lida80

Ευχαριστώ mek και πάλι για την απάντηση. Νομίζω πως ξεκαθάρισα το θέμα με την υποστήριξη. Επειδή ο άνω κόμβος του rigid offset της πεδιλοδοκού δε συνδέεται με το μέλος του στύλου (δηλαδή η πεδιλοδοκός συνδέεται μόνο με τον κάτω κόμβο του στύλου), δεν απαιτείται κάποια ειδική προσομοίωση. Αρκει να δώσεις το πραγματικό μήκος του στύλου.

mek ευχαριστώ για την απάντηση.Σε επικοινωνία που είχα με την υποστήριξη του προγράμματος μου είπαν ότι για μεταλλικά κτίρια και πεδιλοδοκό για θεμελίωση το ύψος του στύλου στο μοντέλο πρέπει να είναι ίσο προς το πραγματικό ύψος και στον κάτω κόμβο του στύλου να εισάγω την πεδιλοδοκό με rigid offset h/2 (όπου h το ύψος της πεδιλοδοκού). Δηλαδή το rigid offset της πεδιλοδοκού θα φαίνεται πάνω από τον κάτω κόμβο του στύλου. Ποια η γνώμη σου?

Συνάδελφοι σε μεταλλικό με θεμελίωση πεδιλοδοκούς και ύψος στύλου ίσο προς πραγματικό ύψος στύλου+ύψος πεδιλοδοκού γιατί το rigid offset είναι ίσο με το μισό του ύψους της πεδιλοδοκού? Τι γίνεται στη διαστασιολόγηση?

Μήπως γνωρίζει κανείς στην περίπτωση που έχω διαφορετικό μήκος καμπτικού και στρεμπτοκαμτικού λυγισμού πως το λαμβάνω υπόψη μου στο etabs; ΚΑΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ;;;;; Παρατήρηση: Πριν αναρτήσετε οποιοδήποτε μήνυμά σας, χρησιμοποιείστε την "Αναζήτηση" για την ύπαρξη τυχόν όμοιων θεμάτων. Το μήνυμά σας μεταφέρθηκε στο παρόν θέμα. Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής! Ευχαριστώ, ilias

Ευχαριστώ jackson.΄ Απλά ήθελα να βεβαιωθώ ότι μπορούμε να εμπιστευόμαστε τις τεγίδες έστω για τον πλαγιοστρεπτικό λυγισμό....Οι υπόλοιποι συνάδελφοι τι γνώμη έχουν;

Συνάδελφοι αν και το θέμα έχει ξανασυζητηθεί το επαναφέρω. Σε βιομηχανικό υπόστεγο όπου οι οριζόντιοι αντιανέμιοι δε συνδέονται με τις τεγίδες (θερμής έλασης) ως μήκος πλαγιοστρεπτικού λυγισμού για το ζευκτό θεωρείται ότι είναι πιο σωστό να θεωρήσω την απόσταση μεταξύ των οριζόντιων συνδέσμων και μόνο;

Η λύση σε αυτό το πρόβλημα για το etabs είναι:Επιλέγεις τα στοιχεία και Assign --> Frame/Line --> Automatic Frame Subdivide --> No Auto Meshing

Άρη σε ευχαριστώ για τα σχόλια σου. Νομίζω ο διάλογος ήταν δημιουργικός. Έθεσα έναν προβληματισμό σχετικά με τις παραδοχές που έχει η μη μοντελοποίηση των θλιβόμενων διαγωνίων όταν η κρίσιμη ένταση είναι ο σεισμός και όταν δεν είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια εύκολη απάντηση και γι'αυτό δεν έχει δωθεί ως τώρα. Πάντως καλό θα ήταν για όλους μας ακόμα και αν έχουμε παγιωμένες τεχνικές μοντελοποίησης να μπαίνουμε σε τέτοιου είδους συζητήσεις και προβληματισμούς. Μαθαίνουμε πιστεύω. Το θέμα δεν είναι πόσα μέλη βάζουμε στο χωρικό μοντελο αλλά αν γνωρίζουμε τις συνέπειες των παραδοχών μας. Σε αυτό τον τομέα νομίζω κάτι έχω προσφέρει. Και κάτι ακόμα. Κάποιες τεχνικές μοντελοποίησης για διαστασιολόγηση του φορέα έναντι σεισμού έχουν παγιωθεί από την εποχή της ισοδύναμης στατικής μεθόδου. Ας το έχουμε αυτό υπόψην μας όταν εφαρμόζουμε τη φασματική μέθοδο. Χωρίς να έχω καταλήξει σε συμπέρασμα για το ποια είναι η σωστή τακτική μοντελοποίησης θα πω τα εξής: Η παράληψη των θλιβόμενων διαγωνίων, σύμφωνα με τον ΕΑΚ, κατά την γνώμη μου μπορεί (εξαρτάται από το πως μεταβάλλονται οι ιδιομορφες) να οδηγήσει σε μικρότερες επιβαλλόμενες δράσεις για την κατασκευή. Έτσι ενώ οι χιαστί διαστασιολογούνται ορθά υπαρχει πιθανότητα τα λοιπά μέλη της κατασκευής να υποδιαστασιολογούνται...Μήπως τελικά η λύση είναι 2 μοντέλα για τον σεισμό (ένα με και ένα χωρίς θλιβόμενες διαγωνίους) και αποδοχή της δυσμενέστερης περίπτωσης;

AlexisPap υπό στατική φόρτιση είναι εύκολο να τσεκάρεις τα θλιβόμενα στοιχεία σε λυγισμό. Αν δεν ξεπερνά η αναλαμβανόμενη δύναμη το κρίσιμο φορτίο λυγισμού τότε ποιός ο λόγος να τα βγάλεις από το χωρικό μοντέλο (εκτός και αν δεν θέλουμε να μπούμε στον κόπο να τσεκάρουμε για λυγισμο τη θλιβόμενη διαγώνιο με το χέρι. Αν αυτός είναι ο λόγος σεβαστός); Τα προβλήματα αρχίζουν στην περίπτωση που ο σεισμός είναι η κρίσιμη ένταση. Έκει ο ΕΑΚ λέει ότι η αντοχή των θλιβόμενων σε ανακυκλιζόμενη φόρτιση είναι μικρή. Αν όμως αφαιρέσεις τις θλιβόμενες διαγωνίους από το μοντέλο έχεις μια διαφορετική κατάσταση στην ελαστική περιοχή, διαφορετικές ιδιομορφές και άρα διαφορετική σεισμική ένταση.

AlexisPap νόμιζω τα λες ανάποδα....Γιατί στη φόρτιση του ανέμου να αγνοήσεις τα θλιβόμενα στοιχεία; O EAK λέει να τα αγνοήσεις όχι ο EC3. @Άρη το θέμα έχει σαφέστατα ξεφύγει από την δική μου ειδική περίπτωση πλαισίου και να σου πω την αλήθεια δε με ενοχλεί. Συνεπώς δεν έχει σημασία αν στο δικό μoυ το πλαίσιο ο σεισμός είναι κρίσιμη δράση ή όχι. Πες ότι είναι για χάρη του διαλόγου.Προσπαθούμε να εξάγουμε ένα γενικό συμπέρασμα για μια σωστή τακτική προσομοίωσης μεταλλικών πλαισίων. Εγώ έθεσα ένα πλαίσιο για δύο μοντέλα και κάλεσα τους συναδέλφους να σχολιάσουν.Περίμένω τα σχόλια σας λοιπόν. Μέχρι στιγμής το έχει κάνει μόνο ο AlexisPap και το σχόλιο μου για την προσέγγιση του βρίσκεται ακριβώς πάνω από την παράγραφο αυτή.

Σωστή παρατήρηση...Μεταλλικό βιομηχανικό υπόστεγο και μάλλον δεν είναι κύρια η σεισμική...Και ρωτάω πάλι...Αν έχω βγάλει τη θλιβόμενη και η κύρια δράση δεν είναι ο σεισμός, τον οποίο όμως αναλύω, τότε ποιο είναι πιο σωστό μοντελο;

Άρη σε ευχαριστώ και πάλι για το χρόνο σου. Παρόλλα αυτά δεν κάνεις καμιά αναφορά στην ανάλυση που έκανα για τον σεισμό σχεδιασμού και αυτό νομίζω δεν βοηθάει την πρόοδο της συζήτησης. Θα ξαναπώ λοιπόν και εγώ ότι είναι λάθος να υποβαθμίζεις τόσο πολύ την συνεισφορά της θλιβόμενης διαγωνίου. Ο ΕΑΚ μιλάει για ανακυκλιζόμενη φόρτιση που αφορά στον σεισμό σχεδιασμού. Σε άλλες δράσεις προφανώς η ράβδος λειτουργεί και αυτό έχει συνέπειες αν την έχεις αγνοήσει. Ναι πιστέυω ότι για όλες τις υπόλοιπες δράσεις η σωστή ιδιοπερίοδος είναι αυτή που υπολογίζω με τις δύο διαγωνίους. Επίσης τι εννοείς να κάνω μη γραμμική ανάλυση για να δω που είναι η πραγματική ιδιοπερίοδος....Έχουμε μπερδέψει κάποια πράγματα. Αν εννοείς να κάνω μια δυναμική ανάλυση μετά από μια στατική υπερωθητική (Pushover) για να δω την περίοδο του κτιρίου μετά τις βλαβες έχεις δίκιο ότι η ιδιοπερίοδος που θα βρω θα είναι πολύ μεγαλύτερη. Είναι λάθος όμως κάνεις να εφαρμόζει τη φασματική μέθοδο για αυτή την ιδιοπερίοδο. Η μέθοδος όπως αναφέρεται στον ΕΑΚ προϋποθέτει δυναμική ανάλυση του φορέα πριν ο τελευταίος υποστεί βλάβες.

Άρη αν διαβάσεις το post μου παραπάνω νομίζω πως είναι κατανοητό το πότε δουλεύει μόνο η εφελκυόμενη και πότε όχι...Δεν καταλαβαίνω γιατί πραγματικότητα να είναι μόνο ο σεισμός σχεδιασμού όπου ο ΕΑΚ θεωρεί ότι έχει υποστεί βλαβες η θλιβόμενη διαγώνιος και συνεπώς δεν δουλεύει και όχι οι λοιπές φορτίσεις όπου η φόρτιση δεν προκαλεί αναστρεφόμενες ανελαστικές παραμορφώσεις. Ίσως μια μέση λύση να είναι 2 μοντέλα: ένα και με τις 2 διαγωνίους για διαστασιολόγηση σε σεισμό (με την επιφύλαξη των μειωμένων σεισμικών δυνάμεων λόγω διαφορετικών ιδιομορφών που αφορούν στην κατάσταση της κατασκευής όπου η θλιβόμενη διαγώνιος έχει αστοχήσει) και ένα μόνο με την εφελκυόμενη διαγωνιο για τη διαστασιολόγηση σε λοιπές δρασεις (πχ άνεμο) όπου δεν έχουμε αναστρεφόμενες παραμορφώσεις;;;;;Τι λέτε; Άλλαξα και τα οριζόντια και τα κατακόρυφα αλλά τα κατακόρυφα κάνουν τη διαφορά.

Οι δικές μου παρατήρησεις από τη δυναμική ανάλυση σε χωρικά μοντελά με α)χιαστί (2 στοιχεία) και β)προσομοίωση μόνο των εφελκυόμενων ράβδων είναι ότι οι σημαστικές ιδιομορφες του κτιρίου αλλάζουν κάτι το οποίο πιστεύω πως έχει επίδραση στη δυναμική φασματική ανάλυση του κτιρίου. Να ποσοτικοποιήσω την επίδραση είναι και δύσκολο και ριψοκίνδυνο.

Λοιπόν για να βάλουμε τα πράγματα στη ʽσωστήʼ τους βάση έχω να πω τα εξής και ας με διορθώσουν οι συνάδελφοι αν νομίζουν ότι κάνω λάθος. Το να αφαιρείς ένα στοιχείο από το χωρικό μοντέλο επειδή ο κανονισμος (μάλλον ορθά) θεωρεί πως στο σεισμό σχεδιασμού αυτό το στοιχείο θα διαρρεύσει σαφέστατα και είναι μια προσέγγιση η οποία όσον αφορά στη συμπεριφορά της κατασκευής στον σεισμό σχεδιασμού και μονο, προσεγγίζει ικανοποιητικά την πραγματικότητα. Βέβαια ο μελετητης θα πρέπει να λάβει υποψην του ότι η κατασκευή που αναλύει (χωρίς τον ένα μέλος του x) έχει ουσιαστικά την περίοδο που θα έχει η κατασκευή όταν έχει υποστεί βλαβες στα χιαστί. Δηλαδή πιο μεγάλη περίοδο που συνεπάγεται και μικρότερες σεισμικές δυνάμεις....Είναι δηλαδή λίγο φαύλος κύκλος το να ξεκινάς την ανάλυση σου με την κατασκευή σε επίπεδο βλαβών...εκτός και αν κάνεις adaptive pushover. Έκτος αυτού σε όλους τους υπόλοιπους ελέγχους (π.χ. έλεγχος σε σεισμό με περίοδο επαναφοράς μικρότερη των 475χρόνων, άνεμο, μη ανακυκλιζόμενες φορτίσεις γενικά) όπου δεν έχω βλάβες στον χιαστί σύνδεσμο η κατασκευή που προσομοιώνω χωρίς τον χιαστί μάλλον δεν ανταποκρίνεται καθόλου στην πραγματικότητα.... Η διαφορά που θα κάνει η μοντελοποίηση ή μη των χιαστί συνδέσμων εξαρτάται από πολλές παραμέτρους και δεν θα ήθελα να εξάγουμε μη ασφαλή συμπεράσματα αναφέροντας τα αποτελέσματα ενός και μόνο παραδείγματος. Αν θέλετε ας κάνουμε όλοι ένα test με τα χωρικά μας μοντέλα και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων δηλώνω πως δεν γνωρίζω ποιος είναι ο σωστος τρόπος μοντελοποίησης των χιαστί για όλες τις περιπτώσεις αλλά αναφέρω τα παραπάνω περισσότερο προς συζήτηση και προβληματισμό των όσων θεωρούμε στις αναλύσεις.

Άρη ακόμα και αν δουλέυει η εφελκυόμενη μόνο η διαφορά στη ΔΥΝΑΜΙΚΗ ανάλυση από άποψη ακαμψιας πιστεύω είναι σημαντική και στην πραγματικότητα αναλύεις άλλον φορέα...Δοκίμασε να βάλεις σε ένα χωρικό μοντελο σου και τη θλιβόμενη διαγώνιο κάνε δυναμική ανάλυση και δες διαφορά στην ιδιοπερίοδο!!! damper σε ευχαριστώ πολυ...Στην πραγματικότητα οι τεγίδες με τα χιαστι είναι σε άλλο επίπεδο και έχω μετατοπίσει τεγίδες με cardinal point. Θα δοκιμάσω να αλλάξω και τα properties για την δημιουργία κόμβου και να δούμε...

Θα έχει διαφορά στη δυναμική ανάλυση...Ο φορέας σου θα είναι αρκετά πιο εύκαπτος κατι που σημαίνει ότι θα δέχεται μικρότερες σεισμικές δυνάμεις ενώ στην πραγματικότητα δεν θα ισχύει κάτι τέτοιο...Επίσης πιστεύω ότι και πολλές ιδιομορφες του χωρικού πλαισίου θα έιναι λάθος αν βάλεις μόνο το ένα από τα δύο μέλη.... Σωστή η παρατήρηση Pappos. Αλλά νομίζω ότι είναι πιο εύκολο να διαστασιολογήσεις με το χέρι ένα χιαστί επειδή το πρόγραμμα το υποδιαστασιολογεί, παρά να δημιουργήσεις ένα μη ακριβές χωρικό μοντέλο με ιδιοπερίοδο μεγαλύτερη της πραγματικής (αν υπάρχει πραγματική όταν μιλάμε για προσομοίωση) και να ψάχνεις να βρεις τι επίδραση έχει αυτο στη σεισμική συμπεριφορά της κατασκευής και στις σεισμικές δυνάμεις που αυτή δέχεται. Λάθος δυναμική ανάλυση σημαίνει λάθος διαστασιολόγηση όλων των μελών έναντι σεισμου. Διαλέγεις και παίρνεις...

Άρη έχω υπόψη μου τα σχετικά σχόλια του ΕΑΚ...Θα ακολουθήσω τη συμβουλή σου για την αναζήτηση.... Αλλά δεν μου απάντησες σχετικά με τη σημαντική μείωση της δυσκαμψιας του πλαισίου από τη μη μοντελοποίηση των χιαστί συνδέσμων...Μήπως στην περίπτωση αυτή το χωρικό μοντέλο που αναλύουμε είναι ένα άλλο μοντέλο με μεγαλύτερη περίοδο (και συνεπώς μικρότερη σεισμική φόρτιση) μακριά από την πραγματική; Με άλλα λόγια αξίζει να δημιουργήσεις ένα μη ακριβές χωρικό μοντέλο μόνο και μόνο για να διαστασιολογήσεις τα χιαστί;

Τι λέει ο ΕΑΚ; Να μην προσομοιώνουμε τους κατακόρυφους συνδέσμους δυσκαμψίας; Επίσης τι εννοείς είναι τεράστια; H ακαμψία; Δε νομίζεις ότι οι κατακόρυφοι σύνδεσμοι δυσκαμψίας είναι απαραίτητοι στο χωρικό μοντέλο για τον ορθό υπολογισμό της δυσκαμψίας του πλαισίου; Ποιο είναι το κλασσικό λάθος...δε το βρήκα στην απάντηση σου. Με μπέρδεψες πάλι Άρη...

Άρη για τα κατακόρυφα χιαστί πιστεύω ότι οι ακαμψια του φορέα αν δε τα βάλεις στο μοντελο μειώνεται αρκετά.

Δηλαδή AlexisPap τι εννοείς ακριβώς;Θες να πεις ότι στο χωρικό μοντελο, για τη δυναμική ανάλυση που γίνεται στα πλαίσια της δυναμικής φασματικής, να μην προσομοιώνονται οι χιαστί σύνδεσμοι; Γενικά πιστεύω ότι στο χωρικό μοντέλο πρέπει να μπαίνουν όλα σχεδόν τα μέλη. Το θέμα δεν είναι πως φανταζόμαστε εμείς ότι λειτουργεί η κατασκευή αλλα πως λειτουργεί στην πραγματικότητα. Πάντως σεβαστές και οι προσεγγίσεις που είναι επαρκώς τεκμηριωμένες. Εγώ μάλλον σκέφτομαι περισσότερο θεωρητικά.....

Sorry Άρη δεν πρόσεξα ότι διαιρούσες στην 2η σχέση με 0,1...συνεπώς 0,1*q*0,5 (kN/m) σε κάθε στοιχείο και η ροπή σε kN*m/0,1 Παρατήρηση: Μην κάνετε άσκοπη παράθεση ολόκληρου του αμέσως προηγούμενου μηνύματος, για λόγους οικονομίας του Φόρουμ. Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής! Ευχαριστώ, ilias

Και ρωτάω ξανά....Στη δυναμική ανάλυση τι κάνετε αν εισάγεται μόνο το εφελκυόμενο μέλος; Πως λαμβάνεται υπόψη η μείωση της δυσκαμψιας του φορέα; Πάντως είναι ενδιαφέρον ότι ξεκινήσαμε με 4 στοιχεία και τα μειώσαμε σε 1!!!! Επίσης δείτε και αυτό http://www.multisoft.gr/Manuals/Metalcad_manual.pdf

Now I am with you!!!Πάντως αν ισχύει ο τύπος που έδωσα παραπάνω και ξέχασα να λάβω υπόψη μου την επίδραση των διπλανών τότε μάλλον και ο τύπος του Άρη έχει κάποιο πρόβλημα με ένα παραπάνω 0,1 στον αριθμητή...Σωστά? σε ευχαριστώ για την απάντηση σχετικά με την ροπή....

Δηλαδή εσύ Άρη στο χωρικό μοντέλο βάζεις μόνο το ένα χιαστί;Και τι γίνεται με την δυναμική ανάλυση, δυσκαμψιες κτλ; Μάλλον δεν κατάλαβα καλά κάτι...