karasls Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 19 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 19 , 2009 Έχω ήδη γράψει την άποψη μου, με κάθε επιφύλαξη βέβαια ότι η πτώση προήλθε απο τις βροχοπτώσεις. Απλώς να συμπληρώσω οτι απο το σημείο αποκολλησης και πτώσης των βράχων η διεύθυνση της σήραγγας απέχει πάνω απο 800μ (οριζόντια απόσταση). Τα συμπεράσματα δικά σας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tectonator Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 19 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 19 , 2009 Οι βροχοπτώσεις μπορεί να επιτάχυναν την κατολίσθηση αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι την προκάλεσαν κιόλας. Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχουν πάνω από ένας παράγοντας που συμβάλλουν στην εμφάνιση αστοχιών. Από τις φωτογραφίες που δημοσιεύθηκαν φαίνεται ότι προυπήρχαν ασταθής βραχώδης όγκοι, με έντονο μανδύα αποσάθρωσης, ο οποίος πιθανόν αποσταθεροποιήθηκε λόγω των έντονων βροχοπτώσεων. Σημαντικό ρόλο ίσως είχε και η κλίση και διεύθυνση των διακλάσεων, ασυνεχειών και στρώσης σε σχέση με την αντίστοιχη κλίση και διεύθυνση του πρανούς. Το γεγονός ότι η σήραγγα απέχει τουλάχιστον 800m από την κατολίσθηση αποδεικνύει ότι η όποια χρήση φουρνέλων δεν επηρέασε το αποτέλεσμα. Βέβαια τα παραπάνω μόνο ως εικασίες μπορούν να ληφθούν προ το παρών. Η επιστημονική επιτροπή που συγκροτήθηκε θα δώσει πιο αναλυτικές απαντήσεις. Επίσης δεν κατάβα για πιο λόγο καλέσαμε Ελβετούς να μας πουν τι έγινε. Η ελληνική επιστημονική κοινότητα αλλά και ο επαγγελματικός τεχνικός κόσμος έχει πάρα πολλά άξια άτομα και μυαλά που μπορούν να διερευνήσουν το τι έφταιξε. Αυτή τη ξενομανία εγώ προσωπικά την εκλαμβάνω μόνο ως επικοινωνιακό τρικ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 19 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 19 , 2009 Συνάδελφε tectonator τα όσα λες θα περίμενα να τα ακούσω και θα τα δεχόμουνα για τα Άγραφα, όχι για τον Κίσαβο... Επίσης, ξέρεις την σύνθεση του όγκου; Μπορείς να μας δώσεις περισσότερα στοιχεία και να μας πεις τα χαρακτηριστικά τους; Είμαι πολύ περίεργος... Σαν ντόπιος, τόσα χρόνια, τόσες βροχές και δεν υπήρχε η παραμικρή κατολίσθηση, τουλάχιστο όχι τέτοιου μεγέθους... Να μου πει κάποιος οτι φουρνέλα και TBM ράγισαν κάποιους όγκους, το δέχομαι... Η όλη περιοχή, δεν έχει προβλήματα κατολισθήσεων λόγω βροχοπτώσεων. Link to comment Share on other sites More sharing options...
murex Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 Δεν είναι τρεις μέρες βροχών που δημιουργούν την κατολίσθηση αλλά το σύνολο της διάβρωσης του πετρώματος από τότε που εκτέθηκε στις καιρικές συνθήκες. Δηλαδή, εδώ και κάποιες 10άδες, 100άδες χιλιάδες χρόνια. Το πότε (μονο η χρονική στιγμή) θα εκδηλωθεί η κατολίσθηση εξαρτάται από το πέταγμα μιας πεταλούδας. Αλλά, όλη η διαδικασία έχει αρχίσει χρόνια πριν. Η συγκεκριμένη ευρύτερη περιοχή έχει δώσει στο παρελθόν, πολλές μικρές και μεγάλες κατολισθήσεις, φτάνει να κοιτάξεις τα βράχια που είναι μέσα στο ποτάμι. Τα Άγραφα έχουν διαφορετική γεωλογία με επακόλουθο να εκδηλώνονται διαφορετικά οι μετακινήσεις, πιο "ομαλα". Οι εκρήξεις, αν τελικά έχουν σχέση, απλά θα μπορούσαν να επιταχύνουν ένα γεγονός που έτσι κι αλλιώς θα γινόταν... Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 Συνάδελφε μην μπερδεύεσαι: - Οι πέτρες και οι βράχοι στο ποτάμι είναι παράγωγο της ροής του ποταμού. Αν υπήρχαν οι κατολισθήσεις όπως αυτή που έγινε, τότε κάθε χρόνο θα θρηνούσαμε θύματα στην Αγία Παρασκευή. - Δεν έχουν σημειωθεί τόσο μεγάλης έκτασης κατολισθήσεις ξανα σε όλο τον Κίσσαβο, ούτε στα αντίπερα πρανή του Ολύμπου, τα οποία έχουν ακριβώς την ίδια σύσταση. - Τα πυριγενή πετρώματα, είναι τρωτά στον πάγο και όχι στις βροχοπτώσεις... - Οι εκρήξεις έδρασαν καταλυτικά στο φαινόμενο. - Πιό ομαλά τα φαινόμενα στα Άγραφα; Είσαι σίγουρος συνάδελφε; Link to comment Share on other sites More sharing options...
murex Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 - Ναι, είναι και αυτό αλλά το ποτάμι, με αυτή τη μορφολογική κλίση δεν μετακινεί βράχους 50 χιλιόμετρα μακρυά ακόμα και φουσκωμένο. Επίσης θα είχα διαφορετική σύσταση, εγώ ίδια τα βλέπω, άρα δεν ήρθαν και από τόσο μακρυά. Τα πυριγενή πετρώματα που αναφέρεις, κακώς τα αναφέρεις. Δεν παίζει ρόλο μόνο η σύσταση του πετρώματος αλλά και η δομή του, η κλίση των πρανών οι διακλάσεις (ανοικτές κλειστές, πληρωμένες με τι κλπ) , ο χημισμός του νερού κ.α. Αλλιως συμπεριφέρεται ο γρανίτης αλλιώς ο βασάλτης (και τα 2 πυριγενή είναι). - Οι εκρήξεις έδρασαν καταλυτικά στο φαινόμενο. Αν μπορείς να το αποδείξεις καλώς. Διαφορετικά έχει την ίδια βαρύτητα με οποιαδήποτε άλλη αιτία. Το να συμβεί, απλά να συμβεί δεν το έχεις για πιθανότητα; -Δεν έγινα κατανοητός, εγώ φταίω. Όχι πιο ομαλά. Στα Άγραφα, στην Πίνδο γενικά εμφανίζονται περισσότερο φαινόμενα ερπυσμού. Λόγω του φλύσχη η μετακίνηση είναι πιο προβλέψιμή, πιο ομαλή, με αυτή την έννοια. Σε άλλες περιπτώσεις έχουμε βέβαια μεγάλες κατολισθήσεις. Το λάθος των ανθρώπων που πήγαν για έλεγχο ήταν ότι θεώρησαν ότι το φαινόμενο σταμάτησε ενώ δεν ήξερε κανένας να το αξιολογήσει. Τώρα βέβαια είναι αργά και εγώ μετά Χριστόν προφήτης, αλλά ποτέ μην κάνουμε κάτι για το οποίο δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 20 , 2009 - E, αυτό σου λέω συνάδελφε, οτι είναι βράχοι από τις όχθες του ποταμού. Ναι, ο μόνος τρόπος να μεταφερθούν τέτοιου όγκου βράχοι είναι η ροή παγετώνα. Γιατί δεν παίζει ρόλο το πέτρωμα; Γιατί η κατολίσθηση δεν έλαβε χώρα πολύ κοντά στον δρόμο οπου πολλές φορές τα πρανή έχουν αρνητική κλίση; και γιατί τυχαίνει το κατασκευαζόμενο έργο να είναι πολύ κοντά στο σημείο της κατολίσθησης; - Το μόνο που σου λέω είναι οτι το ιστορικό της περιοχής δεν δείχνει τέτοιας εκτασης κατολισθίσεις και οι κλιματολογικές συνθήκες δεν τις δικαιολογούν. Φυσικά και δεν μπορώ να το αποδείξω, αλλά δεν μπορώ και να εξηγήσω γιατί τώρα, ενώ από το 1960 που έχει γίνει ο δρόμος και -δεν ξέρω και γω από πότε- ο σιδηρόδρομος απέναντυ δεν είχαμε τέτοια φαινόμενα... Αλλά ξεχνώ, ζούμε στην εποχή και την χώρα των σατανικών συμπτώσεων... - Σωστός. Ερπυσμός λόγω ύπαρξης φλύσχη επί έντονα κατακερματισμένου -πολλές φορές- ασβεστόλιθου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
murex Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 21 , 2009 Φυσικά και παίζει ρόλο το πέτρωμα, το ανέφερα. Αλλά όχι μόνο. Το να λέμε ότι π.χ. το τάδε είναι ευαίσθητο στους παγετώνες ή ό,τι άλλο, είναι γενικευμένο. Παίζει ρόλο η τεκτονική, τα υποκείμενα και ένα σωρό άλλοι παράγοντες. Είναι δουλειά του γεωλόγου να καταδείξει τις πιθανές περιοχές προβλημάτων και του μηχανικού να σχεδιάσει το έργο έτσι ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα. Το ιστορικό της περιοχής: μην το βλέπεις στον ανθρώπινο χρόνο. Η περιοχή γενικά (πολύ γενικά) είναι ενεργή, υπάρχουν κινήσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε αστοχίες. Ο Όλυμπος, όλο το βουνό, είναι ένα ένα τεκτονικό παράθυρο: κανονικά όλο το βουνό θα έπρεπε να βρίσκεται από κάτω αλλά "άνοιξε" προς τα πάνω δίνοντας το υψηλότερο βουνό της Ελλάδας (πολύ απλοποιημένα τα λέω μην με πάρετε με τις πέτρες). Επίσης, το άνοιγμα της κοιλάδας των Τεμπών είναι το αποτέλεσμα μίας τεκτονική κίνησης. Είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους κατασκευάζονται οι σήραγγες. Μία κατολίσθηση κάθε 200 ή 300 χρόνια δεν υπολογίζεται. Απαιτεί λεπτομερή χαρτογράφηση, μελέτη και κόστος που μπορεί να ξεφύγει πολύ από το κόστος του έργου. Δεν φτιάχνουμε έργα για μια ζωή. Αν το έργο ήταν ένα φράγμα, ο μελετητής θα είχε κάνει, πολύ σωστά, τον υπολογισμό των πλημμυρών για Τ = 100 ή Τ = 50 χρόνια. Αυτό, θεωρητικά, στατιστικά, θα εξασφάλιζε τη βιωσιμότητα του έργου για πολλά χρόνια. Έλα όμως που μπορεί να σου κάτσει Η ΠΛΗΜΜΥΡΑ των 1000 ετών και να έχεις πρόβλημα χωρίς να έχεις κάνει λάθος στους υπολογισμούς σου. Πάντα, σε όλα μας τα έργα, παίζουμε με τη στατιστική (+ την ασφάλεια). Είμαστε πεπερασμένοι στους υπολογισμούς μας, πάντα. Μην ζητάμε από τους εαυτούς να έχουμε υπολογίσει τα πάντα, δεν γίνεται. Ακόμα και οι εκρήξεις να έφταιγαν, το φαινόμενο δεν εκδηλώθηκε άμεσα, με το μπαμ. Μόνο τότε θα μπορούσες να πεις με σιγουριά ότι οι εκρήξεις επιτάχυναν την ούτως ή άλλως επερχόμενη κατολίσθηση. Αν γνώριζαν ότι η περιοχή έχει πρόβλημα, τότε είναι εγκληματική αμέλεια. Το ηθικό δίδαγμα από την τραγικό συμβάν είναι ότι, φυλάμε το εαυτό μας και τους άλλους. Φαντάσου να μην γινόταν η κατολίσθηση κατά τη διάρκεια του ελέγχου, αλλά μετά από 2 μέρες όταν δούλευαν τσάπες, σφυριά, φορτηγά από κάτω που θα καθάριζαν το δρόμο ή να είχε μποτιλιάρισμα από ανατροπή νταλίκας και να ήταν 200 αυτοκίνητα από κάτω. Πόσα θύματα θα θρηνούσαμε; Πάλι όμως, ο μηχανικός δεν είναι Θεός. Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 21 , 2009 Συνάδελφε, συμφωνώ με όσα λες απόλυτα! Θεοί δεν είμαστε ούτε θα βγάλουμε πόρισμα.Γι'αυτό λέω οτι οι εκρήξεις έδρασαν καταλυτικά ή να το θέσω πιό ορθά, ως καταλύτης στο φαινόμενο (=επιτάχυναν την πορεία του). Εγώ τα έχω πάρει με τα ΜΜΕ που δηλώνουν με σαφήνεια οτι η κατολίσθηση έγινε λόγω των ισχυρών βροχοπτώσεων... 'Ελεος, τα ξέρουν όλα... Ναι, Θεοί δεν είμαστε, αλλά τα "βάζουμε" με τα στοιχεία της φύσης... Σαφώς και δεν φταίει ο μηχανικός και η εταιρία, μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο. Και φαντάσου όλα αυτά να γινότανε τώρα μέσα στις γιορτες... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sdimis Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 21 , 2009 Καλημέρα συνάδελφοι και χρόνια πολλά σε όλους Επειδή έχω διανοίξει 5-6 σήραγγες, έχω κάνει εκρήξεις σε ανοιχτά λατομεία και έχω παρακολουθήσει και καταγράψει με όργανα 3 κατολισθήσεις και δεν μπορώ να αντιληφθώ με σιγουριά το πως η διάνοιξη των σηράγγων (δίδυμων, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο για όσους ξέρουν) σε απόσταση από ότι λέγεται 800μ (εάν κάποιος ξέρει ακριβώς να μας πεί) έδρασε καταλυτικά για την κατολίσθηση , θα παρακαλούσα τον συνάδελφο ή τους συναδέλφους να μας παραθέσουν τα επιστημονικά στοιχεία στα οποία στηρίζουν αυτήν την άποψη για να γίνουμε και εμείς γνώστες. Έχω καταγράψει τις συνέπειες διάνοιξης σήραγγας σε απόσταση 50μ από πλαγιά με κατολίσθητικά φαινόμενα και τα οποία συμπεράσματα προέκυψαν μετά από πολύ σοβαρή επιστημονική δουλειά από ειδικευμένους γεωτεχνικούς, γεωλόγους και πολ. μηχανικούς. Το αν είχαμε από το 60 τέτοια φαινόμενα (εγώ άκουσα ότι το πρόβλημα ήταν γνωστό και ότι έχει επαναληφθεί σε μικρότερη κλίμακα) δεν λέει τίποτα, ιδίως τα γεωλογικά φαινόμενα καταγράφονται σε βάθος τουλάχιστον χιλιάδων χρόνων. Εξαιτίας ιδίας πείρας λοιπόν το θέμα μου προξενεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον και με μεγάλη χαρά θα λάβω γνώση των στοιχείων που διαθέτει ο συνάδελφος. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα