nvel Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 (edited) Φυσικά εξοργίστηκα κι εγώ μαζί τους που ενώ φτιάχνουν ένα εμπορικό προϊόν που θέλουν να βάλουμε στα σπίτια μας δεν μας λένε ούτε την αρχή λειτουργίας του αλλά...εφ όσον έχει πιστοποιήσεις αποδόσεων και μη επικινδυνότητας του προΪόντος (από υπεριώδεις, ιοντίζουσες ή άλλες επιβλαβείς ακτινοβολίες) δεν με ενοχλεί. η αρχή λειτουργίας του προϊόντος είναι γνωστή και φαίνεται στο έγγραφο που έχω αναρτήσει στην αρχή της προηγούμενης σελίδας, βρίσκεται σε εφαρμογή τα τελευταία 80 χρόνια Edited Οκτώβριος 10 , 2012 by nvel Link to comment Share on other sites More sharing options...
kusta80 Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Ελα....Πες την αληθεια.Δουλευεις γι'αυτους... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsak1 Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 leon.monv, επειδή μας διαβάζουν και κάποιοι που καλοπροαίρετα ψάχνουν έγκυρες πληροφορίες δεν θα σου βάλω και 'γω αρνητική φήμη αλλά θα μπω στον κόπο να απαντήσω μόνο για αυτούς που πιθανόν θα διαβάσουν το θέμα στο μέλλον. Πρώτον, το παράδειγμα που φέρνεις με τον τόρνο είναι άσχετο. Λες, σου είπαν ότι κάποιος σήκωσε με άγνωστη δύναμη τον τόρνο του στον αέρα. Το μόνο που θα με ενδιέφερε θα ήταν να μάθω τι δύναμη ήταν αυτή. Κατά τα λοιπά τίποτε το περίεργο. Αν όμως μου έλεγαν ότι σήκωσε δίχως την εφαρμογή οποιασδήποτε δύναμης τον τόρνο του στον αέρα, τότε θα έλεγα ότι πρόκειται για απάτη ή για κόλπα τύπου Κόπερφηλντ. Για τα καλοριφέρ τώρα που υπερασπίζεσαι. Σύμφωνα με το φυλλάδιό τους, με κατανάλωση 500 W ηλεκτρικής ενέργειας αποδίδουν 12700 W θερμικής ενέργειας. Υπάρχει λοιπόν ένα πλεόνασμα 12200 W ενέργειας, που δεν μας λένε από που προέρχεται. Με το δεδομένο ότι ενέργεια είναι αδύνατο να παραχθεί (σ' αυτό υποθέτω συμφωνείς) καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι μας λένε 'εξυπνάδες'. Όσο για τα πιστοποιητικά που, όπως λες, διαθέτουν μου κάνει εντύπωση ότι δεν τα έχουν πουθενά στη σελίδα τους. Το μόνο που υπάρχει είναι μια αναφορά στο Δίπλωμα Ευρεσιτεχνίας με τίτλο: "ΜΕΘΟΔΟΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ συνίσταται στην θέρμανση νερού ή άλλου κατάλληλου υγρού με ηλεκτρομαγνητικό πεδίο χωρίς τη χρήση ηλεκτρικών αντιστάσεων με αποτέλεσμα την απουσία απωλειών ενέργειας και την υψηλή αποδοτικότητα." Άρα το μόνο που κάνουν είναι να μετατρέπουν την ηλεκτρική ενέργεια σε θερμική όχι με αντιστάσεις αλλά με ηλεκτρομαγνήτες γιατί έτσι έχουν απουσία απωλειών. Μπράβο τους αλλά το μόνο που καταφέρνουν είναι να παίρνουν 500 W ηλεκτρική ενέργεια και να μας δίνουν 500 W θερμική. Τα άλλα 12200 W που είναι; Θα πρέπει να κάνω μετρήσεις για να αποδείξω ότι μας δουλεύουν; Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikmmech Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 (edited) Την φυσική που ξέραμε θα την ξεχνούσαμε, αν ο Τσιριγγάκης ισχυριζόταν ότι δαπανούσε στον κινητήρα του μηχανισμού, λιγότερη ενέργεια από αυτή που υπολογίζεται με απλές σχέσεις της φυσικής, για την μείωση της συνισταμένης δύναμης προς τη Γη. Γιατί ο Τσιριγγάκης δεν ανακάλυψε κάτι που δρα σε υποατομικό επίπεδο, αλλά εφεύρε μια εφαρμογή των κλασσικών φαινομένων της μηχανικής. Συνειδητοποιούμε τι σημαίνουν αυτά που ισχυρίζονται εταιρίες σαν την προηγούμενη? Γιατι μου δίνεται η εντύπωση, ότι ξεχνάμε στοιχειώδη της Θερμοδυναμικής. Αφού δεν παράγει ιονίζουσες κτλ ακτινοβολίες, προφανώς ατομικά και υποατομικά φαινόμενα, δεν συμβαίνουν (όχι ότι θα υπήρχε τέτοια περίπτωση, αλλά χάριν κουβέντας τώρα). Παράγει ενέργεια από το πουθενά? Δηλ μπορώ να πάρω μια συστοιχία από τέτοια σώματα, να τα βάλω να ατμοποιούν νερό σε ένα ατμολέβητα θερμοηλεκτρικού σταθμού παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας και να τον εκτονώνω στον στρόβιλο της γεννήτριας. Μια διεργασία με περίπου 30% βαθμό απόδοσης. Δηλ θα καταναλώνω για παράδειγμα ηλεκτρική ισχύ, στη συστοιχία μου, 1 ΜW, θα παράγονται 25,4 MW θερμικής ισχύος και στην έξοδο της γεννήτριας θα έχω ηλεκτρική ισχύ 7,62 MW! Και αυτό σε ορισμένους δείχνει εφικτό? Για να μην πώ και καμιά βαριά κουβέντα, για αυτούς που ισχυρίζονται ότι ο λόγος COP είναι δόκιμος για τη συσκευή του. Απλά δεν είναι. Αυτοί που το λένε, ειλικρινά άνοιξαν κανένα βιβλίο της ειδικότητάς τους, στις σχολές τους? Καταλαβαίνουν ότι υπάρχει λόγος που ορίστηκε ο COP και δεν μείναμε στην χρήση του κλασσικού βαθμού απόδοσης, για ορισμένες εγκαταστάσεις και συσκευές? ΥΓ γιατί τόσο μίσος προς την Θερμοδυναμική, από το εκπαιδευτικό μας σύστημα? Με το ζόρι να βρεθεί συνομοσία στις σχέσεις της.. Edited Οκτώβριος 10 , 2012 by nikmmech Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon.monv Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Συνάδελφε tsak1 θέλω να μου απαντήσεις σε μια απορία μου μιας και το ανέφερες μάλιστα. Θέλω να μάθω πως γίνεται η μετατροπή της ηλεκτρικής ενέργειας σε θερμική όχι με αντιστάσεις αλλά με ηλεκτρομαγνήτες. Υπάρχει αυτή η πατέντα στην αγορά αλλά θέλω κάτι να ρωτήσω επ' αυτού. Έχεις καιρό να το σκεφτείς γιατί εγώ τώρα βγαίνω από το Φόρουμ και μάλλον θα ξαναμπώ αύριο το πρωί. Επίσης στο συνάδελφο nikmmech θέλω να απευθύνω μια άλλη ερώτηση. Ο όρος COP σε ποιό κεφάλαιο της Θερμοδυναμικής αναφέρεται; Και σε ποίο νόμο της Θερμοδυναμικής τον συναντάμε; Η πρώτη ερώτηση είναι πραγματική απορία. Η δεύτερη δεν είναι, απλώς θέλω λίγο λεπτομερή συζήτηση επί του θέματος. Όσο για τον συνάδελφο που μου είπε ότι δουλεύω γι αυτούς θα του απαντήσω ότι εδώ και χρόνια έχω ένα τεχνικό γραφείο Η/Μ μελετών και εγκαταστάσεων και δουλεύω μόνο για μένα. Και φυσικά δεν θα τολμούσα να προτείνω κάποια πατάτα στους πελάτες μου γιατί από αυτούς ζώ. (...εδώ και χρόνια - το ξαναλέω-). Ευχαριστώ. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikmmech Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 (edited) Πότε είπα εγώ ότι ο COP αναφέρεται σε βιβλίο θερμοδυναμικής? Βέβαια η βάση του είναι στον πρώτο θερμοδυναμικό νόμο-αν έχει και τόση σημασία πια. Υπάρχουν και άλλα βιβλία στα πολυτεχνεία, για τους ενεργειακούς μηχανολόγους. Και επειδή είναι στο γραφείο τέτοια ώρα, ας αρκεστούμε στο ακόλουθο http://en.wikipedia...._of_performance υγ] να τονίσω ότι η προηγούμενη απάντηση στο #24 απευθύνεται στους εφευρέτες, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Edited Οκτώβριος 10 , 2012 by nikmmech Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon.monv Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 O.K. Σέβομαι το χρόνο σου (και το δικό μου) και σου λέω εν συντομία ότι ο C.O.P. είναι ο συντελεστής συμπεριφοράς των αντλιών θερμότητας και γενικώς των ψυκτικών μηχανών και τον συναντάμε στο δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής και μόνο. Εμείς όμως στην περίπτωση του θερμομαγνητικού σώματος έχουμε μια μηχανή και δεν ξέρουμε ακόμη τον τρόπο που μετατρέπει την ενέργεια. Παίρνω υπ' όψη μου αυτά που δημοσιεύει ο nvel αλλά επειδή έχω μάθει σε κάθε συνάδελφο τεχνικό να είμαι καλοπροαίρετος, σέβομαι και την άποψη του κατασκευαστή που δεν θέλει αυτή τη στιγμή (δεν θέλει ή δεν μπορεί -δεν ξέρω-)να μου δημοσιοποιήσει τον τρόπο μετατροπής της ενέργειας στη μηχανή του. Γνωρίζω επίσης ότι το βιβλίο της θερμοδυναμικής του Πολυτεχνείου (το δίτομο εκδόσεων Τζιόλα) αναφέρει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα στο κεφάλαιο του δεύτερου νόμου της Θ. - δε θυμάμαι σε ποιά σελίδα - που αποδεικνύει ότι ένας κατασκευαστής που ισχυρίζεται ότι έφτιαξε μια μηχανή που να έχει COP μεγαλύτερο του 12 έχει κάνει κάποιο λάθος. Εφ΄ όσον όμως ο κατασκευαστής του spiratech επιμένει, εγώ δεν έχω άλλο τρόπο να διαπιστώσω την αλήθεια από το να μετρήσω την απόδοσή της μηχανής του. Αυτό λέω και μόνο. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2012 (edited) Θέλω να μάθω πως γίνεται η μετατροπή της ηλεκτρικής ενέργειας σε θερμική όχι με αντιστάσεις αλλά με ηλεκτρομαγνήτες... Μέθοδος 1η: Οι ηλεκτρομαγνήτες -που διαρρέονται από εναλλασσόμενο ρεύμα) επάγουν ρεύματα στο -αγώγιμο- ρευστό, τα οποία προκαλούν την θέρμανσή του. Μέθοδος 2η: Το μαγνητικό πεδίο προκαλεί τον περιοδικό προσανατολισμό των μορίων του ρευστού, μεταδίδοντας τους κινητική ενέργεια = θερμότητα. Μέθοδος 3η: Οι ηλεκτρομαγνήτες επάγουν ρεύματα στον αγωγό από τον οποίον διέρχεται το ρευστό, προκαλώντας την θέρμανσή του και συνεπώς την θέρμανση του διερχόμενου νερού. Μέθοδος 4η: Οι ηλεκτρομαγνήτες ζεσταίνονται καθώς διαρρέονται από το ρεύμα και μεταδίδουν την θερμότητα στο ρευστό που τους περιβάλλει. κλπ κλπ κλπ Εφ΄ όσον όμως ο κατασκευαστής του spiratech επιμένει, εγώ δεν έχω άλλο τρόπο να διαπιστώσω την αλήθεια από το να μετρήσω την απόδοσή της μηχανής του. Έχω κουραστεί... Μα, επιτέλους, πως θα σας φαινόταν ένας πολιτικός μηχανικός που θα έλεγε ότι δεν έχει τρόπο να αξιολογήσει ένα θέμα στατικής μηχανικής; Μιλάμε για την αρχή διατήρησης της ενέργειας, τι το δυσνόητο υπάρχει σε αυτή την αρχή που την κάνει τόσο ακατανόητη; Edited Οκτώβριος 10 , 2012 by AlexisPap Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon.monv Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 (edited) 1ον) Στον AlexisPap Η τρίτη και η τέταρτη μέθοδος είναι απλά το φαινόμενο Joule. Όμως στην πρώτη και τη δεύτερη μέθοδο έχω ενστάσεις. (Δεν είσαι ο μόνος που το διατυπώνει έτσι) Πως είναι δυνατόν οι ηλεκτρομαγνήτες -που διαρρέονται από εναλλασσόμενο ρεύμα να επάγουν ρεύματα στο αγώγιμο ρευστό, τα οποία προκαλούν την θέρμανσή του; Απ' ότι ξέρω το ηλεκτρικό ρεύμα στα αγώγιμα υγρά δεν μπορεί να προκαλέσει επαγωγικά φαινόμενα γιατί αυτά δεν έχουν τις ιδιότητες του κρυσταλλικού πλέγματος των μετάλλων. Επίσης, Το μαγνητικό πεδίο προκαλεί τον περιοδικό προσανατολισμό των μορίων του ρευστού, μεταδίδοντας τους κινητική ενέργεια = θερμότητα Αυτό κι αν είναι. Γιατί τα μόρια του νερού έχουν ηλεκτρικό ή μαγνητικό φορτίο + ή - ; Για να ισχύσουν αυτά που λές - που φυσικά τα άκουσες ή τα είδες κάπου αλλού - πρέπει να υπάρχουν ήδη στο αγώγιμο υγρό ιόντα. Σκέψου το. 2ον) Προς τον nikmmech. Άνοιξε το βιβλίο της θερμοδυναμικής εκδόσεις Τζιόλα - ένα από τα σπουδαιότερα πανεπιστημιακά συγγράμματα στα Ελληνικά - και δες ότι ο όρος COP αναφέρεται μόνο σε ψυκτικές ή άλλες μηχανές που δουλεύουν σε κλειστό κύκλο. Η μηχανή του spira tech δεν δουλεύει σε κλειστό κύκλο άρα είναι λάθος και δικό σου που το αναφέρεις αλλά και του εν λόγω κατασκευαστή που το αναφέρει έτσι στο φυλάδιό του. Μιλάμε με στόμφο για την κακοποίηση της Θερμοδυναμικής και πολλές φορές - και σε μένα συμβαίνει αυτό - δεν ξέρουμε ούτε εμείς, τι λέμε αλλά ούτε καν τι γράφουν τα καλά βιβλία. 3ον) Προς τον tsak1. Θα σου κάνω μία κλασσική ερώτηση. Μία αντλία θερμότητας πχ της DAIKIN έχει COP = 5. Τουτέστιν ότι με 500 Wηλεκτρική ισχύ αποδίδει 2500 W θερμική. Η αντλία αυτή που τη βρήκε την παραπάνω θερμική ενέργεια; την παρήγαγε; Επίσης μου έγραψες: «Το μόνο που θα με ενδιέφερε θα ήταν να μάθω τι δύναμη ήταν αυτή. Κατά τα λοιπά τίποτε το περίεργο. Αν όμως μου έλεγαν ότι σήκωσε δίχως την εφαρμογή οποιασδήποτε δύναμης τον τόρνο του στον αέρα, τότε θα έλεγα ότι πρόκειται για απάτη ή για κόλπα τύπου Κόπερφηλντ.» Μα συνάδελφε, ο κατασκευαστής του spiratechδεν ισχυρίζεται ότι το μηχάνημά του παράγει ενέργεια από το μηδέν. Τότε θα έπρεπε να ενταχθεί στο πρόγραμμα του Cern ως επίτιμο μέλος. Μου μιλάει για μετατροπή ενέργειας. Γιατί λοιπόν εσένα που θα σε ενδιέφερε να μάθεις τι δύναμη ήταν αυτή που χρησιμοποίησε ο Τσιριγκάκης να είσαι ο σωστός και εμένα που με ενδιαφέρει να μάθω τι είδους ενεργειακή μετατροπή είναι αυτή κάνει ο spiratechείμαι ο αιρετικός του post; Και αν ο Τσιριγκάκης δεν σου εξηγούσε το πώς το κάνει και σε καλούσε απλώς να το δεις δεν θα πήγαινες; Και σαν μηχανικός που είσαι δεν θα μετρούσες τι ενέργεια καταναλώνει το ανυψωτικό του, πόσα κιλά συνολικά σηκώνει, σε πόσο χρόνο και σε τι απόσταση από το έδαφος; Γιατί τόσο μένος απέναντι σε οποιονδήποτε εφευρίσκει ή έστω λέει ότι εφευρίσκει κάτι; Πως είναι δυνατόν μηχανικοί όντες να παίρνουμε ένα φυλλάδιο και να το περιφέρουμε στο διαδίκτυο γελοιοποιώντας το και να αναφερόμαστε στη Θερμοδυναμική χωρίς να θυμόμαστε καλά ούτε τον Πρώτο ούτε και το Δεύτερο νόμο της; Η να λέμε αβασάνιστα ότι ένας ηλεκτρομαγνήτης που διαρρέεται από εναλλασσόμενο ηλεκτρικό ρεύμα επάγει ρεύμα στο αγώγιμο υγρό; Εμείς μετά θα τους κρίνουμε όλους αυτούς τους πραγματικούς, ή απατεώνες εφευρέτες; Πιστεύω ότι η στάση μας ως μηχανικοί απέναντί τους, εφ όσον αυτοί τηρούν όλους τους κανόνες του εμπορίου αλλά και τις τεχνικές προδιαγραφές περί ασφάλειας του καταναλωτή, θα πρέπει να είναι στην αρχή ερευνητική. Αυτά Edited Οκτώβριος 11 , 2012 by miltos Αλλαγή γραμματοσειράς 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 11 , 2012 (edited) Απ' ότι ξέρω το ηλεκτρικό ρεύμα στα αγώγιμα υγρά δεν μπορεί να προκαλέσει επαγωγικά φαινόμενα γιατί αυτά δεν έχουν τις ιδιότητες του κρυσταλλικού πλέγματος των μετάλλων. Ξέρεις λάθος. Φυσικά και στα αγώγιμα ρευστά επάγεται ρεύμα όταν μεταβάλλεται το μαγνητικό πεδίο. Αυτό κι αν είναι... Σκέψου το. Το σκέφτηκα... Όλα τα άτομα και τα μόρια έχουν κάποια πολικότητα (ηλεκτρική και μαγνητική). Αυτό που περιγράφω συμβαίνει στον μαγνητικό τομογράφο. Το αναφέρω με δόση χιούμορ, φυσικά, καθώς για να ζεστάνεις με αυτή την μέθοδο ένα λίτρο νερού στους 100°C χρειάζεσαι εξοπλισμό πολλών 1.000.000€. Προς τον nikmmech... Είσαι σίγουρος ότι κατάλαβες τι έγραψε ο συνάδελφος nikmmech; Εγώ δεν είμαι... Πως είναι δυνατόν μηχανικοί όντες να παίρνουμε ένα φυλλάδιο και να το περιφέρουμε στο διαδίκτυο γελοιοποιώντας το και να αναφερόμαστε στη Θερμοδυναμική χωρίς να θυμόμαστε καλά ούτε τον Πρώτο ούτε και το Δεύτερο νόμο της; Η να λέμε αβασάνιστα ότι ένας ηλεκτρομαγνήτης που διαρρέεται από εναλλασσόμενο ηλεκτρικό ρεύμα επάγει ρεύμα στο αγώγιμο υγρό; Συνάδελφε, κάπου έχεις μπερδευτεί. Απλά είσαι λάθος. Σκέψου το... Edited Οκτώβριος 11 , 2012 by AlexisPap Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts