Προσδιορισμός γραμμικού συντελεστή θερμικής αγωγιμότητας χρωμάτων και υγρομωνοτικών υλικών για τον υπολογισμό της συνεισφοράς τους στη θερμική αντίσταση των δομικών στοιχείων του κτηρίου.

[Τάσος Κυριακόπουλος]

Καλημέρα αγαπητοί συνάδελφοι,γνωρίζει κανείς πως είναι δυνατόν να ευρεθεί (εάν υπάρχει) ο γραμμικός συντελεστής θερμικής αγωγιμότητας λ για υλικά όπως χρώματα εξωτερικού χώρου τύπου vitex (δε θα κάνω το κλασσικό αστείο not sponsored γιατί δε το θεωρώ έξυπνο)  ή στεγανωτικών υλικών τύπου hyperdesmo;

Ο σκοπός που το ρωτάω είναι για να διερευνήσω αν έχει νόημα ο υπολογισμός της θερμικής αντίστασης που συνεισφέρουν στο κτήριο,πχ αν έχεις μια ταράτσα με μπετόν και hyperdesmo πόσο αλλάζει το u value πριν μπει το υλικό και πόσο μετά.

Αντίστοιχα ένας βαμένος τοίχος με 2 χιλιοστά θερμομωνοτικό χρώμα εξωτερικού χώρου πόσο διαφορετικό u value θα έχει σε σχέση με έναν άβαφτο ή έναν βαμένο με παραδοσιακό χρώμα.Γνωρίζω επίσης ότι στην αγορά κυκλοφορούν θερμομωνοτικοί ασβέστες εσωτερικής χρήσης που πωλούνται σαν αρχιτεκτονική εναλλακτική σε εσωτερική θερμομόνωση,πως γίνεται να βρει κανείς υπολογιστικά δεδομένα για τέτοια υλικά;

Στην τεχνική οδηγία των θερμομωνόσεων του ΤΕΕ αναφέρεται μόνο σε μια γραμμή ενός πίνακα για χρώματα χωρίς να ξεκαθαρίζει αν εννοεί παραδοσιακό ή θερμομονωτικό.

Επίσης δε λέει τίποτα για υγρομωνιτικά υλικά επαλοιφώμενα όπως το hyperdesmo παρά μόνο (κι ευτυχώς που τουλάχιστον) για πλακοειδή όπως τα ασφαλτόπανα.

Γνωρίζω επίσης ότι οι λίστες υπολογιστικών πακέτων όπως η εφαρμογή Θερμικές Απώλειες του 4μ έχουν πολύ πιο λεπτομερείς λίστες (για υγρομωνοτικά που έχω δει) κι αναρωτιέμαι από πού αντλούν δεδομένα,πώς τα υπολογίζουν κι αν εν τέλει το ΤΟΤΕΕ είναι ελλειπές και θέλει συμπλήρωμα.

Έχει κάππιος συνάδελφος κάποια ιδέα για τα παραπάνω ζητήματα,έχετε αντιμετωπίσει κάποιο τέτοιο ζήτημα σε μελέτη κι αν ναι πως το λύσατε,ευχαριστώ.

[dib]

On 17/10/2023 at 12:03 ΜΜ, Τάσος Κυριακόπουλος said:

Ο σκοπός που το ρωτάω είναι για να διερευνήσω αν έχει νόημα δεν έχει νόημα και μην ασχολείσαι για 1 και 2mm ο υπολογισμός της θερμικής αντίστασης που συνεισφέρουν στο κτήριο,πχ αν έχεις μια ταράτσα με μπετόν και hyperdesmo πόσο αλλάζει το u value πριν μπει το υλικό και πόσο μετά.

Αντίστοιχα ένας βαμένος τοίχος με 2 χιλιοστά θερμομωνοτικό χρώμα εξωτερικού χώρου δεν υπάρχουν θερμομονωτικά χρώματα...παπαριές λένε οι έμποροι πόσο διαφορετικό u value θα έχει σε σχέση με έναν άβαφτο ή έναν βαμένο με παραδοσιακό χρώμα.Γνωρίζω επίσης ότι στην αγορά κυκλοφορούν θερμομωνοτικοί ασβέστες εσωτερικής χρήσης που πωλούνται σαν αρχιτεκτονική εναλλακτική σε εσωτερική θερμομόνωση,πως γίνεται να βρει κανείς υπολογιστικά δεδομένα για τέτοια υλικά; Συνήθως αναγράφονται πάνω στη συσκευασία

Στην τεχνική οδηγία των θερμομωνόσεων του ΤΕΕ αναφέρεται μόνο σε μια γραμμή ενός πίνακα για χρώματα χωρίς να ξεκαθαρίζει αν εννοεί παραδοσιακό ή θερμομονωτικό. Ποια ΤΟΤΕΕ το λέει και που?

Επίσης δε λέει τίποτα για υγρομωνιτικά υλικά επαλοιφώμενα όπως το hyperdesmo παρά μόνο (κι ευτυχώς που τουλάχιστον) για πλακοειδή όπως τα ασφαλτόπανα. Για τα υγρομωνιτικά υλικά το λέει και η λέξη για το λόγο που χρησιμοποιούνται και δεν λαμβάνονται υπόψη στη θερμομόνωση. Τα  ασφαλτόπανα ναι λαμβάνονται υπόψη γιατί έχουν πάχος απο 5 - 10mm.

Γνωρίζω επίσης ότι οι λίστες υπολογιστικών πακέτων όπως η εφαρμογή Θερμικές Απώλειες του 4μ έχουν πολύ πιο λεπτομερείς λίστες (για υγρομωνοτικά που έχω δει) κι αναρωτιέμαι από πού αντλούν δεδομένα,πώς τα υπολογίζουν κι αν εν τέλει το ΤΟΤΕΕ είναι ελλειπές και θέλει συμπλήρωμα.

Έχει κάππιος συνάδελφος κάποια ιδέα για τα παραπάνω ζητήματα,έχετε αντιμετωπίσει κάποιο τέτοιο ζήτημα σε μελέτη κι αν ναι πως το λύσατε,ευχαριστώ.

 

Edited Οκτώβριος 19 , 2023 by Pavlos33
έγινε αλλαγή χρώματος γραμματοσειράς σύμφωνα με τους κανόνες συμμετοχής. Pavlos 33

[Τάσος Κυριακόπουλος]

1 ώρα πριν, dib said:

 

Τι εννοείς συνάδελφε ποια τοτεε το λέει και που,η επίσημη τεχνική οδηγία του ΤΕΕ για τις θερμοφυσικές ιδιότητες των υλικών από την οποία αντλούνται τα δεδομένα για την ενεργειακή απόδοση των κτηρίων στις ενεργειακές επιθεωρήσεις και τον υπολογισμό των θερμικών απωλειών στις μελέτες.

Αναφέρομαι σε αυτό το αρχείο σελίδα 64.

Δε περίμενα ομολογουμένως να μου γίνει μια τετοια ερώτηση σε φόρουμ μηχανικών,θεωρώ μερικά πράγματα δεδομένα όταν μιλάω με συναδέλφους.

TOTEE-20701-2-2021.pdf

Edited Οκτώβριος 17 , 2023 by Τάσος Κυριακόπουλος

[dib]

Συνάδελφε μην αρπάζεσαι,

Όλοι εδω μέσα είμαστε για να βοηθηθούμε μεταξύ μας και να λύσουμε τα τεχνικά μας προβλήματα!

Δεν είμαι υποχρεωμένος να θυμάμαι τα πάντα! Ο μηχανικός για οποιαδήποτε λυση προβλήματος του, κάνει αναζήτηση δεδομένων για να δώσει σωστή απάντηση.

Αν εσυ τα θυμάσαι όλα, μπράβο σου... αλλά αδικείσαι που βρίσκεσαι και δουλεύεις Ελλάδα!

Λες σελ. 64 (της ΤΟΤΕΕ)...σ' αυτή τη σελίδα δεν υπάρχει τίποτα σχετικό περί γραμμικού συντελεστή χρωμάτων, γράφει μόνο για πλαίσια και υαλοπίνακες!

Αν εννοείς σελ. 64 του pdf, ναι αναφέρει τις βαφές, αλλά εκτιμώ οτι για ελάχιστο πάχος βαφής 1-2mm, για την ενδεικτική τιμή που δίνει η ΤΟΤΕΕ, το u value αλλάζει κατά 0,01 ή 0,02.

Πέρα απο την πολύ μικρή αλλαγή του u value, στους υπολογισμούς θέρμανσης τα βαψίματα δεν λαμβάνονται υπόψη, τουλάχιστον αυτό κάνω εγω, γιατί δεν ανήκουν στα θερμομονωτικά υλικά.

 

[Τάσος Κυριακόπουλος]

Ναι αυτό εννοώ σελίδα 64 του pdf που ανέβασα το άλλο δε το κατάλαβα σε τι αναφέρεσαι,συγνώμη για τον τρόπο μου απλά μου ήρθε ξαφνική η απορία και το έλαβα σαν "επίθεση" σε δεδομένα που γνωρίζω και πορεύομαι με αυτά, σε φάση ότι αισθάνθηκα σα να μιλάω στον αέρα και να μην έχω να τεκμηριώσω την άποψή μου,ήταν λίγο απερίσκεπτη και κομπλεξική η αντίδρασή μου ,λυπάμαι δε θα ξανασυμβεί,όσο για το παντογνώστης ετοιμος για brain drain ας γελάσω,αν ήμουν δε θα ρώταγα πράγματα 😆

Ευχαριστώ για τη βοήθεια και τη συνεισφορά στο διάλογο το εκτιμώ κι αυτό ήθελα εξ αρχής γι αυτό εκανα το ποστ.

Δηλαδή εν κατακλείδει τα υγρομονωτικά υλικά και τα χρώματα λέτε δε συνεισφέρουν κάπου στη θερμομόνωση και ότι τα θερμομονωτιξά χρώματα είναι μύθος.Δηλαδή είναι αδύνατον ένα υλικό να έχει τόσο χαμηλό λ της τάξεως των χιλιωστών του βατ ώστε να δίνει μετρήσιμο r value για πάχη της τάξεως του χιλιοστού του μέτρου;

Επίσης όταν έβαλα το hyperdesmo στην ραράτσα στο εξοχικό μου είχαν πει ότι μια μικρή διαφορά στις απώλειες θα τη δω,δε μου το πουλήσανε σα θερμομωνοτικό προφανώς απλά μου το είπανε,με κοροϊδέψανε;Υπόψιν ότι το υγρομονωτικό δεν έχει πάχη της τάξεως των χιλιοστών αλλά των εκατοστών,κι όραν μιλάω για συνεισφορά δεν περιμένω κλάση α+ απλά μιλάω για μικρές αλκά παρατηρήσιμες διαφορές αν υπάρχουν.

Οσων αφορά τώρα τους θερμομωνοτικούς ασβέστες ο άλλος ο συνάδελφος είπε ότι τα δίνουν οι κατασκευαστές,απορία λοιπόν,υπάρχουν κάποιες βάσεις δεδομένων που να τα έχουν συλλέξει και να είναι ελεύθερες σε πρόσβαση,γιατί οι πληρωμένες των υπολογιστικών προγραμμάτων οκ υπάρχουν.

Κι εν τέλει είναι όντως 100 % σωστό να επιλέξεις να αγνοήσεις μερικά πράγματα στις μελέτες;

Αυτά ευχαριστώ .

 

 

Edited Οκτώβριος 19 , 2023 by Pavlos33
διαγραφή παράθεσης του αμέσως προηγούμενου μηνύματος -Pavlos 33

[dib]

On 17/10/2023 at 3:41 ΜΜ, Τάσος Κυριακόπουλος said:

Ναι αυτό εννοώ σελίδα 64 του pdf που ανέβασα το άλλο δε το κατάλαβα σε τι αναφέρεσαι,συγνώμη για τον τρόπο μου απλά μου ήρθε ξαφνική η απορία και το έλαβα σαν "επίθεση" σε δεδομένα που γνωρίζω και πορεύομαι με αυτά, σε φάση ότι αισθάνθηκα σα να μιλάω στον αέρα και να μην έχω να τεκμηριώσω την άποψή μου,ήταν λίγο απερίσκεπτη και κομπλεξική η αντίδρασή μου ,λυπάμαι δε θα ξανασυμβεί,όσο για το παντογνώστης ετοιμος για brain drain ας γελάσω,αν ήμουν δε θα ρώταγα πράγματα 😆 Κι εγω ήμουν ειρωνικός σ΄αυτό το κομμάτι και συγγνώμη, αλλά κανένα πρόβλημα συνάδελφε, όλοι έχουμε τις κακές μας μέρες!

Ευχαριστώ για τη βοήθεια και τη συνεισφορά στο διάλογο το εκτιμώ κι αυτό ήθελα εξ αρχής γι αυτό εκανα το ποστ.

Δηλαδή εν κατακλείδει τα υγρομονωτικά υλικά κατά την ταπεινή μου άποψη, ΜΟΝΟ αν υπάρχουν ασφαλτόπανα 5-10mm τα λαμβάνεις υπόψη και τα χρώματα λέτε δε συνεισφέρουν κάπου στη θερμομόνωση και ότι τα θερμομονωτιξά χρώματα είναι μύθος.Δηλαδή είναι αδύνατον ένα υλικό να έχει τόσο χαμηλό λ της τάξεως των χιλιωστών του βατ ώστε να δίνει μετρήσιμο r value για πάχη της τάξεως του χιλιοστού του μέτρου;

Επίσης όταν έβαλα το hyperdesmo στην ραράτσα στο εξοχικό μου είχαν πει ότι μια μικρή διαφορά στις απώλειες θα τη δω,δε μου το πουλήσανε σα θερμομωνοτικό προφανώς απλά μου το είπανε,με κοροϊδέψανε; Απο τα υγρομονωτικά υλικά κατά ΚΕΝΑΚ, λαμβάνεται μόνο το χρώμα του υλικού, όσον αφορά την απορροφητικότητα ή την αντανάκλαση της ηλιακής ακτινοβολίας.  Υπόψιν ότι το υγρομονωτικό δεν έχει πάχη της τάξεως των χιλιοστών αλλά των εκατοστών,κι όραν μιλάω για συνεισφορά δεν περιμένω κλάση α+ απλά μιλάω για μικρές αλκά παρατηρήσιμες διαφορές αν υπάρχουν.

Οσων αφορά τώρα τους θερμομωνοτικούς ασβέστες ο άλλος ο συνάδελφος είπε ότι τα δίνουν οι κατασκευαστές, όπως έγραψα και παραπάνω τα τεχνικά χαρακτηριστικά των συνθετικών σοβάδων, συνήθως αναγράφονται πάνω στη συσκευασία στα σακιά 5-10-20Kg, απορία λοιπόν,υπάρχουν κάποιες βάσεις δεδομένων που να τα έχουν συλλέξει και να είναι ελεύθερες σε πρόσβαση,γιατί οι πληρωμένες των υπολογιστικών προγραμμάτων οκ υπάρχουν.

Κι εν τέλει είναι όντως 100 % σωστό να επιλέξεις να αγνοήσεις μερικά πράγματα στις μελέτες;

Αυτά ευχαριστώ .

 

Edited Οκτώβριος 19 , 2023 by Pavlos33
έγινε αλλαγή χρώματος γραμματοσειράς σύμφωνα με τους κανόνες συμμετοχής. Pavlos 33

[antloukidis]

Το βασικό και απαραίτητο συστατικό του οποιοδήποτε ανεξαιρέτως θερμομονωτικού υλικού είναι ο παγιδευμένος - εγκλωβισμένος αέρας που περιέχει.  Γιαυτό όλα ανεξαιρέτως τα θερμομονωτικά υλικά έχουν σπογγώδη - αφρώδη υφή.

Δηλαδή θερμομόνωση πετυχαίνουμε μόνο όταν υπάρχει αέρας ακίνητος, που δεν μπορεί με την κίνησή του να μεταφέρει την θερμότητα.

Όπως ξέρουμε όλοι, για μία αποτελεσματική θερμομόνωση κτιρίου, προκύπτει από τους υπολογισμούς μας ότι απαιτείται συνήθως, κάποιο πάχος μονωτικού (άρα και παγιδευμένου αέρα) της τάξης των 5 - 10 εκατοστών.

Το οποιοδήποτε χρώμα, που έχει ελάχιστο πάχος, δεν προσφέρει καμμία θερμομόνωση άξια λόγου να μπεί σε υπολογισμούς (μηχανικοί είμαστε... δεν μας αρέσουν τα πολλά μηδενικά μετά την υποδιαστολή!!!)

Μπορεί βέβαια να προσφέρει μεγαλύτερη ή μικρότερη απορρόφηση ή ανάκλαση της θερμικής ακτινοβολίας και εκεί είναι η μόνη συνεισφορά του στην μετάδοση θερμότητας από και προς το χώρο που εξετάζουμε. 

 

Edited Οκτώβριος 18 , 2023 by antloukidis