doumanis

tetris, ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Αν υποθέσουμε ότι ο Β είναι το Δημόσιο (π.χ. ζώνη παραλίας) αλλάζει κάτι?

οκ το έπιασα το υπονοούμενο... και σταματώ. Παρόλα αυτά σαν τελευταίο (πραγματικά...) ερώτημα προς τον dimitrisGM το "...τι θα γίνει στο μέλλον εξαρτάται....), δεν φαντάζομαι να το συσχετίζεις με το άρθρο 40 του ΦΕΚ 245/2020?

Tetris, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου (σχετικά με το δια πάσαν νόσον και...). Αλλά με το παράδειγμα θέλω να εστιάσω αλλού. Δηλαδή στο τι γίνεται με τις οικοδομησιμότητες των γηπέδων (του Α και του Β) μετά την τελεσίδικα κρινόμενη καταπάτηση.

Θα έλεγα ότι και εκείνη είναι στιγμιαία καθώς μετά το τέλος της δικαστικής διαμάχης (με την απομείωση πλέον του εμβαδού) τελειώνει και η έννοια της βελτίωσης...

Καταρχήν προς αποφυγή παρεξηγήσεων... πρόκειται για υπόθεση εργασίας όπως είπα οποιαδήποτε ομοιότητα με πραγματικές καταστάσεις είναι συμπτωματική.... (ελπίζω να καταλαβαινόμαστε!!! (emoji -φατσούλα που σφυράει κλέφτικα) Η άδεια θα μπορούσε να έχει βγει ως εξής : Έχουμε ένα ακίνητο με αρχικό τίτλο προ του 2003, "τυφλό" όμως καθώς δεν έχουμε αναγνωρισμένη οδό. Έχουμε έναν διορθωτικό τίτλο του 2010 (μετά το 2003) που επαυξάνει το εμβαδόν του γηπέδου κατά 3 στρέμματα. Επικαλούμαστε "βελτίωση της παρέκκλισης" καθώς έχουμε νέο γήπεδο (επαυξημένο εμβαδόν) αλλά εξακολουθούμε να μην απαιτούμε πρόσωπο σε αναγνωρισμένη οδό καθώς το αρχικό γήπεδο ήταν προ υφιστάμενο του 2003.

Καλησπέρα Tetris, και ευχαριστώ για την απάντηση. Έχω όμως μια απορία... Πως θα μπορούσε κάποιος να μεγαλώσει το ακίνητο του χωρίς αποκοπή τμήματος από "κάπου" και συνένωση με την δική του ιδιοκτησία (δεν είμαστε στην περίπτωση της νεώτερης και κατά συνέπεια ορθότερης καταμέτρησης). Η" βελτίωση της παρέκκλισης" είναι κατά την άποψη μου μια "στιγμιαία συνθήκη" και τίποτα άλλο.

dimitris GM, εξακολουθώ να πιστεύω ότι εστιάζεις στον Β και όχι στον Α (καταπατητή). Σε σχέση με την αφαίρεση δασικής έκτασης από γήπεδο η οποία δεν δημιουργεί νέο γήπεδο, όντως μοιάζει, στο παράδειγμα μας, με την αφαίρεση της παρανόμως καταπατημένης έκτασης από τον Α. Όμως είναι τελικά ίδια η περίπτωση. Αν η αφαίρεση τμήματος από μια μεγαλύτερη έκταση δεν δημιουργεί γενικά νέο γήπεδο, τότε ποίος ο λόγος να γίνεται ειδική μνεία για τα δασικά?

Καταρχάς ευχαριστώ για την απάντηση. Γενικά είναι τουλάχιστον "φανταστικά καταπληκτικό" να υπάρχουν άνθρωποι σε ένα φόρουμ που σπαταλάν τον χρόνο τους για να απαντούν στις "φανταστικά" πολλές απορίες που μας γεννούνται με αυτή την "φανταστικά" πολύπλοκη νομοθεσία.... Καταλαβαίνω αυτό που λες για τον Β (αυτός από το γήπεδο του οποίου έγινε η καταπάτηση). Αναρωτιέμαι αν ισχύει το ίδιο και για τον Α (καταπατητής). Το λέω γιατί μεταξύ της αρχικής κατάστασης (πριν το 2003) και της τελικής κατάστασης (αποκοπή παράνομα καταπατημένου τμήματος 2016), υπάρχει και μια ενδιάμεση κατάσταση, αυτή του διορθωτικού τίτλου (το 2010 -προσάρτηση της έκτασης). Σε σχέση με τα δασικά δεν ξέρω αν ομοιάζει τόσο...

Καλησπέρα στο φόρουμ. Υπόθεση Εργασίας : Έχουμε 2 όμορα γήπεδα εκτός σχεδίου, 20 στρέμματα το καθένα, με πρόσωπο (αρκετά μεγάλο και για τα δυο) σε χωματόδρομο (ΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΗ «αγροτική» οδός) και τίτλους ιδιοκτησίας πριν το 2003. Τα 2 γήπεδα είναι σαφώς άρτια και οικοδομήσιμα χωρίς καμία απαίτηση για χαρακτηρισμό του «χωματόδρομου» ως κοινόχρηστου δρόμου. Το 2010 ο ένας εκ των δύο όμορων ιδιοκτητών (πχ ο Α) προβαίνει σε μονομερή διορθωτική πράξη του τίτλου του και περιλαμβάνει στην ιδιοκτησία του 3 στρέμματα από την ιδιοκτησία του όμορου γηπέδου (Β). Στην συνέχεια προβαίνει σε έκδοση οικοδομικής άδειας για τα 22 πλέον στρέμματα επικαλούμενος «βελτίωση παρέκκλισης» (μετά το 2003 – πρόσωπο). Βγαίνει η οικοδομική άδεια και ο Α προχωράει το 2012 σε έναρξη οικοδομικών εργασιών. Ο Β (που προηγουμένως «αγρόν αγόραζε») διαπιστώνει την καταπάτηση και ξεκινάει δικαστική διαμάχη. Η διαμάχη αυτή ολοκληρώνεται το 2016 και καταλήγει ότι ο Α παρανόμως καταπάτησε τα 3 στρέμματα. Τι γίνεται με τις αρτιότητες των γηπέδων; Η ερώτηση γίνεται γιατί, αν και τα 2 γήπεδα έχουν εμβαδόν πολλαπλάσιο της αρτιότητας, πλέον τίθεται το θέμα του προσώπου 25 μ. σε κοινόχρηστο δρόμο. Κοινώς σχετίζεται με το αν θεωρούμε ότι έχουμε πλέον νέους χρόνους δημιουργίας γηπέδων. Θα μπορούσε κάποιος να πει για τον Β (ο οποίος δεν έκανε κάποια πράξη τροποποίησης των ορίων του) ότι δεν τίθεται θέμα δημιουργίας νέου γηπέδου. Μπορεί όμως να ειπωθεί το ίδιο και για τον Β (καταπατητής). Ο διορθωτικός τίτλος που έκανε μονομερώς και τροποποίησε τα όρια της ιδιοκτησίας του (με την σαφή την συμπερίληψη των 3 στρεμμάτων) καθώς και η μετέπειτα έκδοση άδειας με βάση την νέα έκταση δεν δημιουργούν νέο γήπεδο (ανεξάρτητα αν αυτή η καταπάτηση ήταν νόμιμη ή όχι – κρίθηκε μεταγενέστερα παράνομη από το δικαστήριο); Θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος ότι το γήπεδο του Α (καταπατητής) δεν επιστέφει έτσι απλά στην προγενέστερη του διορθωτικού τίτλου κατάσταση (ακύρωση διορθωτικού τίτλου), αλλά στην ουσία ξαναέχουμε το 2016 (δικαστική απόφαση) νέα δημιουργία γηπέδου με την εξαίρεση της παρανόμως καταπατημένης έκτασης (3 στρεμ) από την ιδιοκτησία του. Τι λέτε; (οποιαδήποτε ομοιότητα με πραγματικά πρόσωπα και καταστάσεις είναι εντελώς συμπτωματική!!!!)

ελπίζω να είναι όπως το λες... Πάντως είναι αριστοτεχνικά "κακογραμμένο"

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σε αυτό. Ο νόμος σε αυτό το σημείο μας λέει ότι για να αναγερθεί μια τουριστική εγκατάσταση πρέπει να έχει "ελάχιστο εμβαδόν 4.000 τμ". Στην ουσία αποκλείει από τις τουριστικές εγκαταστάσεις τις υπόλοιπες παρεκκλίσεις μειωμένου εμβαδού. Αυτό όμως που γίνεται με το άρθρο 40 (245/2020) είναι ακριβώς το αντίθετο.... Σου λέει ότι αν πρόκειται να χτίσεις τουριστική εγκατάσταση, τότε το μόνο που χρειάζεσαι είναι 4 στρέμματα (καταργεί στην ουσία και μόνο για τις τουριστικές εγκαταστάσεις τους περιορισμούς που προκύπτουν από τον 3212/2003 - την παρ η) που σβήσανε). Άρα είναι σαν να μας λένε ότι αν ένα γεωτεμάχιο έχει κοπεί μετά το 2003 και δεν έχει πρόσωπο σε αναγνωρισμένο κοινόχρηστο δρόμο, γίνεται οικοδομήσιμο αν πρόκειται να χτιστεί σε αυτό τουριστική εγκατάσταση!!!! Εκεί είναι που το χάνω... μοιάζει να έρχεται σε αντίθεση με την όποια λογική υπήρχε μέχρι τώρα για το πως προκύπτει η αρτιότητα ενός γηπέδου. Μόνο εγώ το βλέπω έτσι????

Πάντως sdtopo με έχεις βάλει να "ξεψαχνίζω" νόμους που θεωρούσα ότι έχω ήδη καταλάβει το "νόημα" τους... Στο άρθρο 8, παρ 3 του 538Δ/1978, λοιπόν, αναφέρει, και εδώ, ξεκάθαρα ότι παρέκκλιση δίνεται μετά από απόφαση Υπουργού (όχι γενικά και αόριστα για τις τουριστικές εγκαταστάσεις". Πόσο μάλλον όταν παρακάτω (περ Α) αναφέρει ρητά ότι η παρέκκλιση χορηγείται μόνο ως προς τους λοιπούς όρους δόμησης (εξαιρώντας φυσικά την παρέκκλιση αρτιότητας που όπως είπαμε θέλει απόφαση υπουργού). Παρεμπιπτόντως εδώ εμφανίζεται ο όρος "τουριστικές εγκαταστάσεις", αλλά συσχετίζεται μόνο με ειδικά κτίρια (βλ ξενοδοχεία), δεν βλέπω να περιλαμβάνει τουριστικά καταλύματα (με όρους δόμησης κατοικίας) Ως προς το ΦΕΚ 58Δ/1999, μάλλον το έγραψες εκ παραδρομής καθώς δεν βλέπω κάτι σχετικό

Sdtopo καλημέρα και καλή εβδομάδα. Από που προκύπτει αυτό που λες; Ξαναδιαβάζοντας το 270Δ/85 (καιρό είχα να το κάνω) δεν βλέπω τίποτα τέτοιο. Τα μόνα σημεία που μπόρεσα να "ανιχνεύσω" το νόημα αυτού που λες είναι : Άρθρο 1 παρ. 1α) - Γενικές διατάξεις : "Ελάχιστον εμβαδόν γηπέδου 4.000 μ2." Τελεία, δεν το συσχετίζει με καμία χρήση. Άρθρο 2 παρ 1στ) - Γεωργοκτηνοτροφικά : Η διατύπωση της παραγράφου στερείται νοήματος λόγο της γενικότητας της. Στην ουσία και στην συνέχεια του άρθρου δεν δίνεται καμία "ειδική παρέκκλιση αρτιότητας" για την χρήση αυτή, παρά μόνο παρεκκλίσεις ως προς τους λοιπούς όρους δόμησης (Σ.Δ., κάλυψη αποστάσεις κλπ), όπως γίνεται και για τις υπόλοιπες χρήσεις. Με το μόνο που θα μπορούσε να συσχετιστεί είναι με την παρ 5) του ίδιου άρθρου, που αφορά όμως σε κτίρια που ανεγείρονται από το Δημόσιο (Υπουργείο Γεωργίας), κατά παρέκκλιση του άρθρου 1 (γενικές διατάξεις) Άρθρο 7 1 β) - Κτίρια κοινής ωφέλειας : και εδώ πάλι η παρέκκλιση σχετίζεται με την έννοια της "κοινής ωφέλειας" και δίνεται μόνο με απόφαση Υπουργού, για συγκεκριμένα έργα (όχι γενικά και αόριστα). Κατά τα λοιπά το σύνολο του νόμου, οδηγεί στο αντίθετο συμπέρασμα από αυτό που λες, καθώς πρώτα ορίζει με τις γενικές διατάξεις (άρθρο 1), τις προϋποθέσεις αρτιότητας (γενικά και ανεξάρτητα από τις χρήσεις) και στην συνέχεια στα υπόλοιπα άρθρα τροποποιεί τους λοιπούς όρους δόμησης (Σ.Δ. κάλυψη κλπ) ανά κατηγορία χρήσης.

Dimitris GM, απλά αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως μπορεί η αρτιότητα (πρόσωπο σε κοινόχρηστο δρόμο) ενός ακινήτου, να εξαρτάται από την χρήση των κτισμάτων που πρόκειται να χτίσω. Ειδικά όταν η χρήση αυτή μπορεί να μετατραπεί με πολύ απλό τρόπο (είπαμε κάνω ΤΕΚ όχι ξενοδοχείο) σε οποιαδήποτε (μέσω της κατοικίας) άλλη χρήση. Συγνώμη αν σε κούρασα, απλά προσπαθώ να το χωνέψω....

σωστός.... ας βγάλουμε το Natura εκτός... το ζήτημα δεν αλλάζει. Αν από την άλλη βγάλουμε την κατάτμηση από την μέση, μπορούμε να πούμε ότι γενικά για γήπεδα εντός Natura , πλέον μπορούμε να χτίσουμε και με 4 στρέμ. χωρίς πρόσωπο πουθενά (ακόμα και αν είναι μετά το 2003), αρκεί άκουσον άκουσον να πρόκειται για τουριστική εγκατάσταση (αυτός ο όρος βέβαια κατά την άποψη μου είναι αρκετά σιβυλλικός, ως επίσημος ορισμός εννοώ... στους προηγούμενος νόμους δεν τον έχω δει γραμμένο έτσι!!!)

είναι εκτός σχεδίου, τίποτα δεν την απαγόρευε... θέλανε να βάλουνε πατάτες...

Οπότε για να το κάνουμε πιο λιανά (και θέτοντας στο max την υπερβολή της ειδικής περίπτωσης), έχω ένα ακίνητο, στο οποίο θέλω να χτίσω το σπιτάκι μου, το οποίο είναι π.χ. 8 στρέμματα που προέκυψε (βλακωδώς) από κατάτμηση μεγαλύτερης έκτασης το 2012 (ας πούμε), χωρίς να έχει πρόσωπο σε αναγνωρισμένο αγροτικό δρόμο (προ του 1923). Εκεί λοιπόν που ψάχνω "προϊστορικούς" τίτλους μπας και καταφέρω και το σώσω, ανακαλύπτω ότι είναι και εντός Natura (2011), οπότε ξεσπάω σε κλάματα.... Ξαφνικά το 2020 (4759 - πριν ή μετά τις διορθώσεις... ω θεοί...) διαβάζω το άρθρο 40 παρ 1ζ). Καταθέτω λοιπόν μια προέγκριση για ΤΕΚ (όροι δόμησης κατοικίας), βγάζω την άδεια και μετά κάνω και μια αλλαγή χρήσης σε κατοικία (αν θέλω...) και βουαλά... έχω το πολυπόθητο "κεραμίδι πάνω από το κεφάλι μου" που πριν φάνταζε "όνειρο θερινής νυκτός"... Και αυτό είναι εναρμονισμένο με την βούληση του νομοθέτη για την εκτός σχεδίου δόμηση!!!! Θα τρελαθούμε τελείως.... ρε παιδιά τι σκατά συμβαίνει γύρω μας!!!!

Καλησπέρα στο φόρουμ. Έχει κανείς σας ξαναδεί (σε όλη την πολεοδομική ιστορία) να σχετίζεται η αρτιότητα ενός ακινήτου με την χρήση του (άρθρο 40 παρ ζ). Και αυτό από μια υποσημείωση υποσημείωσης σε ένα 200σελιδο νόμο, που έχουν αρχίσει οι διορθώσεις στις διατυπώσεις, με το που δημοσιεύεται... δεν ξέρω ρε παιδιά... ο γιαλός είναι στραβός ή στραβά αρμενίζω????

Ευχαριστώ για την απάντηση. Έτσι πιστεύω και εγώ. Πάντως για "ακαδημαϊκούς" λόγους, αν το μονοπάτι αυτό είχε πλάτος >4μ και αποδεικνυόταν ότι ο δρόμος αυτός είναι κοινόχρηστος (π.χ. προ του 1923), θεωρώ ότι το γεωτεμάχιο θα ήταν και οικοδομήσιμο παρόλο που ο δρόμος είναι εκτός των ορίων του οικισμού. Το σκεπτικό είναι ότι εφόσον το εμβαδόν του γεωτεμαχίου είναι 700 τ.μ. (δηλαδή <1000 που είναι η αρτιότητα) τότε ουσιαστικά όλο το γήπεδο "είναι εντός οικισμού". Οπότε το "εντός" τμήμα έχει πρόσωπο σε κοινόχρηστο με πλάτος >4μ. Μπαίνει κανείς σε σκέψεις...

Επαναφέροντας το παραπάνω θέμα, κατέληξα τελικά στο συμπέρασμα ότι ακόμα και αν ο εκτός σχεδίου δρόμος αποδειχθεί κοινόχρηστος, είτε ως προ του 1923, είτε ως επέκταση δημοτικής οδού (ΠΕΧΩ Ηρακλείου 3262/26-8-2004), πάλι το γήπεδο είναι μεν άρτιο αλλά μη οικοδήσιμο, καθώς το πλάτος του δρόμου είναι μικρότερο των 4 μ. και δεν υπάρχει διαδικασία παραχώρησης για να το αποκτήσει (ο δρόμος στο πρόσωπο του γηπέδου δεν παύει να είναι εκτός σχεδίου). Οπότε οικοδομησιμότητα ΓΙΟΚ. Έχετε κάποια άλλη άποψη?

Υπάρχει αποδοχή κληρονομίας το 1980.

καλησπέρα dimitris GM συγνώμη για την παρανόηση. Εννοώ αναφέρει ότι "περιήλθε σε αυτόν από τον τάδε που πέθανε το έτος 1977 χωρίς να αφήσει διαθήκη

Καλησπέρα και από εμένα. Θα ήθελα τη γνώμη σας για την παρακάτω περίπτωση. Γεωτεμάχιο 700 τ.μ. μέσα από το οποίο διέρχεται το όριο οικισμού <2000 κατοίκων (181Δ’), με όριο αρτιότητας 1000 μ2 , το οποίο, προϋπάρχει του έτους 1977 (παραπομπή από συμβόλαιο του 2004), θεωρείται αρχικά άρτιο κατά παρέκκλιση (αναξαρτήτως εμβαδού ως προϋφιστάμενο του 1985) και ολόκληρο εντός οικισμού (εφόσον το εμβαδόν του είναι μικρότερο της αρτιότητας). Ως εδώ τα πράγματα είναι απλά. Το πρόβλημα προκύπτει με τη οικοδομησιμότητα. Το γεωτεμάχιο έχει πρόσωπο σε ένα χωματόδρομο (στην ουσία μοναπάτι πλάτους περίπου 2 μ.)., ο οποίος, είναι εκτός του ορίου του οικισμού. Κατά συνέπεια για να χαρακτηριστεί κοινόχρηστος πρέπει να αποδειχθεί ότι είναι προϋφιστάμενος του 1923. Δηλαδή δεν μας καλύπτει ούτε το προϋφιστάμενος του 1985 (όπως γίνεται για τα εντός) ούτε το προ του 2003 (για να μην υπάρχει απαίτηση προσώπου για τα εκτός). Στην περίπτωση αυτή τι κάνουμε με την δήλωση 651, εννοώ ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι ο δρόμος είναι προϋφιστάμενος του 1923 (εδώ στην Λέσβο με την απελευθέρωση το 1912 μάλλον θα πρέπει να ψάξω τα αρχεία του σουλτάνου!!!), αλλά δεν μπορώ και να είμαι σίγουρος ότι δεν είναι!!!! Πως χειρίζεστε αντίστοιχες περιπτώσεις? ΥΓ : Μήπως μπορεί να γίνει κάποιος λίγο πιο κατατοπιστικός με την «συνέχεια (επέκταση) δημοτικού δρόμου του οικισμού» που αναφέρει ο Pavlo33. Ο συγκεκριμένος δρόμος ενώνεται με το οδικό δίκτυο του οικισμού (μάλιστα η αρχή του είναι εντός οικισμού). Μπορώ έτσι απλά λέτε να προχωρήσω στην απόδειξη ύπαρξης του πριν το 1985 και απλά να κάνω παραχώρηση για τα 4 μ. όπως θα κάναμε εντός? Πως μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν έχει προκύψει από παραχώρηση λωρίδας ( μερικές φορές οι συμβολαιογράφοι λειτουργούν με πολύ ευφάνταστο τρόπο!!!) Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.