωνω απολυτα (κατανοωντας την υπερβολη). Μερικοι βεβαια μιλανε για ʽʼαναγνωρισμενεςʼʼ μεθοδους, τις οποιες εφαρμοζουν, και βγαζουν οτι τα 91 m2 συλλεκτες συνδυαζονται με 400 lit δεξαμενη (αντε 800) (!!!). Αυτο ακριβως ηθελα να θιξω στο post #5 αλλα φαινεται οτι ο τροπος που το εγραψα, στην προσπαθεια μου να μην παρεξηγηθω, ηταν πολυ ʽʼsoftʼʼ και δεν ετυχε της προσοχης του forum. Αυτοι οι 194 βαθμοι ηταν θερμοκρασια που ΜΕΤΡΗΘΗΚΕ σε συλλεκτη ηʼ ηταν θερμοκρασια που ΕΚΤΙΜΗΘΗΚΕ ΟΤΙ ΘΑ ΠΙΑΣΕΙ, στις συνθηκες που ανεφερες, με βαση την καμπυλη που προεκυψε απο τον ελεγχο του συμφωνα με το ΕΝ 12975? Και ακομη, τι ζουμια ειχε μεσα αυτος ο συλλεκτης (αν προκειται για συλλεκτη στον οποιο ΜΕΤΡΗΘΗΚΕ θερμοκρασια 194 βαθμων) ηʼ τι ζουμια σχεδιασθηκε οτι πρεπει να εχει (αν προκειται για συλλεκτη που ΕΚΤΙΜΗΘΗΚΕ οτι θα πιασει 194 βαθμους) ? Συγνωμη για τον...βομβαρδισμο των ερωτησεων !!! (λολ)

@ MechatrOn Ευχαριστω για την αναλυτικη απαντηση. Αν δεν γινομαι φορτικος παρακαλω διευκρινησε, το ΕΝ12976 ειναι ενα προτυπο που το χρησιμοποιουν τα εργαστηρια δοκιμων για να προσδιορισουν την αποδοση ενος ηλιακου συστηματος η’ ειναι ενα προτυπο που το χρησιμοποιουν οι μηχανικοι για να διαστασιολογησουν ενα ηλιακο συστημα? Και κατι ακομη. Στην δουλεια που δουλευες τσεκαρατε ποτε ποια ειναι η μεγιστη θερμοκρασια που μπορει να αναπτυχθει σε ενα ηλιακο συλλεκτη (γεματο με υγρο, αλλα χωρις ροη) και αν ναι ποια ηταν τα αποτελεσματα?

@ miltos Νομιζω απο το σημειο αυτο ξεκινησε η παρανοηση. Ας θεωρησουμε δυο σωληνες σιδηρου – χαλκου σε επαφη, με ροη διαλυματος θειικου χαλκου στο εσωτερικο τους, οπως φαινεται στην εικονα του post 18. Ιοντα σιδηρου φευγουν απο τον σιδερενιο σωληνα και ΔΕΝ θα κινηθουν προς τον χαλκινο σωληνα (οπως αναφερεται στην παραπανω παραθεση) αλλα θα μπουν στον ηλεκτρολυτη και θα μεταφερθουν απο αυτον προς την κατευθυνση που ειναι η ροη (δεν τιθεται θεμα αν τα ιοντα αυτα θα κινηθουν κοντρα στην ροη η’ οχι). Την ιδια στιγμη καποια θετικα ιοντα Cu++ που μεταφεροντα απο τον ηλεκτρολυτη θα πανε στον χαλκινο σωληνα, οπου θα αναχθουν. Αυτο δεν σημαινει οτι ολα τα ιοντα Cu++ που εχει διαλυμενα και μεταφερει ο διαλυτης θα πανε στον χαλκινο σωληνα. Καποια ιοντα Cu++ θα ξεφυγουν χωρις να συναντησουν τον σωληνα του χαλκου αλλα για αυτα που θα ξεφυγουν δεν αναζητουμε αν υπαρχει η δυνατοτητα να ταξιδεψουν κοντρα στην ροη για να πεσουν τελικα στον χαλκο. Το φαινομενο θα συνεχισθει απο τα ιοντα που μεταφερει ο ηλεκτρολυτης και πλησιαζουν προς την επαφη των διαφορετικων μεταλλων. Ειναι αυτο που ελεγα ‘’μην κοιτας το ιον (Cu++) που εφυγε (ξεφυγε), κοιτα αυτο που ερχεται’’ !!! Ελπιζω τωρα να εγινα καλλιτερα κατανοητος.

Μιλτο, επαναλαμβανω. Μην κοιτας το ιον που εφυγε. Κοιτα αυτο που ερχεται. Τα ιοντα ειναι κατι σαν τις γυναικες...

Προβλεπω να χρειαζεσαι και τον Boltzmann, οποτε ριξτου ενα τηλεφωνο να δεις αν ειναι ευχερος !!! (λολ)

Γιατι κοιτατε το ιον που εφυγε και οχι αυτο που ερχεται ? Αυτο που εφυγε η' σου την εκανε την ζημια η' δεν θα σου την κανει ποτε (σε ανοικτο κυκλωμα). Αυτο που ερχεται ομως....

@ mechatrOn Κατα την ΤΟΤΕΕ 20701-1, το ΕΝ 12976-2-2006 προτεινεται ως μεθοδολογια υπολογισμου ενος ηλιακου συστηματος ενω οπως βρηκα απο ψαξιμο που εκανα για το προτυπο αυτο ο τιτλος του ειναι ''Thermal solar systems and components - Factory made systems - Part 2: Test methods''. Επειδη ο τιτλος αυτος δεν φαινεται να συναδει με αυτα που ισχυριζεται η ΤΟΤΕΕ, μπορεις να μας διαφωτισεις πιο ειναι το περιεχομενο του προτυπου αυτου καθως και του προτυπου 12975 που ανεφερες στο post σου ?

@CostasV Νομιζω οτι η εικονα ειναι παραπλανητικη. Εξαλλου στο κειμενο που την συνοδευει δεν συσχετιζεται η φορα της ροης με την διαβρωση. Εκει που ενδεχομενως να εχει νοημα η φορα της ροης στο θεμα της διαβρωσης ειναι οταν εχουμε ανοικτο δικτυο και ανοδιο. Στην περιπτωση αυτη το ανοδιο πρεπει να ειναι πριν την επαφη των διαφορετικων μεταλλων και οχι μετα, δηλαδη εδω παιζει ρολο η φορα της ροης.

@SeNNinhA Ετσι που εθεσες το θεμα χαλασες την ... περφεξιονιστικη ανωμαλια μας !!! Παντα παιζει το σεναριο που περιεγραψες σε απλες και μη κρισιμες κατασκευες (πχ μια κατοικια). Υπαρχουν ομως περιπτωσεις οπου η διαβρωση των μεταλλων δεν πρεπει να αντιμετωπιζεται με αυτη την λογικη. Για παραδειγμα ενα δικτυο μεταφορας καυσιμου (υπογειο η’ υπεργειο), ενα δικτυο υδρευσης πολης (υπαρχουν τετοια στην ΕΥΔΑΠ), μια μεταλλικη κατασκευη, ο οπλισμος ενος οικοδομικου κλ. Στο παρον thread συζηταμε τα μικρα για να ειμαστε ετοιμοι ...για τα μεγαλα !!!

Πως δικαιολογειται η αποψη οτι η διαβρωση εξαρταται απο την φορα ροης του νερου ?

Προσωπικα δεν γνωριζω. Ρωτησα expert επι θεματων ΚΕΝΑΚ για το θεμα αυτο αλλα δυστυχως δεν καταλαβα την απαντηση. Εκανα ομως τις παρακατω σκεψεις : Στην παραδειγματικη μελετη του ΤΕΕ για τον ΚΕΝΑΚ (κατ' αλλους προτυπη) χρησιμοποιηθηκε μια αναγνωρισμενη μεθοδος υπολογισμου για το ηλιακο συστημα (καμπυλες f) και το αποτελεσμα ηταν : 91 m2 ηλιακοι συλλεκτες, δεξαμενη 800 lit (περιπου 9 lit / m2), βαθμος καλυψης φορτιου 70% (για 50 o C νερο χρησης). (Στην συνεχεια τα 800 lit τα σπαει σε δυο δεξαμενες 400 και 400 ωστε, λεει η μελετη, να θερμαινει τα 400 με πετρελαιο τις πρωινες ωρες, οποτε μενουν τα υπολοιπα 400 να δουλεψουν με τα 91 m2 συλλεκτες. Δηλαδη 4,5 περιπου lit ανα m2 συλλεκτη.) Φανταζομαι οτι αν μια μεθοδος υπολογισμου βγαζει αντιστοιχα αποτελεσματα, με βαση την λογικη δεν πρεπει να υπαρχει λογος ωστε να μην θεωρειται και αυτη .... αναγνωρισμενη !!! Μπορει να κανω και λαθος.

@ΗΝ1984 Απο το υφος αντιλαμβανομαι οτι πρεπει να απολογηθω... Η προθεση μου δεν ηταν να θιξω την επαγγελματικη σου εμπειρια ουτε τις γνωσεις σου για τις θερμοκρασιες και εντροπιες (αλλωστε δεν γνωριζα για αυτα οταν εγραφα το post) αλλα να θιξω ενα σημειο που πιστευα οτι μπορουσε να δημιουργησει παραπλανηση. Ευχαριστω για το ... μαθημα, και τις ... υποδειξεις !!!

Για να προστατευθει ενα μεταλλο πρεπει να δημιουργηθει στοιχειο του μεταλλου αυτου με ενα αλλο ως προς τον ιδιο ηλεκτρολυτη. Αν γειωσουμε ενα μεταλλο ενω αυτο ειναι σε επαφη με εναν ηλεκτρολυτη τοτε δεν θα δημιουργηθει στοιχειο του εν λογω μεταλλου με το μεταλλο της γειωσης διοτι ο αγωγος γειωσης (η’ το ηλεκτροδιο γειωσης) θα ειναι σε επαφη με διαφορετικο ηλεκτρολυτη (το εδαφος). Επισης στην μεθοδο προστασιας ενος μεταλλου με παροχη ρευματος απαιτειται εξαιρετικος ελεγχος διοτι οι συνθηκες δεν μενουν σταθερες οποτε και το απαιτουμενο ρευμα θελει σχετικη ρυθμιση. Λαθος στο ρευμα που παρεχεται σημαινει αντιθετα αποτελεσματα απο τα αναμενομενα (επιταχυνση της διαβρωσης). Ενδεικτικα αναφερω οτι σε μια εγκατασταση προστασιας ενος ανοξειδωτου δικτυου μεταφορας θαλασσινου νερου με την μεθοδο της παροχης ρευματος ο αναγκαιος εξοπλισμος για τον ελεγχο και ρυθμιση των ηλεκτρικων παραμετρων καταλαμβανε εμβαδον περιπου 50 m2, με αναγκη καθημερινης ανθρωπινης επιθεωρησης και δυο φορες τον χρονο ελεγχο απο την κατασκευαστρια εταιρεια. Το ανοδιο φαινεται να προσφερει προστασια σε ανοικτα δικτυα (πχ δικτυο διανομης νερου), και ιδιαιτερα εκει που εχουμε σκληρα νερα, διοτι συνεχως ο ηλεκτρολυτης ανανεωνεται και ‘’κουβαλαει’’ νεα ιοντα που μπορουν να αναχθουν, ενω η προσφορα του δεν εχω πεισθει οτι ειναι αξιολογη σε κλειστα συστηματα (πχ δικτυο θερμανσης) οπου ο ηλεκτρολυτης δεν ανανεωνεται και η οξειδωτικη του ικανοτητα καποια στιγμη πρακτικα μηδενιζεται. Αντιθετα ιζηματα που πιθανον να προκυψουν απο τα ιοντα του μεταλλου του ανοδιου (''λασπη'' οπως εχει αναφερθει σε αλλο post) πρεπει να μετρησουν αρνητικα σε ενα κλειστο συστημα.

Αν η υγρασια προερχονταν απο την ταρατσα τι θα παρατηρουσες που στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν παρατηρησες? Και τελικα, πως αναγνωρισες οτι η υγρασια οφειλεται στην υγροποιηση των (εσωτερικων) υδρατμων λογω διαφορας εσωτερικης – εξωτερικης θερμοκρασιας ? Αν υποθεσουμε οτι οι συλλογισμοι σου και η αναγνωριση σου ειναι σωστα (πολυ αμφιβαλλω), τοτε για εσωτερικη μονωση χρειαζεται οπωσδηποτε φραγμα υδρατμων.

Στην ΤΟΤΕΕ 20701-1 παρ. 5.3.1 αναφερεται : ''Για την μελέτη διαστασιολόγησης ενός συστήματος ηλιακών συλλεκτών, η μελετητής μπορεί να χρησιμοποιήσει διάφορες μεθοδολογίες όπως, η ωριαία προσομοίωση λειτουργίας του συστήματος σύμφωνα με το πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ ISO 12976.2:2006, η μέθοδος καμπυλών f των S. klein, W.A. Beckman και J.A Duffie που αναπτύχθηκε στο πανεπιστήμιο του Winscosin και οποιαδήποτε άλλη αναγνωρισμένη αναλυτική ή μη μέθοδος εφαρμόζεται μέχρι σήμερα.'' (τα bold τα εβαλα εγω) οποτε μην.... τρελενεσαι με τον ΕΛΟΤ και τις καμπυλες f. Βεβαια το ''αναγνωρισμενη'' παλι μας δημιουργει ''τρελα'', αλλα τι να κανουμε, ΤΟΤΕΕ ειναι αυτη, οτι θελει λεει !!!

Λυπαμαι που θα φανω αιρετικος αλλα δεν εχω πεισθει οτι στα κλειστα συστηματα χρειαζεται ανοδιο.

Τα ανοδια τελικα μπαινουν στο παιχνιδι ?