hkamp

Panos, έμπλεξες με το χάος... Θα σου πω την δική μου άποψη, παρόλο που όσο και να το έψαξα, σαφή εικόνα δεν έχω. Μιλάμε για την εξωτερική μονάδα. Ψύχεται με αέρα και αφού δεν είναι τοπική έχεις στη θέρμανση <<κεντρική αερόψυκτη Α.Θ.>> και στην ψύξη <<αερόψυκτη Α.Θ.>>. Το 2 δεν το κατάλαβα καλά όπως το διατυπώνεις. Δεν κατάλαβα δηλαδή την σχέση του μηνιαίου βαθμού κάλυψης με την δυνατότητα ανεξάρτητης λειτουργίας των εσωτ. μονάδων. Υποθέτω ότι είναι 1 παντού, εφόσον το 100% των αναγκών θέρμανσης/ψύξης των χώρων σου, καλύπτονται μόνο με το VRV. Το σύστημα VRV έχει όλα τα φόντα να είναι Β στην κατηγορία αυτοματισμών. Δεν θα βρεις εύκολα σύστημα VRV που να δίνει σε παραπάνω από μία ιδιοκτησία ώστε να σπαζοκεφαλιάσεις πώς θα κάνεις θερμιδομέτρηση σε VRV. Έχει αντιστάθμιση (οι εξ. μονάδες μεταβάλλουν το φορτίο τους με βάση τις θερμοκρασιακές συνθήκες) και οι εσωτερικές μονάδες μπορούν να λειτουργούν αυτόνομα. Αυτό το <<σε περίπτωση Α.Θ. δεν υπάρχει σύστημα απόψυξης>> δεν έχω καταλάβει γιατί το βάλανε εκεί. Στα VRV έχεις σύστημα απόψυξης και είναι ένας λόγος να σκαρφαλώσεις στο Α. Αν τώρα βάλεις ένα κεντρικό σύστημα ελέγχου και συνδέσεις στις <<κρύες>> επαφές (όπως συνηθίζεται να τις λένε) αισθητήρια, κατά την δική μου άποψη είσαι Α. Αν βέβαια θέλεις στην μελέτη να ανέβεις κατηγορία..... Ετσι νομίζω και αν μπορεί κάποιος συνάδελφος να με διορθώσει ή να προσθέσει κάτι θα βοηθούσε πολύ. Αν βέβαια δεν είχαν μπερδέψει τα <<συστήματα αερισμού>> με το σύστημα προσαγωγής κλιματισμένου αέρα μέσω αεραγωγών, που σε κάνει και αμφιβάλεις για το τι ακριβώς εννοούν, τα πράγματα θα ήταν πιο ξεκάθαρα. Εγώ πάντως εκεί, έχω χάσει την μπάλα. Δεν πρόλαβα ακόμα να ξεψαχνίσω το ΕΝ 15232 της SIEMENS. Το ότι δεν είχαν στο μυαλό τους το VRV σύστημα οι συντάκτες της ΤΟΤΕΕ1 είναι σίγουρο. Π.χ. δεν θα βρεις σε παγκόσμιο επίπεδο πιστοποιητικό (eurovent ή άλλο) για τα VRV. Δεν υπάρχει επίσημη μέθοδος (έτσι μου είπαν αυτοί που ξέρουν). Θα αρκεστείς για τους βαθμούς απόδοσης, στην αξιοπιστία της εταιρίας που το κατασκευάζει.

Koby10, μπες στην ιστοσελίδα του ΤΕΕ και κατέβασε το παράδειγμα της ΜΕΑ για 6όροφη. Αν ψάχνεις κάτι διαφορετικό μπες και στην ιστοσελίδα του ΚΑΠΕ. Θα βρεις και εκεί ύλη. Miltos και aithilenio, thanks. Αν καταλαβαίνω καλά, η όλη δυσκολία είναι να μάθουν οι υδραυλικοί, απλές τεχνικές κοψίματος μόνωσης με αναπτύγματα. Δεν θα ζητήσεις να γίνουν και μονωσάδες. Αλλά αν είναι μόνο θέμα κόπου και νοοτροπίας... δηλαδή αν είναι η διαφορά του καλού απ΄το πολύ καλό είναι ένα μόνο βήμα, τότε πιστεύω ότι αξίζει να γίνει. Aithilenio, πάντα εκεί που νομίζω ότι <<το έχω>>, ψάχνοντάς το παραπάνω <<το χάνω>> για να το ξαναβρώ μετά καλύτερο... Εκεί είναι και η μαγεία...

Νόμιζα panos ότι σε κάλυψα και έψαχνες μια δεύτερη άποψη. Ουσιαστικά πρόκειται για μια παραδοχή. Εχεις ένα κλιμακοστάσιο. Δεν βάζεις θερμαντικά σώματα. Ως συνήθως έχει επιφάνεια < 10%. Μπορείς να μην το βάλεις στην ζώνη σου στη ΜΕΑ και να το αντιμετωπίσεις ως μθχ. Αλλά επειδή πολλές φορές βολεύει (λιγότεροι υπολογισμοί και φασαρία) και επειδή ουσιαστικά δεν θα επηρεάσει ιδιαίτερα τα αποτελέσματα της ενεργειακής απόδοσης, σου δίνεται η δυνατότητα να το εντάξεις στη ζώνη. Οταν θα κάνεις την μελέτη κεντρικής θέρμανσης δεν κοιτάς αν είναι ή δεν είναι στη ζώνη. Το αντιμετωπίζεις ως έχει: μθχ. Από εκεί προκύπτει και το <<θερμαινόμενος όγκος κατά ΚΕΝΑΚ>>. Πιστεύω ότι δώσανε την δυνατότητα για αυτή την παραδοχή κατά αντιστοιχία της παραδοχής ότι όταν τα αδιαφανή είναι U<0,6 μπορείς να πάρεις τους συντ. σκίασης 0,9/ 0,9/ 1/ 1/ 1/ 1. Τα αποτελέσματα δεν επηρέαζονται ιδιαίτερα αλλά η ευκολία στους υπολογισμούς πάρα πολύ. Καλό όμως είναι να λάβεις υπ' όψη σου στην διαστασιολόγηση αυτή την διαφορά των τετραγωνικών μέτρων, ειδικά σε κτίρια του τριτογενή. Π.χ. όταν θα κάνεις τον εξαερισμό, μην υπολογίσεις την καθαρή επιφάνεια με 3,08 m3/h ανανέωση. Πάρε υπ' όψη σου τα παραπάνω τμ του κλιμακοστασίου που έβαλες στη ζώνη και τσίμπησε λίγο το ποσό του νωπού που προσάγεις γιατί αλλιώς το πρόγραμμα θα υπολογίζει σε όλα τα τμ της ζώνης αερισμό με εναλλάκτη θερμότητας ενώ εσύ ένα ποσοστό π.χ. 90% με εναλ. θερμότητας και ένα μικρότερο ποσοστό (το υπόλοιπο) π.χ. 10% χωρίς εν. θερμότητας. Το ίδιο θα κάνεις για τον φωτισμό (KW/m2). Γιατί αλλιώς μπορεί να σου βγαίνουν αποτελέσματα που θα σου φαίνονται λίγο περίεργα. Νομίζω ότι αυτή η ενσωμάτωση τέτοιων χώρων (συνήθως κλιμακοστασίου), είναι το αντίστοιχο όταν σε ένα διαμέρισμα εντάσεις στην ζώνη σου μια μικρή αποθήκη που δεν θερμαίνεται. Έχει τύχει να πέσουν στα χέρια μου κάποιες από τις πρώτες προσεγγίσεις για την εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ στα κτίρια. Τις έκαναν, μάλλον, συνάδελφοι της Μπιρμπίλη. Σε ένα διαμέρισμα χώριζαν σε ζώνες ότι έβρισκαν μπροστά τους. Τα νότια υπνοδωμάτια άλλη ζώνη. Αν είχες κάπου λάμπες πυρακτώσεως και σε άλλο δωμάτιο φθορισμού: ξεχωριστές ζώνες. Ακόμα και στον ίδιο χώρο αν είχες ένα μεγάλο άνοιγμα με μεγάλο υαλοπίνακα: άλλη ζώνη. Ότι σαχλαμάρα μπορείς να φανταστείς. Ευτυχώς που ανέλαβε το ΤΕΕ και αποφύγαμε τα εγκεφαλικά. Κάποιες παραδοχές είναι αναγκαίο να γίνονται, παρόλο που δεν μας <<κολάνε>>. Αυτοί που τις κάνουν, υποθέτω, ξέρουν κάτι παραπάνω. Στις διευκρινήσεις που θα βγούνε (όταν δεήσει η υπουργός να υπογράψει), γίνονται αρκετές απλουστεύσεις. Για τις μονωμένες βάνες δες αρχικά την ΤΟΤΕΕ1 σελ. 101, στο τέλος του πιν. 4.11. σημ. 3. Πέρα ότι το συναντάμε σε τεχνικές προδιαγραφές (σπάνια στην πραγματικότητα), είχα την τύχη να δω τέτοια εγκατάσταση. Τα όργανα ελέγχου και διακοπής, ήταν σε <<κέλυφος>> από μόνωση. Δεν ξέρω αν βγαίνουν προμονωμένες από το εργοστάσιο ή κατασκευάζεται η μόνωση επί τόπου του έργου (με ανάπτυγμα) αλλά ήταν εντυπωσιακή εικόνα. Το θέμα είναι στην επιθεώρηση όταν θα δεις μονωμένο δίκτυο αλλά <<συνδέσεις και βάνες χωρίς μόνωση>>, τι παίρνεις; Ανεπαρκείς ή μόνωση κτιρίου αναφοράς; Με αφορμή τις εικόνες της ωραίας δουλειάς που έχει το http://www.udravlikos.gr του aithilenio, πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμη η άποψή του για το θέμα. Πόσο κοστίζει παραπάνω, τι δυσκολίες υπάρχουν στο να εφαρμοστεί, κλπ.

Είναι υποχρεωτικός με βάση την 1η εγκύκλιο. Υποθέτω ότι ο συντάκτης των απαντήσεων του ΤΕΕ, αντιλαμβανόμενος την ανοησία της εφαρμογής σε μικρά καταστήματα, σου λέει <<εντάξει, κάνε ότι καταλαβαίνεις, όμως αν δεν μπορείς να βάλεις, να ξέρεις ότι θα υστερείς σε σχέση με το κτίριο αναφοράς>>.

aithilenio Μια και μιλάμε για την κατασκευή και τον ΚΕΝΑΚ, πόσο πιθανό πιστεύεις ότι είναι, να δούμε στις οικοδομές στο άμεσο μέλλον, μονωμένες βάνες;

Το εξοικονομώ κατέληξε τελικά, σε αυτό που έπρεπε να ήταν από την αρχή. Δεν τους έκοβε ότι οι απαιτήσεις που βάζανε ήταν εξωφρενικές για την ελληνική πραγματικότητα και απέτρεπαν τους ιδιοκτήτες από το να πάρουν το ρίσκο (σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς) να βελτιώσουν την ζωή τους; Ελπίζω στο μέλλον να ρωτάνε και κανένα μηχανικό πριν βγάλουν τέτοια προγράμματα στον αέρα.

Δική μου άποψη: ΜΗ κάνετε ακόμα την αναβάθμιση της 1.73. Πολύ πιθανό σε μικρό χρονικό διάστημα να ξανακατέβει.

Ναι σε όλα. Ο κλιματισμός που μελετάς στα κτίρια του τριτογενή, είναι εγκατάσταση που κατασκευάζεται υποχρεωτικά, όπως και η θέρμανση μέχρι τώρα. Πλέον αυτό που μελετάς πρέπει να κατασκευάζεται. Σε περίπτωση που αλλάξει σύστημα (θέρμανσης/ΖΝΧ/αερισμός/ψύξης/φωτισμός) ή αλλάξει οποιαδήποτε παράμετρος αυτών που επηρεάζει την κατάταξη, θα πρέπει να εξασφαλίζεται ότι το κτίριο θα εξακολουθεί να είναι τουλάχιστον Β. Αλλιώς η αναθεώρηση της μελέτης είναι το λιγότερο που θα σε απασχολήσει. Με λίγα λόγια: μελέτες εφαρμογής και επίβλεψη πραγματική.

miltos Το ίδιο τους είχα ρωτήσει και εγώ σε σεμινάριο : <<αφού εδώ γράφει το υπό μελέτη...>> Δυστυχώς όμως μάλλον είναι κάτι σαν ορθογραφικό. Τα νέα κτίρια θέλουν αερισμό. Τώρα, η ανοησία να ζητάς εναλλάκτη σε μικρό μαγαζάκι... δεν ξέρω πως εξηγείται. Ομως σίγουρα θέλει, μέχρι να το διορθώσει κάποια εγκύκλιος. Στη νέα και απροειδοποίητη κρίσιμη ενημέρωση, πρόλαβα να βρω μια αλλαγή. Στην παλιά κρίσιμη, στις διαχωριστικές επιφάνειες, φαινόταν ότι κάτι δεν πήγαινε καλά. Εμφανιζόταν το R, που από άνοιγμα σε άνοιγμα του αρχείου άλλαζε τιμές. Επίσης, σου δινόταν η εντύπωση ότι κάτι δεν έπαιρνε καλά από τα δομικά τους. Π.χ. ένα δάπεδο στον <<τύπο>> δεν εμφανίζοταν, το έβαζες και πάλι το έχανε.. και τέτοια. Τώρα φαίνεται ότι διορθώθηκε. Τα νούμερα των καταναλώσεων ψιλοαλλάζουνε βέβαια, αλλά λίγο.

Και βέβαια. Από εκεί θα πεις ότι <<τελικά βγήκε και κάτι>>.

STAVION Οι ισχείς χρησιμοποιούνται από το πρόγραμμα του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ για να βγάλουν τον β.α. του κτιρίου αναφοράς. Το πρόγραμμα υπολογίζει μόνο του τις απαιτήσεις του κτιρίου. Δεν χρειάζεται εμείς να κάνουμε τίποτα. Του λέμε μόνο που βρίσκεται το κτίριο, πως είναι κλπ. Από εκεί και πέρα το μόνο που θέλει από εμάς είναι να του πούμε πόσο αποδοτικά φτάνει ένα μέρος της ισχύος (που υπολόγισε μόνο του) από μια συσκευή στο κτίρίο μας. Ο λέβητας είναι ένας. Και το πόσο αποδοτικά παράγεται η ισχύς είναι το ίδιο είτε κοιτάς διαμέρισμα είτε κοιτάς ολόκληρο το κτίριο. Η στήλη του διαμερίσματός σου μεταφέρει μια ισχύ. Το πρόγραμμα το ενδιαφέρει μόνο το πόσο αποδοτικά μεταφέρεται από αυτή την στήλη η ισχύς. Από εκεί και πέρα θέλει να βγάλει τους βαθμούς απόδοσης για το κτίριο αναφοράς. Του λες τι μέγεθος είναι ο λέβητάς σου για να βγάλει τον β.α. του ΚΑ (πιν. 4.1 της ΤΟΤΕΕ 1)και πόση ισχύ μεταφέρει η στήλη για να κάνει το ίδιο (πιν. 4.11 της ΤΟΤΕΕ1). Αυτούς τους β.α. τους πολλαπλασιάζει με ένα μέρος από την απαιτούμενη ισχύ που έχει υπολογίσει μόνο του. Δεν περιμένει από εμάς να του πούμε ποια είναι η ισχύς που καταναλώνεται στο διαμέρισμα όπως προέκυψε απ' την μελέτη θέρμανσης, δεν το ενδιαφέρει καθόλου. Κάτι ανάλογο κάνει με όλες τις παραμέτρους: τερματικές μονάδες, βοηθ. συστήματα, κλπ. Στην συνέχεια συγκρίνει αυτές τις δύο καταναλώσεις (του κτιρίου σου και του ΚΑ) για να βγάλει την κατάταξη. Αν τώρα επιμερίσεις την ισχύ του λέβητα, νομίζοντας ότι παίζει κάποιον ρόλο στον υπολογισμό της κατανάλωσης, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να μπερδέψεις το πρόγραμμα. Να νομίζει ότι έχεις μικρότερο λέβητα και να πάρει άλλον β.α. για το ΚΑ από αυτόν που πρέπει. Νομίζω ότι βοήθησα λίγο.

Από τις ερωταπαντήσεις του ΤΕΕ: << Μονάδα παραγωγής θέρμανσης σε τμήμα κτηρίου. Ποια είναι η θερμική απόδοση (%) λέβητα-καυστήρα η οποία λαμβάνεται υπόψη στους υπολογισμούς, για τμήμα κτηρίου (π.χ. διαμέρισμα); Η θερμική απόδοση (%) της μονάδας λέβητα-καυστήρα παραμένει η ίδια, είτε καλύπτει ένα διαμέρισμα, είτε το σύνολο του κτηρίου, εφόσον πρόκειται για κοινό κεντρικό σύστημα θέρμανσης. Κατά συνέπεια και η θερμική ισχύς (kW) της μονάδας λέβητα-καυστήρα που λαμβάνεται ως δεδομένο για τους υπολογισμούς είναι η συνολική ισχύς του λέβητα. Η τιμή της θερμικής ισχύος της μονάδας λέβητα-καυστήρα, χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τον καθορισμό του βαθμού θερμικής απόδοσης (%) του κτηρίου αναφοράς.>> και << Δίκτυο διανομής - Ποια τιμή εισάγουμε ως θερμική ή ψυκτική ισχύ (kW) που μεταφέρει ένα δίκτυο διανομής; Η τιμή της θερμικής ισχύος του δικτύου διανομής, χρησιμοποιείται για τον καθορισμό της θερμικής απόδοσης (%) του δικτύου διανομής του κτηρίου αναφοράς. Η θερμική ισχύς που μεταφέρει το δίκτυο διανομής, υπολογίζεται από την πραγματική Pm θερμική ισχύ (kW) της μονάδας λέβητα καυστήρα μειωμένη κατά το μειωτικό συντελεστή ng (%) που προκύπτει από τον έλεγχο υπερ-διαστασιολόγησης. Σε περίπτωση τμήματος κτηρίου (π.χ. διαμέρισμα) που καλύπτεται από έναν επιμέρους κλάδο του δικτύου διανομής, τότε ως θερμική ισχύς λαμβάνεται αυτή που μεταφέρει ο κλάδος ακόμα και αν καλύπτει μεγαλύτερο τμήμα κτηρίου από το εξεταζόμενο (π.χ. δύο ή τρία διαμερίσματα). Ο καταμερισμός θερμικής ισχύος γίνεται ποσοστιαία ανάλογα με την επιφάνεια δαπέδου των χώρων που καλύπτει ο κλάδος.>> Δηλαδή βαθμούς απόδοσης ψάχνεις. Οχι μεγέθη ισχύος.

Υπ' όψιν STAVION ότι αν έχεις και άλλη κύρια χρήση εκτός από κατοικία (π.χ. στο ισόγειο κατάστημα) θα πρέπει να βγάλεις οπωσδήποτε τουλάχιστον 2 ΠΕΑ. Τότε πρώτα θα επιμερίσεις την ισχύ των βοηθ. συστημάτων με βάση την ισχύ κάθε χρήσης (ποσοστό της κατανάλωσης ισχύος κάθε χρήσης επί της συνολικής ισχύος) και μετά στην χρήση κατοικιών θα επιμερίσεις με βάση τα τετραγωνικά (στην περίπτωση που για κάθε όροφο κατοικίας βγάλεις ΠΕΑ).

Και όταν ρώτησα έναν από αυτούς <<Και στο μικρό μαγαζάκι που θα βρει ο άλλος εναλλάκτη τόσο μικρό;>> μου απάντησε ότι υπάρχουν και οι περιστροφικοί!!!!!!!!!!!!!!!

aithilenio βοήθησε λίγο παραπάνω. Οταν λες: <<Αν η αντιστάθμιση ζητήσει για παράδειγμα 50 βαθμούς νερό τότε 50 βαθμούς θα φτιάξει ο λέβητας.>> Ποιος είναι ο μηχανισμός αντιστάθμισης; Αν έχει ενσμωματωμένο πίνακα και αισθητήρια και πετυχαίνει την θερμοκρασία προσαγωγής <<παίζοντας>> με την λειτουργία του καυστήρα, σύμφωνα με ρυθμίσεις, χωρίς τρίοδη και τετράοδη, τότε είναι αντιστάμθιση και μπορείς να έχεις κατηγορία Γ αυτοματισμών. Αλλά νομίζω δεν είναι όλοι οι επίτοιχοι έτσι ή κάνω λάθος; Σε τι θερμοκρασίες συμφέρει να δουλεύουν οι επίτοιχοι;

miltos Δεν χρειάζεται εγκύκλιο, με τον Ν. 3661 19/05/2008 άρθρο 6, κάθε νέο κτίριο στο σύνολό του πρέπει να βγάζει ΠΕΑ. Με τον Ν. 3851 04/06/2010 άρθρο 10, δόθηκε η δυνατότητα (οι συντάκτες το κάνανε μάλλον για λόγους κοινωνικο-οικονομικούς αλλά σίγουρα ΔΕΝ ήταν μηχανικοί γιατί θα καταλαβαίνανε τι πραγματικά αυτό σημαίνει) να εκδίδεται ΠΕΑ και ανά ιδιοκτησία. Επίσης σύμφωνα με την 1η εγκύκλιο οικ. 1603 4-10-2010 άρθρο 3: <<Παράγραφος 3.1, α): οι απαιτήσεις για νωπό αέρα στα κτίρια του τριτογενή τομέα θα καλύπτονται μέσω μηχανικού αερισμού (προσαγωγή νωπού αέρα, ή κεντρική κλιματιστική μονάδα διαχείρισης αέρα ΚΚΜ). Κάθε σύστημα μηχανικού αερισμού που εγκαθίσταται στο κτίριο με παροχή νωπού αέρα ≥ 60%, επιτυγχάνει ανάκτηση θερμότητας σε ποσοστό τουλάχιστον 50%.>> Συνεπώς ο αερισμός είναι υποχρεωτικός για τον τριτογενή άσχετα με το εμβαδό, απ' ότι φαίνεται.

Δες την απλή περίπτωση: Μικρός λέβητας αλλά με αντιστάθμιση, με τρίοδη και θερμοστάτη εξωτ. θερμοκρασίας. Οταν έχεις έξω κρύο η αντιστάθμιση θα σου ανοίξει τέρμα την τρίοδη και περνάει όλο το φορτίο. Το νερό προσαγωγής είναι π.χ. στους 80 C. Οταν έχεις έξω καλύτερο καιρό, η αντιστάθμιση θα ανοίξει την τρίοδη σε κάποια θέση ενδιάμεση της ανοικτής και της κλειστής και θα κάνει ανάμειξη με το νερό επιστροφής ώστε η τελική του θερμοκρασία είναι μικρότερη π.χ. 60 C. Εχεις κάνει οικονομία γιατί δουλεύεις το σύστημά σου σε μικρότερο φορτίο. Θα πεις βέβαια ότι έχω ένα θερμοστάτη και ένα μόνο καταναλωτή. Τι τη θέλω την αντιστάθμιση; Μάλλον η λογική είναι να ρυθμίζεις (π.χ. θερμοκρασίες) και όχι να ανοίγεις και να κλείνεις (που δεν είναι και τόσο οικονομικό, λόγω θερμοχωρητικότητας). Σ' αυτό το σημείο αν μπορεί να πει και άλλος την γνώμη του, θα βοηθούσε.

Inzaghi δες τον ορισμό που δίνεται στις απαντήσεις του ΤΕΕ: <<Με τον όρο αντιστάθμιση, στις εγκαταστάσεις κεντρικής θέρμανσης ή/και ψύξης, νοείται η δυνατότητα ρύθμισης της λειτουργίας του λέβητα ή η ρύθμιση της θερμοκρασίας του μέσου στο δίκτυο διανομής ή η ρύθμιση της παροχής του μέσου με κατάλληλες διατάξεις, προκειμένου να εξασφαλισθεί την λειτουργία του συστήματος θέρμανσης σε υψηλό βαθμό απόδοσης ακόμα και σε μερικά φορτία.>> Δηλαδή αν έχεις ένα σύστημα που όσον αφορά το προσδιδόμενο φορτίο υπάρχει η δυνατότητα να μην είναι σταθερό αλλά μπορεί να μεταβληθεί με διατάξεις, είτε ανάλογα με την εξωτερική θερμοκρασία είτε με δύο λέβητες που μπορεί ο ένας να κλείνει όταν η ζήτηση είναι μικρή, είτε με πολυβάθμιο λέβητα είτε.. είτε.. είτε.. τότε έχεις αντιστάθμιση. Το θέμα είναι να υπάρχει ένα σύστημα που εξασφαλίζει οικονομία. Εσύ έχεις ένα μικρό λέβητα που τον ανοίγεις και τον κλείνεις. Δεν μπορεί να αλλάξει το φορτίο που δίνει. Θα δίνει σταθερά ένα φορτίο. Δεν έχεις αντιστάθμιση. Ετσι νομίζω. Υπ' όψιν ότι η αντιστάθμιση μπορεί να επιτευχθεί με διάφορους τρόπους. Εδώ στην περιοχή μου η εταιρία τηλεθέρμανσης αντισταθμίζει μια χαρά, με αισθητήριο εξ. θερμοκρασίας - δίοδη βάνα - by pass στις σωληνώσεις. Αντιστάθμιση έχουν και οι αντλίες θερμότητας inverter. Υπάρχουν πολλοί τρόποι. Για τον παραπάνω ορισμό του ΤΕΕ έχω κάποιες επιφυλάξεις. Αν έχει κάποιος συνάδελφος μια πιο σαφή εικόνα ας βοηθήσει.

Σε γενικές γραμμές, οι απαντήσεις του ΤΕΕ, ειδικά στον τρόπο χειρισμού των ΗΜ (που εκεί εντοπίζεται το μεγάλο πρόβλημα), συνοψίζουν και δικαιώνουν την αναζήτηση που κάνουμε εδώ και μήνες σ' αυτό το forum. Είναι πράγματα που ο καθένας μας έχει μεταφέρει από προσωπική του εμπειρία. Π.χ. η δική σου επίσκεψη στον Στραβοδήμο, μου είχε λύσει απορίες που είχα για το ΖΝΧ. Γιατί τώρα δεν τα είχαν από την αρχή ξεκαθαρίσει και μας αφήνουν τόσους μήνες να θαλασσοδέρνουμε; Ιδιαίτερα για τους μη ΗΜ συναδέλφους επιθεωρητές είναι λίγο δύσκολο να κατανοήσουν π.χ. γιατί πρέπει να βάλουν όλη την ισχύ του λέβητα ή όλο το φορτίο που μεταφέρει η στήλη διανομής. Προσωπικά πιστεύω ότι για μερικά θέματα ούτε οι ίδιοι οι συντάκτες των ΗΜ των ΤΟΤΕΕ ήταν πολύ σίγουροι. Δεν εξηγείται αλλιώς π.χ. αυτό το φοβερό <<ονομαστικός βαθμός απόδοσης εναλλάκτη τηλεθέρμανσης>>. Ή το άτακτο copy-paste της μετάφρασης της SIEMENS του κανονισμού για τους αυτοματισμούς. Άλλα τα θεωρήσαν αυτονόητα. Αυτό συμβαίνει όταν γράφει κάποιος ένα κείμενο χωρίς να έχει την ικανότητα να το διαβάσει ξανά, με τα μάτια του αναγνώστη (ή δεν τον ενδιαφέρει). Και στο Πολυτεχνείο έτσι κάναμε. Μερικές φορές παίρναμε το βιβλίο, το αφήναμε στην άκρη και το μάθημα το καταλαβαίναμε από τις σημειώσεις. Το ΠΕΑ βγαίνει ανά κύρια χρήση και ανά ιδιοκτησία. Σε καινούριο κτίριο, κακώς δίνεται η δυνατότητα να βγει ανά ιδιοκτησία π.χ. σε περίπτωση που έχει αποπερατωθεί τμήμα κτιρίου, χωρίς άλλη πρόνοια. Το ότι είναι όλο Β δεν σημαίνει ότι και κάθε τμήμα του θα είναι Β. Δεν είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει αυτό και ούτε νομίζω ότι οι συντάκτες της εγκυκλίου είναι. Θα βρεθούμε μπροστά σε καταστάσεις τραγελαφικές. Όπως λέει και ο zxgr: <<Εσύ φίλε στον 2ο όροφο αριστερά είσαι παράνομος. Να βελτιωθείς ή να το γκρεμίσεις. Οι υπόλοιποι μπορείται να μπείτε μέσα>>. Ομως η έκδοση ΠΕΑ ανά χρήση είναι και λογική και θεμιτή. Άλλα τα κόζια της κατοικίας και άλλα του καταστήματος. Εντός τώρα της κύριας χρήσης έχεις μία άλλη ζώνη. Π.χ. σε πολυκατάστημα έχεις μια δευτερεύουσα χρήση,ένα εστιατόριο. Θα το εξετάσεις σαν άλλη ζώνη, με τα δικά της χαρακτηριστικά. Το πιστοποιητικό όμως, είναι λογικό να είναι ένα. Οσον αφορά αυτό το σημείο της σελ. 19, το έχω μαρκαρισμένο με δύο θαυμαστικά και δύο ερωτηματικά. Τι θέλει να πει ο ποιητής; Δεν είμαι πολύ σίγουρος. Μάλλον κάτι είχε στο μυαλό του. Ισως ότι τα κλιμακοστάσια μην τα πάρετε σαν ανεξάρτητη ζώνη ακόμα και αν θερμαίνονται. Δύο μόνο παρατηρήσεις: - Όπου όγκος μπορείς να διαβάσεις: συνολικό εμβαδό κάτοψης. - Η ευκολία με την οποία χρησιμοποιούν αυτά τα <<ή/και>> καταντάει εκνευριστική!!!

Μήπως γκρινιάζουμε λίγο παραπάνω; Σαν τους γέρους του muppet show θα γίνουμε.

Είναι τα περισσότερα από το <<και για άλλα...>> που έγραψα παραπάνω. Μόνο που δεν μπορούσα να είμαι τόσο περιγραφικός! zxgr .. σου βγάζω το καπέλο! (ηλεκτροβάνες; για όνομα.....). Το θέμα του ΠΕΑ είναι κάτι που το πετάξαν χωρίς να έχουν καταλάβει, μάλλον, ακριβώς όλες τις παραμέτρους. Καινούρια οικοδομή, εργολαβική. Αν δεν βγει, μετά την ολοκλήρωση συνολικό ΠΕΑ, δηλ. στο σύνολο Β (ζητηθεί ΠΕΑ για τμήμα νέας οικοδομής): ΠΡΟΒΛΗΜΑ!!!!! Κτίριο ιδιωτικό: Πότε θα <<αναγκαστεί>> ο ιδιοκτήτης να βγάλει ΠΕΑ; Στην διαθήκη (που πάλι δεν αναγκάζεσαι να βγάλεις) ή αν αναγκαστεί να πουλήσει το σπίτι του;

Επίσης και ο ορισμός της επιφάνειας Α για την υπερδιαστασιολόγηση μου φαίνεται λίγο διαφορετικός από αυτόν της ΤΟΤΕΕ..... ακόμα και από αυτόν των διευκρινήσεων του Φεβρουαρίου....... Ελάτε... πέστε την αλήθεια....... οι διευκρινήσεις (και όχι μόνο του Φεβρουαρίου) ισχύουν.... αλλά δεν το λέμε φωναχτά...... Τουλάχιστον, εσείς στο ΤΕΕ (αν μετράει ο λόγος σας), κάντε κάτι με το ΥΠΕΚΑ. Να σταματήσουν να παίζουν, και να ασχοληθούν λίγο σοβαρά με κάτι. Δεν φτάνει που μας βάλανε να τρέχουμε, σαν τους φτωχοδιάβολους στα τυφλά με τον ΚΕΝΑΚ, με μόνο ξεκάθαρο τα πρόστιμα και τις επιπτώσεις, ας βοηθήσουνε λίγο. Να καταλάβουνε ότι μερικά πράγματα δεν αντέχουν στην γελοιότητα, όπως π.χ. το εξοικονομώ. ΕΛΕΟΣ...

<<Για την μελέτη θέρμανσης οι θερμικές απώλειες υπολογίζονται βάσει των επιμέρους συντελεστών θερμοπερατότητας U των δομικών στοιχείων των χώρων, όπως ισχύει μέχρι σήμερα, συμπεριλαμβανομένων και των θερμογεφυρών που αντιστοιχούν στα υπό εξέταση δομικά στοιχεία του χώρου......>> Και πως ακριβώς θα τις συμπεριλάβεις δεν μας λένε. Οπως δεν μας λένε τι θα κάνεις με την υπερδιαστασιολόγηση που θα προκύψει. <<Ο μηχανικός αερισμός είναι υποχρεωτικός σε αρκετές κατηγορίες κτηρίων, λόγω των ειδικών συνθηκών. Στα πλαίσια της κοινοτικής οδηγίας για την «ενεργειακή απόδοση κτηρίων», καλό θα είναι να εφαρμόζεται μηχανικός αερισμός όπου υπάρχουν υψηλές απαιτήσεις για νωπό αέρα σε έναν χώρο. Ο μηχανικός αερισμός στα μικρά κτήρια του τριτογενή τομέα (π.χ. καταστήματα) μπορεί να γίνει με την εφαρμογή ενός συστήματος εξαερισμού ή παροχής νωπού αέρα, με έναν εναλλάκτη θερμότητας. Αν δεν εφαρμόζεται μηχανικός αερισμός σε ένα κτήριο του τριτογενή τομέα, τότε το κτήριο κατά την εφαρμογή της μελέτης ενεργειακής απόδοσης θα μειονεκτεί σε σχέση με το κτήριο αναφοράς που έχει μηχανικό αερισμό με ανάκτηση θερμότητας. Στην ΤΟΤΕΕ 20701-1/2010 αναφέρεται ότι, όταν το κτήριο δεν διαθέτει σύστημα μηχανικού αερισμού τότε για τους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης, θεωρείται ότι διαθέτει σύστημα μηχανικού αερισμού όπως το κτήριο αναφοράς αλλά χωρίς ανάκτηση θερμότητας.>> Τελικά είναι ή δεν είναι υποχρεωτικός ο εξαερισμός σε μικρά καταστήματα .... τις εγκυκλίους μου μέσα. <<Όταν το υπό επιθεώρηση κτήριο δεν διαθέτει σύστημα θέρμανσης, θεωρείτε ότι διαθέτει ένα θεωρητικό σύστημα με τεχνικά χαρακτηριστικά ίδια με αυτά του κτηρίου αναφοράς όπως περιγράφονται στην ενότητα 4.1.1. της ΤΟΤΕΕ 20701-1/2010. Δηλαδή το σύστημα θέρμανσης του κτηρίου αναφοράς περιλαμβάνει: α) Μονάδα παραγωγής θερμότητας λέβητα-καυστήρα πετρελαίου, με θερμικό βαθμό απόδοσης 93,5% (0,93). β) Δίκτυο διανομής με συντελεστή απωλειών 5% (δηλαδή θερμική απόδοση 0,95) όπως ορίζεται στην παράγραφο 4.3.1 της ΤΟΤΕΕ 20701-1/2010. γ) Τερματικές μονάδες με θερμική απόδοση 93% (0,93) όπως ορίζεται στην παράγραφο 4.4.1. της ΤΟΤΕΕ 20701-1/2010.>> Στην 4.4.1 της ΤΟΤΕΕ1 οι τερματικές μονάδες έχουν απόδοση 0,95, όπως εύστοχα θα παρατηρούσε ο Inzaghi. Δεν είναι ακόμα 0,93... ΘΑ γίνει 0,93. Κατά τ' άλλα είναι σε καλό δρόμο. Σε μερικές ερωτήσεις δεν απαντούν σε τίποτα απολύτως, αλλά τουλάχιστον κάπως ασχολήθηκαν. Για μερικά έχω επιφυλάξεις όπως για το τι συμπεριλαμβάνεται στα βοηθητικά συστήματα. Για την χρήση του όρου αντιστάθμιση έχω επίσης αρκετές απορίες. Και για άλλα.....

Ανεμιστήρες εξαερισμού; Κάτι δεν πάει καλά............ Στις τοπικές αντλίες έχουμε ανεμιστηράκι στην εσωτερική μονάδα, άλλο που μάλλον για ΚΑΤΟΙΚΙΑ θα θεωρηθεί 0 η ισχύς βοηθ. συστημ. του κτιρίου αναφοράς. Επίσης το 0,1 και 5 W/m2 έχει νόημα για κεντρικές εγκαταστάσεις. Ποιοι γράφουν τις ερωτοαπαντήσεις; Οι συντάκτες των ΤΟΤΕΕ ή κάποιοι σαν κι' εμάς; Έχω κανα δυό μελέτες που αν δεν ισχύει το 1,5 άτομο / υπνοδωμάτιο δεν ανεβαίνουν (μετά την κρίσιμη ενημέρωση) απ' το Γ με τίποτα. Να τους τα στείλω να μου πουν με ποιο φακιρικό θα γίνουν Β; Διαβάζω προσεκτικά και επανέρχομαι. Y.Γ: Πάνο, νομίζω ότι η θεώρησή σου για τον ΜΘΧ είναι σωστή.

Αψογος στα ΗΜ, Inzaghi !!!!!