cna Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Εγώ πάντως αν ήθελα να εξετάσω το ζήτημα όντως οικολογικά και όχι "οικολογικά" θα σκεπτόμουν πρώτα προς την κατεύθυνση του υπολογισμού της επιβάρυνσης του περιβάλλοντος για την κατασκευή μιας ανεμογεννήτριας και μετά το αν και πότε ισοσκελίζει αυτή την επιβάρυνση η απόδοσή της. Δηλαδή ας πούμε με τα δεδομένα του zefyros γλιτώνουμε Α τόνους CO2 κατ' έτος που δεν εκπέμπουν τα εργοστάσια της ΔΕΗ. Αυτοί οι Α τόνοι πόσα έτη χρειάζεται ώστε να εξισωθούν με τους Β τόνους CO2 που παρήχθησαν στο εργοστάσιο κατασκευής; Τότε ίσως να είχε κάποιο νόημα όλο αυτό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zefuros Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 @cna Χονδρικά, μια ανεγεννήτρια παραγει την ενέργεια που απαιτήθηκε για την κατασκευη της μέσα σε 1 χρόνο (υπάρχουν κάποιες μελέτες-υπολογισμοί, άλλες μιλάνε για 6 μήνες, άλλες για 8 μήνες κτλ). ΑΚΖ Αν βέβαια το πάμε ετσι, τότε παρόμοια αντιμετώπιση θα πρέπει να εχουμε και για τους συμβατικούς σταθμούς. Δηλαδή, εκτός από τις εκπομπές ΄καυσαερίων, υπολογισμός και για την ενέργεια που απαιτήθηκε για την κατασκευή του συμβατικού σταθμού, υπολογισμός των λοιπών ενεργειακών δαπανών (πχ μεταφορά καυσίμου κτλ κτλ) τα πράγματα μπλέκουν ακομα περισσότερο αν σκεφτεί κανείς πως δεν είναι μονο το CO2 που θα επρεπε να λαμβάνεται υπόψη, αλλά και πλήθος άλλων παραγόντων. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Προφανώς zefyros. Κανονικά όλα θα έπρεπε να μπαίνουν στο μικροσκόπιο για να δούμε τελικά αν αυτή ή η άλλη τεχνολογία είναι οικολογικά συμφέρουσα ή όχι*. Βέβαια όλα αυτά ουδόλως αγγίζουν τις "περιβαλλοντικές" οργανώσεις που είναι γνωστό εδώ και καιρό τί παιχνίδια παίζουν (βλέπε προσπάθεια αποτροπής των αναπτυσσόμενων χωρών της Αφρικής από την χρήση ΑΠΕ). Περισσότερο θίγω το θέμα σε μια προσπάθεια αντικειμενικής παρατήρησης. *Πάντως δεν είναι μόνο το CO2 για την κατασκευή στο εργοστάσιο που θα πρέπει να κοιτάμε αλλά και την ενέργεια που δαπανάται για την εξόρυξη των μεταλλευμάτων που χρησιμοποιούνται στις ανεμογεννήτριες, το καύσιμο για την μεταφορά τους στον τόπο εγκατάστασης, η περιβαλλοντική επιβάρυνση από τα παραπροϊόντα της παραγωγικής διαδικασίας κοκ. Το ίδιο φυσικά ισχύει για οποιαδήποτε μονάδα παραγωγής ενέργειας είτε από ΑΠΕ είτε από συμβατικά καύσιμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jkar Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 ......αν αυτή ή η άλλη τεχνολογία είναι οικολογικά συμφέρουσα ή όχι. .... αυτό το πράγμα δεν ορίζεται με σαφήνεια. ποια είναι η συνολικά για τον πλανήτη οικολογικά συμφέρουσα ισορροπία ; ακόμα καί εάν ξέραμε όλα τα μέρη του πολυωνύμου που σωστά αναφέρεις, θα έπρεπε να ξέρουμε και το ποσοστό της μεταβολής του κλίματος που είναι ανθρωπογενές και μετά να αποφασίσουμε με τί θέλουμε να ισούται το άθροισμα. δηλαδή το καλό παγκόσμιο κλίμα που επιδιώκουμε θέλουμε να είναι αυτό του 1978, του 1821 ; του 1600 ; του 500 ;του -20,000 και γιατι ; εγώ για τα αιολικά αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι : α) θέλουν πολύ μεγάλες επιφάνειες γής για να παράξεις κάτι σοβαρό, επομένως στην μικρή πυκνοκατοικημένη Ελλάδα, δεν μπορούν να υποκαταστήσουν σε κάποιο σοβαρό ποσοστό, ούτε κάν το φτωχό της κάρβουνο. β) είναι πολύ ακριβή επένδυση λόγω του χαμηλού συντελεστή ετήσιας αξιοποίησης και σαν καθαρά ιδιωτική επένδυση δεν χτίζονται. Είμαι εντελώς αντίθετος σε επενδύσεις με κρατική επιδότηση. Αυτό το μοντέλο επιδοτούμενης, ιδιωτικής δήθεν, οικονομίας μας κατάντησε εδώ που καταντήσαμε. Για τα επόμενα 10 χρόνια, εκτιμώ ότι, ακόμα και έαν είχαμε σαν κράτος κάποια λεφτά για επένδυση, οι ανεμογεννήτριες δεν θα έπρεπε να είναι ούτε κάν σε τέταρτη προτεραιότητα για επιδότηση λόγω του μικρού βαθμού απόδοσης. γ) οι Α/Γ ακριβώς λόγω του χαμηλού συντελεστή ετήσιας αξιοποίησης και του στοχαστικού χαρακτήρα του, θέλουν 100% εφεδρία σε θερμικές ή άλλες μονάδες, επομένως για ποιά αντικατάσταση καυσίμων και οικολογία μιλάμε. Για τα Ελληνικά νησιά, στην θάλασσα, σε συνδυασμό με αφαλάτωση και κάποια άντληση ναι, αλλά πάντοτε και με πολύ μικρή επιδότηση, όση το κόστος της διασύνδεσης του νησιού. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zefuros Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 αυτό το πράγμα δεν ορίζεται με σαφήνεια. ποια είναι η συνολικά για τον πλανήτη οικολογικά συμφέρουσα ισορροπία ; ακόμα καί εάν ξέραμε όλα τα μέρη του πολυωνύμου που σωστά αναφέρεις, θα έπρεπε να ξέρουμε και το ποσοστό της μεταβολής του κλίματος που είναι ανθρωπογενές και μετά να αποφασίσουμε με τί θέλουμε να ισούται το άθροισμα. δηλαδή το καλό παγκόσμιο κλίμα που επιδιώκουμε θέλουμε να είναι αυτό του 1978, του 1821 ; του 1600 ; του 500 ;του -20,000 και γιατι ; εγώ για τα αιολικά αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι : α) θέλουν πολύ μεγάλες επιφάνειες γής για να παράξεις κάτι σοβαρό, επομένως στην μικρή πυκνοκατοικημένη Ελλάδα, δεν μπορούν να υποκαταστήσουν σε κάποιο σοβαρό ποσοστό, ούτε κάν το φτωχό της κάρβουνο. β) είναι πολύ ακριβή επένδυση λόγω του χαμηλού συντελεστή ετήσιας αξιοποίησης και σαν καθαρά ιδιωτική επένδυση δεν χτίζονται. Είμαι εντελώς αντίθετος σε επενδύσεις με κρατική επιδότηση. Αυτό το μοντέλο επιδοτούμενης, ιδιωτικής δήθεν, οικονομίας μας κατάντησε εδώ που καταντήσαμε. Για τα επόμενα 10 χρόνια, εκτιμώ ότι, ακόμα και έαν είχαμε σαν κράτος κάποια λεφτά για επένδυση, οι ανεμογεννήτριες δεν θα έπρεπε να είναι ούτε κάν σε τέταρτη προτεραιότητα για επιδότηση λόγω του μικρού βαθμού απόδοσης. γ) οι Α/Γ ακριβώς λόγω του χαμηλού συντελεστή ετήσιας αξιοποίησης και του στοχαστικού χαρακτήρα του, θέλουν 100% εφεδρία σε θερμικές ή άλλες μονάδες, επομένως για ποιά αντικατάσταση καυσίμων και οικολογία μιλάμε. Για τα Ελληνικά νησιά, στην θάλασσα, σε συνδυασμό με αφαλάτωση και κάποια άντληση ναι, αλλά πάντοτε και με πολύ μικρή επιδότηση, όση το κόστος της διασύνδεσης του νησιού. Ανοίγεις πολύ μεγάλη κουβέντα και θέλουμε τόμος για να την αναλύσουμε, αλλά: Α) Χωράνε και παραχωράνε.... (καλά, που την είδες πυκνοκατοικημένη την ελλάδα?) Β) Δεν ειναι "πολύ ακριβή επένδυση"...με την εισαγωγη σε λίγο καιρό του κόστους CO2, θα δεις πως θα είναι και ανταγωνιστικές. Ασε που υπάρχει και θέμα με την ποσοτικοποίηση του εξωτερικού κόστους παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας Γ) Αλλο θεμα η ύπαρξη εφεδρείας (σε περιπτώσεις μεγάλης αιολικής διεισδησης - ασε και που εκεί καθαρά οικονομικό είναι το ζήτημα). Αλλά αν πχ παραχθουν μεσα σε ενα ετος Χ αιολικές Kwhες, αυτό σημαίνει πως δεν κάηκε ισούναμο Χ καρβουνο η κάτι αλλο αντιστοιχο. Κατι κάνουν... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jkar Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 ........με την εισαγωγη σε λίγο καιρό του κόστους CO2, θα δεις πως θα είναι και ανταγωνιστικές. ....... αυτό θα το δούμε αν θα εισαχθεί, γιατί όπως ξέρεις καλύτερα ίσως από εμένα, όλοι στον πλανήτη πλέον σκέφτονται διπλά και τριπλά, το εάν έχουν και εάν θέλουν να ξοδέψουν τεράστια ποσά, σε κάτι τόσο απροσδιόριστο και άυλο όπως τα δικαιώματα ρύπανσης. Δεν ξέρω εάν η Ευρώπη θέλει να αυτοχειριαστεί σαν σύνολο μόνο για να υποστηρίξει δυό τρεις βιομηχανίες Α/Γ, οι οποίες, ούτως ή άλλως, όπως επίσης ξέρεις, χάνουν ήδη από τους κινέζους μερίδιο σε μιά αγορά που επιβραδύνεται συνεχώς. Το σχετικό χρηματιστήριο νομίζω σταμάτησε από μηνες την διαπραγμάτευση και γενικά διαισθάνομαι ότι, όλοι οι λαοί, το θέμα αυτών των φόρων, το ξανασκέφτονται πολύ προσεκτικά και από μηδενική βάση. Στην Ελλάδα βέβαια υπάρχει μεγάλη μεν πίεση από καλά εγκατεστημένα συμφέροντα (μέσα στο αρμόδιο υπουργείο και πααααρα πολύ κοντά στην "Υπουργό"), αλλά από την άλλη δεν υπάρχει κρατικό σάλιο. Ο μόνος δρόμος είναι η αύξηση της ΔΕΗ. Αυτό, μετά από τόσες άλλες αυξήσεις φόρων, δεν νομίζω ότι θα είναι εύκολο και όπως έγραψα, κατά την άποψή μου, η κρατική επιδότηση ιδιωτών είναι εντελώς λάθος. Θα δούμε. Υ.Γ. πυκνοκατοικημένη εννοώ κοντά εκεί που φυσάει (π.χ.νησιά) και για να παραχθεί κάποιο σοβαρό ποσοστό της συνολικής παραγωγής. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zefuros Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Όπως ειπαμε, μεγάλη κουβέντα. Ξεκινάει η συζήτηση από το αν υπάρχει θέμα κλιματικής αλλαγής. Εαν δεχτεί κανείς οτι υπάρχει, τι πρέπει αν γινει κτλ. Για το θέμα των επιδοτήσεων, εν με΄ρη συμφωνώ, αλλά ειναι τόοσες επενδύσεις που επιδοτούνται, μην το ξεχνάμε. Αυτή τη στιγμή από όσο γνωρίζω η επιδότηση ειναι στο 30% του κόστους. Είναι θέμα οπτικής. Εγώ προσωπικά δεν συμφωνώ με τα φωτοβολταικά, μονο και μονο λόγω τιμής kWh. Πάντως ξεφύγαμε εντελώς από το θέμα που ειναι οι επιπτώσεις. (Ποια ειναι τα εγκατεστημένα μέσα στο τινάκι? ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
george_RES Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Το θέμα με τις Α/Γ προσωπικά το βλέπω παιδιάστικο..Δηλαδή οι Οικολόγοι ή οποισδήποτε άλλος μπορεί να παράξει ενέργεια χωρίς πρωτίστως να καταναλώσει ενέργεια και να παράγει CO2...Μην ξεχνάνε οι "πολέμιοι" ότι όσο αφορά την αποπληρωμή CO2 μιας Α/Γ έχουν γίνει σοβαρές μελέτες και έχουν αποδείξει ότι η περιβαλλοντική αποπληρωμή γίνετε το πολύ σε 8 μήνες. Ας διαβάσουν και καμία μελέτη να καταλάβουν πως υπολογίζετε, περιλαμβανομένων και των μεταφορικών... (Life cycle assessment of a multi-megawatt wind turbine by E. Martı´nez a,*, F. Sanz b, S. Pellegrini a, E. Jime´nez c, J. Blanco b) Μήπως οι ''Οικολογοι'' θα προτιμούσαν να φτιαθχούν πυρηνικοί σταθμοί που όπως λένε έχουν και μεγαλύτερο CF...αλλά έχουν ένα μείον είναι τρομερά ραδιενεργοί!!! Ας Ξεκολλήσουμε τα μυαλά τους και ας ασχοληθούν με πιο σοβαρά θέματα, οι ΑΠΕ μπορεί προς το παρόν να μην είναι συγκρίσιμες σε παραγωγή με συμβατικούς σταθμούς αλλά ας μην ξεχνάμε ότι τα Φ/Β όταν πρωτοπαράχθηκαν δεν είχαν απόδοση μεγαλύτερη 5-7% και τώρα έχουμε φτάσει σε επίπεδα του 15-18%. Όσον αφορά το οικονομικό κόστος συμφωνώ ότι ειναι όντως μεγάλο ( για αρχη) αλλά οπως και κάθε επένδυση έχει και παράπλευρα έξοδα (όπως συντήρηση, κόστος καυσίμου κλπ.) τα οποία είναι πίο χαμηλά σε σχέση με συμβατικούς σταθμούς. Προσωπικά θεωρώ ότι όλες οι τεχνολογίες έχουν θετικά και αρνητικά, το βασικό είναι τα συνολικά θετικά να υπερβαίνουν τα αρνητικά ( τόσο ενεργειακά όσο και περιβαλλοντικά) Πάντως το να βγάλει η Ελλάδα τον λιγνίτη από το ενεργειακό ισοζύγιο δεν νομίζω να γίνει τώρα κοντά όσο και να αναπτυθχούν οι ΑΠΕ, απλά μπορούμε να υποκαθιστούμε σιγά σιγά παλιές και ξεπερασμένες τεχνολογίες. Link to comment Share on other sites More sharing options...
qmd Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Νομίζω οτι εκτός από τα νησιά "ισχυροί επικρατούντες άνεμοι" υπάρχουν και σε όλες τις κορυφογραμμές της ηπειρωτικής χώρας, εξ ού και αποτελούν τις πρώτες επιλογές χωροθέτησης πάρκων υψηλού αιολικού δυναμικού, σε μία πρακτικά άδεια πλέον από πληθυσμό ορεινή επαρχία. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cna Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 10 , 2011 Έχω την υποψία ότι οι "οικολόγοι" πολεμούν την κάθε μεθοδολογία παραγωγής ενέργειας ανάλογα με τον χρηματοδότη τους. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα