ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ

Δοκίμασε πρώτα με την ευγένειά σου...γιατί παρόλο που είναι υποχρεωμένοι να σου παρέχουν από την εκάστοτε πολεοδομία όχι μόνο το ΓΠΣ, αλλά και οποιαδήποτε πληροφορία για αυτό ή για πολεοδομικές μελέτες....είναι και δημόσιοι υπάλληλοι ταυτόχρονα...οπότε...καταλαβαίνεις...

Προσωπικά τελειώνω τη συζήτηση εδώ....(νομίζω έχει ξεφύγει του σκοπού της και δεν έχει κανένα νόημα πλέον) με μία μόνο σημείωση: DOOM επέτρεψέ μου απλά να έχω άλλη και εντελώς διαφορετική άποψη...και ΘΕΟΧΑΡΗΣ: δεν διεκδίκησα κανένα δικαίωμα μέσω φόρουμ.....την άποψή μου είπα και εξέθεσα ορισμένα γεγονότα. Αυτά λοιπόν και τα ξαναλέμε ελπίζω σε πιο κόσμια συζήτηση!

Μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει. Βλάκας δεν είναι κανένας που προσπαθεί και επιτυγχάνει στη ζωή του και πόσο μάλλον ο συνάδελφος που έχει δύο διπλώματα! Μην προσπαθείς να στηρίξεις το συλλογισμό σου για τα επαγγελματικά δικαιώματα σε επιλογές άλλων που σχετίζονται με την ευκολία ή όχι εύρεσης εργασίας ή με άλλους προσωπικούς λόγους. Είναι δύο πράγματα συνδεδεμένα μεν, που επηρεάζονται ΚΑΙ από άλλους παράγοντες δε. Κατά τα άλλα σου έχω απαντήσει (και ερωτήσει)...με γεγονότα. Το να πω ότι γνωρίζω άπειρους συναδέλφους μου που εργάζονται...(ακόμα μάλιστα και από τη γενιά του συναδέλφου που προτίμησε να συνεχίσει τις σπουδές του στο ΕΜΠ και καλά έκανε) δεν αποτελεί για μένα στοιχείο...γι αυτό και δεν το έκανα μέχρι τώρα. Μου θυμίζει κάτι παιδιάστικες συζητήσεις του στυλ..:Εγώ έχω έναν θείο...έναν ξάδερφο...έναν μπάρμπα από την Κορώνη...κοκ...οπότε....και σχετικά με το υστερόγραφό σου....ας μη γελοιοποιούμε άλλο αυτό το θέμα...ας μπει μια τελεία... Και ο νοών νοείτω.

1. Για το τι υπογράφουμε check παραπάνω..και αν τόσο σε ενδιαφέρει, ψάξε στη νομοθεσία..λίγο διάβασμα δεν κάνει κακό....ιδιαίτερα αν θέλουμε να μας παίρνουν στα σοβαρά όταν εκφράζουμε την άποψή μας... 2. Θα ήθελα να μάθω ποιές είναι οι πολυτεχνικές σχολές που δεν έχουν κανένα δικαίωμα. Μήπως μπερδεύεσαι με ορισμένα ΤΕΙ που είναι έτοιμα να κλείσουν και υπολειτουργούν; 3. Μην αναφέρεσαι στον εγωισμό μου, δεν νομίζω να έβγαλα τα επαγγελματικά δικαιώματα από το μυαλό μου....ή να δημιούργησα εγώ το νέο πολυτεχνικό τμήμα στη Βέροια από τη φαντασία μου.....(είναι γεγονότα). 4. Σχετικά με τους φίλους σου, απλά...no comments...(ή μήπως θέλεις να μπούμε στο τρυπάκι του πόσοι φεύγουν από ΤΕΙ για να μπουν στα Πολυτεχνεία; 5. Όλοι είμαστε οι επιλογές μας....αλλά είμαστε και κάτι άλλο επίσης...πιο σημαντικό: Ο τρόπος που εκφραζόμαστε! Οπότε με το συγκεκριμένο ύφος σου, καλύτερα να απευθύνσαι σε όσους σε αδικούν πραγματικά και όχι σε εμένα. Αν έχεις να πεις κάτι που να τεκμηριωνεται από στοιχεία και όχι από τον γνωστό του γνωστού και το φίλο του φίλου, εδώ είμαι και τα ξαναλέμε..Ειδάλως, σε παρακαλώ μην κάνεις καν τον κόπο να αναφερθείς ξανά σε εμένα προσωπικά.

Συνεπώς....κατά τη μη τεκμηριωμένη γνώμη σου.....δημιουργήθηκε μια σχολή...που αποδεδειγμένα λειτουργεί (σημειώνω:σε πολύ καλό επίπεδο) πάνω από 15 χρόνια....που αποδεδειγμένα έχει βγάλει αποφοίτους οι οποίοι σε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό εργάζονται (και μπορώ να μιλήσω και με στοιχεία από έρευνες αλλά και από εμπειρία) αλλά.....που δεν έχουν........ΚΑΝΕΝΑ επαγγελματικό δικαίωμα;;;;;;;; Μήπως...κάπου έχουμε χαθεί;;; Και αν δεχτούμε αυτά που λες....και οι χωροτάκτες μηχανικοί εργάζονται χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα (με έχουν πιάσει τα γέλια...) ή οι περισσότεροι δεν δουλεύουν καν...τότε...για ποιόν ακριβώς λόγω δημιουργήθηκε και το νέο αντιστοιχο Τμήμα στη Βέροια;;; Για να πληθύνουν οι άνεργοι της χώρας;;; Δηλαδή....δημιουργείται μια νέα πολυτεχνική σχολή ΑΕΙ...χωρίς να υπάρχει λόγος;;; Δεν γίνονται έτσι απλά αυτά..... Οι απόφοιτοι απογοητεύονται από τη δυσκολία εύρεσης εργασίας. Άλλοι βολεύονται στο να περιμένουν το δημόσιο...Όλοι οι υπόλοιποι πραγματικά μπορούν να εργαστούν....θέλει υπομονή και κουράγιο όπως ακριβώς συμβαίνει και με άλλες ειδικότητες μηχανικών....!!! Εϊναι πολύ συνηθισμένο φαινόμενο να μην γνωρίζει ο κόσμος το τι μπορούν και τι δικαιούνται να κάνουν οι "νέες" ειδικότητες...Αλλά από άτομα του χώρου (ΠΕ και ΤΕ).....περίμενα αυτοί τουλάχιστον να είναι πιο ενημερωμένοι.....

Ας κάνουμε άλλο ένα....Το τρίτο master θα γίνεται διδακτορικό....!

Μακάρι....ή πάλι θα πέσει στο κενό...εφόσον δεν υπάρχει το απαραίτητο backround να το στηρίξει....είδομεν....! Έχω την αίσθηση όμως ότι το σύστημα χρειάζεται πιο γερό ταρακούνημα από ένα μόνο χαρτί..ασυνόδευτο και από άλλες πράξεις..

Έτσι είναι συνάδελφε maximos75, όπως τα λέει ο συνάδελφος ΜΑΚΑΡ. Το ποσοστό κάλυψης, πρέπει να μελετάται συνδυαστικά με σδ και σο, αρτιότητα κλπ..Όμως έχω αρχίσει να νιώθω ότι επαναλαμβάνομαι...οπότε...θα ξαναπροτίνω...το διάβασμα...που είναι ο καλύτερος τρόπος να λύνονται οι απορίες...(ή να δημιουργούνται νέες...και να τις συζητάμε εδώ...!)

Ουστιαστικά δεν διαφωνούμε κάπου! (εκτός από τον "1,5 χρόνο μπροστά"....γιατί αρκετές χώρες..είναι πολύ πιο μπροστά....) Σίγουρα πρέπει να προφτάσουμε, μεθοδικά, σταδιακά και ολοκληρωμένα όμως...! Σϊγουρα πρέπει να μην αδικούμαστε, αλλά πρώτα να μην αδικούμε εμείς τους εαυτούς μας και να προσπαθούμε να είμαστε καλοί σε ότι κάνουμε και όχι απαραίτητα πρώτοι και καταιδρωμένοι.. Όπως προανέφερε ο συνάδελφος pappos έχουμε πολλά να λύσουμε..και το να μοιράζουμε έγγραφα που προς το παρόν δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως....δεν έχει κανένα νόημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν το θέλουμε ή ότι το υποτιμούμε, αλλά απλά ότι τουλάχιστον...δεν παραμυθιαζόμαστε...

Την Ευρώπη τη θυμόμαστε μόνο στο "τέλος της διαδρομής"....και όχι σε "όλο το ταξίδι"...Δηλαδή... Η ευρώπη μετά από χρόνια μελετών και ερευνών και αποφάσεων και δοκιμών διαλέγει να προσφέρει την χ υπηρεσία. Εμείς, εφόσον είμαστε στην Ευρώπη.... παρέχουμε την ίδια χ υπηρεσία, χωρίς όλη την προηγούμενη "διαδρομή" που απαιτείται... Και αυτό δηλαδή πρέπει να το επικροτήσουμε γιατί είναι για το συμφέρον μας;

Η αρτιότητα δεν αναφέρεται στο τμήμα του οικοπέδου σου που επιτρέπεται να οικοδομήσεις. Αρτιότητα αποτελούν τα ελάχιστα μεγέθη εμβαδού κ προσώπου, σύμφωνα με τους όρους δόμησης της κάθε περιοχής, που πρέπει να ικανοποιούνται ώστε να μπορέσεις να οικοδομήσεις. Η αρτιότητα αναφέρεται στα γεωμετρικά στοιχεία των οικοπέδων. Όμως και πάλι επισημαίνω, πως η αρτιότητα - οικοδομησιμότητα και το ποσοστό κάλυψης πρέπει να εξετάζονται με λεπτομέρεια και συνδυαστικά, ανάλογα την περίπτωση.

Συνάδελφε, Το ερώτημα σου είναι μεν απλό και σύντομο, αλλά η αρτιότητα και η κατάτμιση χρειάζονται πολύ προσεκτική μελέτη, για την οποία σίγουρα θα χρειαστείς κάποιο σύγγραμμα να σε βοηθήσει.(Για παράδειγμα, για την κατάτμιση, πρέπει να δεις αν επιτρέπεται η αν κάποια ΖΟΕ ή ΓΠΣ την απαγορεύουν, κ.ο.κ. Δεν αρκεί δηλ. ένας ορισμός για να βγεις από τη δύσκολη θέση...) Η ανάλυση του ΓΟΚ της κας Μπούτου-Λεμπέση (σε αυτό μαλλον αναφέρεται και ο προλαλείσας συνάδελφος) είναι όντως πολύ χρήσιμο σύγγραμμα. Υ.Γ. Έπεσε πολύ κίνηση ταυτόχρονα παιδιά!

Καλημέρα συνάδελφε, Μπορώ να σου προτίνω συγγράμματα που θα μπορούσες να διαβάσεις, όμως θα χρειαστεί να κάνω ένα "ξεσκόνισμα" στη βιβλιοθήκη μου για να επιλέξω τα κατάλληλα από προσωπική εμπειρία. Αν ενδιαφέρεσαι ειδοποίησέ με! Υ.Γ. Είναι σίγουρο ότι στην ύλη περιλαμβάνονται μόνο τα συγκεκριμένα θέματα;

Πιστοποιητικό ισοτιμίας πενταετούς φοίτησης με master προμηθευόμαστε εδώ και έναν μήνα και εμείς από την Πολυτεχνική του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.... Φυσικά και δεν έχει καμία ουσιαστική αξία και πραγματικά απορώ τι ακριβώς προσπαθούν να πετύχουν, εκτός από το να μας κάνουν προς το παρόν να γελάμε.... Ίσως μελλοντικά με διάφορρες κινήσεις και αλλαγή νομοθεσίας μπορούσε να αποτελεί ένα ακόμη χρήσιμο έγγραφο...αλλά προς το παρόν;;

Έτσι ακριβώς είναι. Εφόσον είχαμε λοιπόν πρόβλημα συνενόησης γιατί ο συνάδελφός μας επέμενε στην άποψή του, ρώτησα στην πολεοδομία και το επιβεβαίωσα και από εκεί. Ο ίδιος μπορεί να συνεχίσει να υποστηρίζει ότι άλλο είναι χώρος κοινής χρήσης (=δουλεία διόδου) και άλλο κοινόχρηστος...όμως εγώ τουλάχιστον είμαι καλυμένη από όλες τις πλευρές...Ήμαρτον!

Τι εννοείς με τον όρο "σκέτος-σκέτη";;; Γιατί "σκέτο" κοινόχρηστος χώρος δεν λέει τίποτα;;;

Ευχαριστώ!

Να ρωτήσω....αυτά τα στοιχεία που ακριβώς υπάρχουν;

Α! Και συντοπίτης συνάδελφος! Σε ευχαριστώ πολύ για την επιβεβαίωση...!

Θα ηθελα την άποψή σας σε μια απορία μου που σχετίζεται και με τη δουλεία διόδου. Συνάδελφος χρησιμοποιεί τους όρους "κοινή χρήση" και "κοινόχρηστος" με διαφορετική έννοια...και εξηγούμαι...όταν μιλάει για χώρο σε κοινή χρήση εννοεί πάντα τη δουλεία διόδου, ενώ όταν αναφέρεται σε κοινόχρηστο χωρο, χρησιμοποιεί τον όρο αυτό. Όσο κι αν έψαξα στη νομοθεσία, δεν βρήκα κάπου διαφοροποίηση των όρων αυτών κατά την άποψή μου κοινή χρήση = κοινόχρηστος χώρος και η δουλεία διόδου πρέπει να αναφέρεται ως δουλεία διόδου. Μπορεί κάποιος ωστόσο να με διαφωτίσει;

Απόλυτα σύμφωνη συνάδελφε ΘΕΟΧΑΡΗΣ..

Ομολογώ πως δεν γνώριζα για τη δυνατότητα αυτή των τοπογράφων. Δεν είχε τύχει να συναντήσω κάποιον ο οποίος παίρνει μέρος ή υπογράφει τις μελέτες που αναφέρεις...και συνεπώς μου διέφευγε. Αυτό το γεγονός ακριβώς τεκμηριώνει αυτό που είπα σχετικά με την κατανομή δικαιωμάτων των μηχανικών. Σαφέστατα δεν μπορείς να αφαιρεσεις δικαιώματα και κανείς δεν το επιθυμεί αυτό. Σχετικά όμως με τις γνώσεις που αποκτούνται για το εκάστοτε θέμα και αντικείμενο, ο καθένας γνωρίζει καλύτερα τι μπορεί στην πραγματικότητα να αναλαμβάνει και τι όχι. Δεν μου λέει κάτι το γεγονός ότι παλιές και καθιερωμένες (ορθώς!) ειδικότητες ασχολούνται με ζητήματα για τα οποία κάποια στιγμή και από κάποιους ανθρώπους κρίθηκε αναγκαία η περεταίρω εξειδίκευση με τη δημιουργία νέων Πολυτεχνικών Τμημάτων..Είναι μια πραγματικότητα αδιαμφισβήτητη. Από εκεί και πέρα όμως, τα ζητήματα γνώσης είναι αυτά που μπαίνουν στο προσκήνιο και το λέω για όλους τους κλάδους και όχι μεμονωμένα. Ίσως κάτι τετοιο να απαιτούσε περισσότερη εξειδίκευση από τα προγράμματα σπουδών σχολών που καλώς ή κακώς έχουν επικάλυψη θεμάτων. Επειδή είναι γραπτώς λόγος και μπορεί να παρεξηγηθεί εύκολα, αναφέρω ότι δεν υπονοώ τίποτα για τους συναδέλφους τοπογράφους, απλά παραθέτω τη γενική γνώμη μου η οποία φαντάζομαι να είναι σεβαστή, εφόσον την τεκμηριώνω και αναφέρομαι σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα, χωρίς να θίγω κανέναν σε προσωπικό ή επαγγελματικό επίπεδο. Το μόνο που κρίνω είναι το σύστημα βάσει του οποίου έχει δημιουργηθει η εν λόγω κατάσταση και σε αυτό και μόνο μπορώ να συνεχίσω την κριτική μου. Υ.Γ. Πιθανά τότε το ζήτημα να σχετίζεται για ορισμένους λόγους με το αντίστοιχο των αρχιτεκτόνων.

Βεβαίως we are cool συνάδελφε...με μια σημείωση όμως χωρίς δείγμα ερριστικής διάθεσης από πλευράς μου.... Γνώσεις για τα τοπογραφικά αποκτούμε από τη σχολή γιατί χωρίς αυτές δεν μπορούμε να κάνουμε τη δική μας δουλειά σωστά...Πρέπει να γνωρίζουμε το πως συντάσουμε τοπογραφικά και φυσικά το πως να τα διαβάζουμε και αυτό στο επιβεβαιώνω, εφόσον αποφοίτησα από εκεί. Είναι κάτι αντίστοιχο με τις γνώσεις πολεοδομίας που έχετε οι συνάδελφοι τοτπογράφοι, για να κάνετε σωστά τη δουλειά σας...αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείται να υπογράψετε και μια πολεοδομική μελέτη για παράδειγμα...έτσι δεν είναι; Όσο για τα δικαιώματα των μηχανικών, δεν ωφελεί να έχουμε ίντριγκες μεταξύ μας.. Άλλοι παίζουν το παιχνίδι και όλοι γνωρίζουμε με πόσο δίκαιο ή οχι τρόπο γίνεται αυτό...Σαφώς και στηρίζω κάθε προσπάθεια κατά αδικιών, όπως έγινε με συνάδελφο μου που υπέγραψε το εν λόγω τοπογραφικό...όπως στηρίζω και κάθε προσπάθεια για αναγνώριση ορισμένων ζητημάτων που αφορούν στη γνώση και στις δυνατότητες που θα μπορούσαμε να εχουμε..όχι μόνο εμείς, αλλά όλες οι ειδικότητες.. Προσοχή για να μην παρεξηγηθώ: δεν λέω ότι πρέπει να υπογράφουμε τοπογραφικά. Λέω όμως ότι αδιαμφισβήτητα έχουμε γνώσεις και μέχρι εκεί, που σίγουρα δεν είναι τόσο εξειδικευμένες όσο οι δικές σας. (Τις περαιτέρω γνώσεις για την τοπογραφία τις αποκτούμε εμπειρικά και με προσωπικό διάβασμα). Υ.Γ. Το ζήτημα με τους αρχιτέκτονες, είναι εντελώς διαφορετικής φιλοσοφίας και πηγάζει από άλλες καταστάσεις. Δεν αποτελεί συγκρίσιμο στοιχείο με την περίπτωση αυτή που σχολιάζουμε εδώ και σίγουρα θα μπορούσε να σχολιαστεί σε άλλο thread. Και κάτι ακόμα (ευνόητο μεν αλλά για να μην παρεξηγηθώ το αναφέρω προς συμπλήρωση του προηγούμενου μηνύματός μου). Το προσωπικό διάβασμα και η εμπειρία δεν αντικαθιστά τις γνώσεις κατά τη διάρκεια σπουδών και συνεπώς δεν είναι ορθό να μεταφράζεται ως παραπάνω επαγγελματικά δικαιώματα.

Την συγκεκριμένη γνωμοδότηση την έχω εν μέρει σε έντυπη μορφή μιας και είναι τμήμα του συγγράμματος "ΓΟΚ - Κωδικοποίηση και Ανάλυση" που εκδόθηκε το 2009, της Ελένης Μπούτου - Λεμπέση, Δομικη Ενημέρωση - Ειδική Έκδοση. Θα προσπαθήσω να τη βρω ολοκληρωμενη και να την ανεβάσω με την πρώτη ευκαιρία όμως...αν και δεν πιστεύω πως αναφέρεται κάτι παραπάνω, κάτι που εγείρει ερωτήματα.. Συνεπώς, το ζήτημα καθορισμού ύψους, ίσως εντέλει να έχει κάποιο νόημα...

Συνάδελφε τι εννοείς; Γιατί ο "αέρας" πάνω από το μήκος - πλάτος της δουλείας...περιλαμβάνεται στην ίδια τη δουλεία. Εξού και η συγκεκριμένη γνωμοδότηση που προανέφερα.. Κάνω μήπως κάπου λάθος;