hkamp

Οι μεσίτες κάνουν την δουλειά τους και εμείς την δική μας. Αν τώρα είμαστε τέτοιοι που θα μπορέσουν οι μεσίτες να μας κάνουν υπαλλήλους τους, τι να πω!! Μας αξίζει;;; Αν κάποιος συνάδελφος βγάζει πιστοποιητικά για λογαριασμό κάποιου άλλου, άχρηστου (αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορούν να τα βγάλουν οι ίδιοι), σε λίγους μήνες που θα υποβάλλει τα χαρτιά του και γίνει και αυτός επιθεωρητής, πάλι για αυτόν τον άχρηστο θα δουλεύει. Γιατί αυτούς τους μήνες θα του έχει φτιάξει την φήμη.

Δεν παιζόμαστε.....

Ευχαριστώ sillent arrow. Στην πράξη μπορεί να υπάρχουν οροφές αμόνωτες. Αν όμως είναι μονωμένη (εδώ στα βόρεια το συνηθίζουν), μπορεί να θεωρηθεί επαρκής η υφιστάμενη μόνωση ή θα πρέπει οπωσδήποτε να θερμομονωθεί extra εκ νέου; Κατασκευαστικά δεν θα δημιουργήσει πρόβλημα μόνωση στην πάνω παρειά; Δεν είναι στην ειδικότητά μου, έχω ακούσει όμως από συναδέλφους Π.Μ. ότι υπάρχει κίνδυνος να σου <<τινάξει>> τα πλακάκια. Για τον έλεγχο όλης της κατασκευής, παλιάς και νέας, θα πρέπει να θερμομονώσεις επιπλέον και το υφιστάμενο τμήμα. Αλλιώς δεν θα σου βγει το Um με τίποτα. Δες και την τελευταία παράγραφο <<Σε επιφάνειες που έρχονται σε επαφή με θερμαινόμενους χώρους του ίδιου κτιρίου>> στο ΤΟΤΤΕ2 σελ.43 2.6.1

Οχι, δεν περιλαμβάνει μελέτη η έκδοση ΠΕΑ. Το παράδειγμα του ΤΕΕ έχει τη μορφή μελέτης για να μας διευκολύνει στην κατανόηση της μεθοδολογίας. Καλό είναι βέβαια να κρατάς σε αρχείο τα βήματα υπολογισμών που κάνεις ώστε να μπορείς σε έλεγχο να αποδείξεις τεκμηριωμένα ότι ακολούθησες την σωστή διαδικασία.

Στην περίπτωση προσθήκης ή επέκτασης, στην ΤΟΤΕΕ2 παρ. 2.6.1 λέει ότι τα διαχωριστικά στοιχεία του υφιστάμενου με νέο κτίσμα θα πρέπει να θερμομονωθούν. Πως όμως τα χειρίζεσαι για τον προσδιορισμό του U; Σαν δομικά στοιχεία σε επαφή με μη θερμαινόμενο χώρο; (Η χρήση του μειωτικού συντελεστή b=0,5 που γράφει στην παράγραφο σε παραπέμπει σε μ.θ.χ.). Αν τώρα στο υφιστάμενο γίνει προσθήκη ορόφου, ο τελευταίος όροφος λογικά θα είχε θερμομονωμένη οροφή. Αρκεί αυτή η μόνωση (μετά από έλεγχο βέβαια) ή θα πρέπει να την θερμομονώσεις εκ νέου; Υποθέτω ότι ο κάτω όροφος δεν θα σε αφήσει να μονώσεις στην κάτω παρειά και μόνωση στην πάνω παρειά θα δημιουργήσει κατασκευαστικά προβλήματα. Σε περίπτωση προέκτασης, τη νοητή διαχωριστική επιφάνεια (χωρίς δομικά στοιχεία) μεταξύ του υφιστάμενου και του νέου κτίσματος, υποθέτω ότι απλώς την αγνοείς και κλείνεις <<νοητά>> το κουτί στον έλεγχο της θερμομονωτικής επάρκειας. Σωστά; Και τέλος ταυτόχρονα γίνεται και αλλαγή χρήσης στο ισόγειο από γκαράζ (>50 τμ) σε κατοικία. Αφού είναι τμήμα του κτιρίου δεν θέλει ΜΕΑ. Ούτε και τις ΗΜ μελέτες; Μπορεί κάποιος συνάδελφος να με βοηθήσει;

Το xml το έφτιαξαν κάποιοι (όχι οι συντάκτες του παραδείγματος) οπότε κανένας δεν μπορεί να σου εγγυηθεί ότι θα βρεις τις αντιστοιχίες που περιμένεις. Συμπέρασμα: Ξέχνα το xml

Sillent Arrow Οσα αρχεία δημιουργήθηκαν με το beta λογισμικό του ΤΕΕ (όπως το polykatoikia) όταν τρέχουν στο κανονικό λογισμικό εμφανίζουν τέτοια κουφά. Καρατσεκαρισμένο.

Από τις 2/2 που έστειλα το fax ακόμα δεν πήρα απάντηση. Αλλος συνάδελφος το έστειλε πιο πριν, ούτε κι αυτός πήρε απάντηση ακόμα.

TomA δες ΤΟΤΕΕ1 παρ. 4.8.2.4

Απ το ταμπελάκι. Πάρε την μεγαλύτερη ισχύ που σου δείχνει (έχει μια διαφορετική για κάθε αρ. στροφών) και αν θέλεις κάνε μετατροπή σε απορρ. ηλεκτρική ισχύ (διαιρώντας με βαθμό απόδοσης, συνήθως είναι 0,65 ή 0,7), αλλά δεν έχει και καμιά φοβερή διαφορά στα αποτελέσματα.

Manolis gon Επειδή για τα ρολά το ρώτησα και εγώ σε έναν από τους συντάκτες των ΤΟΤΕΕ σε ημερίδα αλλά το αναφέρει και στο ΤΕΕ Θεσσαλίας στις ερωτοαπαντήσεις νομίζω ότι ξέρω. Για την ώρα και μέχρι να γίνει αναθεώρηση των ΤΟΤΕΕ τα αγνοείς. Στην μελέτη η κάλυψη των θερμογεφυρών δεν είναι αδύνατη. Είναι όμως μεγάλη ταλαιπωρία και θέλει προσοχή.

gamvro δυστυχώς δεν είναι κάτι που μπορώ να αποδείξω με παραπομπή σε κάτι συγκεκριμένο, απλά επειδή ασχολούμαι μ' αυτά τα θέματα, καιρό τώρα, άλλα συμπεράσματα προκύψαν από την ανάγνωση της νομοθεσίας, άλλα από συζητήσεις με συντάκτες των ΤΟΤΕΕ σε σεμινάρια, άλλα από δοκιμές στο πρόγραμμα....μετά από συνεχή αναζήτηση δηλαδή. Επειδή όμως δεν το προγραμμάτισα εγώ δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για τίποτα. Για το συγκεκριμένο θέμα, εκτός των άλλων, δες λίγο το help στο πρόγραμμα για το πως χρησιμοποιεί την ισχύ του λέβητα κλπ. Και γενικά την ισχύ το πρόγραμμα την θεωρεί μέσο για κάτι άλλο, καμιά φορά και για τίποτα. Πχ βάλε σε αντλία θερμότητας ένα συγκεκριμένο EER (στην ψύξη) και ισχύ ότι θέλεις. Βάλε τηλεθέρμανση με βαθμό αποδ. συγκεκριμένο και ισχύ ότι θέλεις. Θα δεις ότι δεν επηρεάζει η ισχύς τίποτα. Μόνο ο β.α. Αν νομίζεις βέβαια ότι κάνω λάθος, ευχαρίστως, διόρθωσέ με. Ετσι μαθαίνουμε.

Ετσι πρέπει να το κάνεις. Τους εξωτερικούς του κλιμακ. στα αδιαφανή της ζώνης. Το μέρος πάνω από το έδαφος στην καρτέλα αδιαφανείς επιφάνειες και το υπόλοιπο τμήμα στο έδαφος στην καρτέλα <<Σε επαφή με το έδαφος>>.

ΜΑΡΙΑ στο ΤΟΤΕΕ 1: όταν έχεις πάνω από μία χρήση παίρνεις υποχρεωτικά διαφορετικές ζώνες. Σε κτίριο με κατοικίες και κατάστημα θα πάρεις άλλη ζώνη για τις κατοικίες και άλλη για το κατάστημα. Στην διακριτική σου ευχέρεια είναι να πάρεις όσες ζώνες θέλεις. Αλλά δεν είναι δόκιμο να πάρεις πάνω από δύο. Μία για τις κατοικίες και μία για το κατάστημα. Στο παράδειγμα του ΤΕΕ επιμερίζει την ισχύ των βοηθητικών μηχανημάτων, αυτό ορίζει και το ΤΟΤΕΕ1 στην 4.5. Αν θέλεις βάλε 10 ζώνες και επιμέρισε την ισχύ σε 10 κομμάτια. Δεν θα αλλάξουν ιδιαίτερα τα πράγματα στους υπολογισμούς. Απλώς θα παιδευόμαστε περισσότερο. Καλό όμως είναι να ακολουθούμε σταθερές θεωρήσεις. Μας διευκολύνει. Για το θέμα όμως της ισχύος λέβητα, δικτύου δεν έχουμε την δυνατότητα να θεωρήσουμε παραδοχές. Εκεί τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Λέβητας είναι ένας στην οικοδομή, άσχετα αν εξετάζεις διαμέρισμα ή όλη την οικοδομή. Η στήλη δικτύου που μεταφέρει ισχύ είναι αυτή που είναι, με την ισχύ της και την μόνωσή της. Αυτά δεν επιτρέπεται να επιμερίζονται ανάλογα με το αν εξετάζεις 1, 2 ή περισσότερα διαμερίσματα στην οικοδομή. Το πρόγραμμα δεν επιμερίζει την ισχύ του λέβητα ή του δικτύου για να εξετάσει την συμπεριφορά του διαμερίσματος ούτε θεωρεί ότι όλη η ισχύς προσφέρεται σε ένα διαμέρισμα. Δεν δουλεύει έτσι. Δεν ασχολείται με τις ισχύς τους καν. Μόνο με τους βαθμούς απόδοσης. Βγάζει τις απαιτήσεις από τα δομικά στοιχεία και τις κλιματολογικές συνθήκες, έπειτα χρησιμοποιεί τους βαθμούς απόδοσης (λέβητα, δικτύου) για τις καταναλώσεις και τις συγκρίνει με αυτές του κτιρίου αναφοράς. Δεν έχει να κάνει με το τι μας φαίνεται λογικό . Ακολουθούμε τις ΤΟΤΕΕ. Αν μπερδευτείς και βάλεις επιμερισμένη ισχύ λέβητα, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να μπερδέψεις το πρόγραμμα που θα πάρει τον βαθμό απόδοσης ενός μικρότερου λέβητα από αυτόν που πραγματικά υπάρχει. Τέλος στα posts εκφράζονται προσωπικές γνώμες. Δεν σημαίνει ότι είναι σωστές. Καμιά φορά παρασυρόμαστε και έχουμε απόλυτο ύφος. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε δίκαιο. Ολοι λίγο πολύ ψαχνόμαστε. Εφόσον δεν υπάρχει helpdesk σ' αυτό το χάος του ΚΕΝΑΚ, με τις απορίες και τις απόψεις ο ένας βοηθά τον άλλον.

Τα fax τα στείλαμε. Απάντηση δεν πήραμε. Ασχολούνται στο ΤΕΕ φαίνεται με τις καταλήψεις και δεν έχουν χρόνο.

Μάλλον θα επηρεάσει το 3ο δεκαδικό της ενεργειακής κατανάλωσης. Για αυτά που αναφέρει ο panos γενικά συμφωνώ. Καταρχήν στο ΤΕΕ την ώρα να τους ρωτήσεις τον συνάδελφο Στραβοδήμο σου δίνουνε. Στον υπολογισμό του προγράμματος η ισχύς του λέβητα (δες από το help) δεν είναι το σημαντικό μέγεθος. Το ουσιαστικό μέγεθος είναι ο βαθμός απόδοσης του λέβητα που τον λαμβάνεις από το φύλλο ελέγχου και μετά εφαρμόζεις τους άλλους συντελεστές. Οταν έχεις όμως πάνω από 1 ζώνη στο κτίριο τα βοηθητικά θα τα επιμερίσεις όπως το παράδειγμα της ΜΕΑ. Στην ίδια ζώνη όχι. Για το ΖΝΧ έχω κάποιες αμφιβολίες για το αν ο ΚΕΝΑΚ υποχρεώνει σε ξεχωριστό δίκτυο από αυτό της θέρμανσης. Νομίζω ότι όταν κάνεις ξεχωριστό δίκτυο (αν το επιλέξεις από τις ανάγκες της μελέτης π.χ. δεν μπορείς να βάλεις έναν ηλιακό για κάθε διαμέρισμα οπότε αναγκαστικά πας στη λύση συλλέκτες - κεντρικό μποιλερ - δίκτυο ΖΝΧ) τότε πρέπει να έχει ξεχωριστό θερμιδομετρητή, μετρητή νερού. Δεν βλέπω κάπου να απαγορεύεται κοινό δίκτυο και να είσαι υποχρεωμένος για ξεχωριστό δίκτυο θέρμανσης-ΖΝΧ.

zxgr Εχεις δίκιο. Κάνε αν θέλεις τριπλάσια τα μεγέθη που έβαλα και βάλε 2 στήλες. Το παράδειγμά ισχύει. ΜΑΡΙΑ α) Μπορείς και να το υπολογίσεις όπως στη ΜΕΑ του παραδείγματος για τα μη θερμομονωμένα στοιχεία. Αλλά απ' ότι φαίνεται από το παράδειγμα της ΠΕΑ μπορείς να πάρεις τους συντελεστές των πιν. 3.4 β) ναι γ) Η θερμική σου ζώνη είναι ένα κουτί. Συμπεριλαμβάνει και το δάπεδο του κλιμακοστασίου στο υπόγειο. Προφανώς σε προβληματίζει το ότι μάλλον δεν είναι θερμομονωμένο. Εγώ πάντως από εδώ που το βλέπω θα έπαιρνα όρκο ότι είναι θερμομονωμένο στην κάτω παρειά. Οπότε το βάζεις οριζόντιο αδιαφανή δομικό στοιχείο της ζώνης. Μάλλον θα πρέπει να κάνουμε και κάποιες παραδοχές, αρκεί να ξέρουμε το σωστό τους βάρος και πως επηρεάζουν το αποτέλεσμα. Εδώ ολόκληρες αποθήκες και λεβητοστάσιο εξαφανίστηκαν στο παράδειγμα του ΠΕΑ.

Για το δίκτυο κάνεις επιμερισμό, όχι όμως με τετραγωνικά, αλλά με βάση την πραγματική κατάσταση. Ενα παράδειγμα: Σε μια πολυκατοικία με λέβητα 100 KW και πραγματικό βαθμό απόδοσης 0,85, υπάρχουν 4 στήλες: η πρώτη μεταφέρει το 40% της συνολικής ισχύος (μπορείς να βρεις το ποσοστό από όλα τα σώματα της πολυκατοικίας που συνδέονται στην στήλη, σε σχέση με τις άλλες στήλες, από την μελέτη ή αποτύπωση ενός ΗΜ) η δεύτερη το 30% και οι άλλες δύο από 15%. Ο συλλέκτης του διαμερίσματος που μας ενδιαφέρει συνδέεται με την δεύτερη στήλη. Αρα στην ισχύ του δικτύου βάζεις: 100 Χ 0,85 Χ 0,3 = 25,5 KW, πας στον αντίστοιχο πίνακα της ΤΟΤΕΕ 1 και ανάλογα με την κατάσταση της μόνωσης βγάζεις τον βαθμό απόδοσης του δικτύου. Το αν το διαμέρισμά μας έχει 8 KW, 15 KW ή ότι άλλη ισχύ σωμάτων, δεν μας ενδιαφέρει για το δίκτυο. Αν τώρα δεν έχει κολλεκτέρ και είναι το παλιό σύστημα δισωλήνιου, τότε θα βρεις όλες τις στήλες που δίνουν στα σώματα και θα πάρεις τον χειρότερο βαθμό απόδοσης. Ισχύς βοηθητικών π.χ. βάζεις την ισχύ του κυκλοφορητή. Αν τώρα έχεις και κατάστημα που είναι άλλη ζώνη, επιμερίζεις την ισχύ του κυκλοφορητή, με βάση το ποσοστό ισχύος της κάθε ζώνης. Γενκά δεν χρησιμοποιείς το ποσοστό ισχύος που καταναλώνει κάθε διαμέρισμα. Με αυτό τον τρόπο βγάζεις τα στοιχεία του δικτύου είτε εξετάζεις ολόκληρη πολυκατοικία είτε ένα διαμέρισμα. ΜΑΡΙΑ Το συγκεκριμένο post δεν σου κάνει. Περιγράφει πλάκα ισογείου υπερυψωμένη από το έδαφος και μπαζωμένο, χωρίς υπόγειο. Αν έχεις κλιμακοστάσιο με εμβαδό < 10% της συνολικής κάτοψης και περιμετρικά θερμομονωμένο έχεις την επιλογή, να το θεωρήσεις ότι εντάσσεται στην θερμική ζώνη (αν σε βολεύει, που συνήθως βολεύει). Διαχωριστική γραμμή βάζεις όποια επιφάνεια θερμ. ζώνης έρχεται σε επαφή με τον ΜΘΧ (δάπεδο, κατακόρυφα δομικά, πόρτα). U θα πάρεις της μελέτης θερμομ. αν δεν έχεις λόγο να το αμφισβητείς. Αν το αμφισβητείς ..... πρέπει και να μπορείς να το αποδείξεις, οπότε καλύτερα..... Για την στέγη, με βάση την μελέτη θερμομόνωσης και την πραγματική κατάσταση, εσύ επιλέγεις, θα δεις βέβαια αν η οροφή είναι θερμομονωμένη και αυτή. Τους ισοδύναμους τους χρησιμοποιείς, θεωρητικά, για τα στοιχεία που είναι σε επαφή με το έδαφος, στο πρόγραμμα όμως δεν τα βάζεις. Στο πρόγραμμα βάζεις το U με βάθος έδρασης κ.λπ. και από μόνο του υπολογίζει το U'. Αν έχεις υπερυψωμένο υπόγειο, τα κατακόρυφα που είναι υπερυψωμένα τα βάζεις στο πρόγραμμα σαν τα στοιχεία του ΜΘΧ σε επαφή με εξωτερικό αέρα. Το υπόλοιπο μέρος των τοιχείων που είναι σε επαφή με το έδαφος το βάζεις στο πρόγραμμα, στα παρακάτω πεδία με το U που έχεις υπολογίσει (επειδή δεν θα βρεις το U τους στην μελέτη θερμομ. κάνε έναν δικό σου υπολογισμό όπως τα παραδείγματα του ΤΕΕ).

Ισχύς λέβητα του λέβητα (όχι επιμερισμός). Α όλη η επιφάνεια της πολυκατοικίας, άσχετα αν το ΠΕΑ αφορά τμήμα ή όλο το κτίριο.

Στην ΚΥΑ 10315 93 αναφέρει όλους τους λέβητες πετρελαίου. Στην ΤΟΤΕΕ 1 παρ. 2.1.2.1 ξεχωρίζει μόνο τους τοπικούς λέβητες φυσικού αερίου για τον βαθμό απόδοσης. Για τους μεγάλους λέβητες φυσικού αερίου υπάρχει ένα θέμα όσον αφορά την συντήρηση. Ο νόμος δεν ξεκαθαρίζει, νομίζω, για τον αν επιβάλλεται η συντήρησή τους (φύλλο ελέγχου). Η ΤΟΤΕΕ όμως φαίνεται ότι την θεωρεί δεδομένη.

karpaths Του υπαλλήλου ελεγκτή μηχανολόγου που σου ζήτησε αυτό το απίστευτο, δεν του το ζητάς και γραπτώς... Θα δεις πως στρώνουν αμέσως .....

Δηλαδή αν αυτό το πρόγραμμα σου βγάζει μόνο ένα σκέτο νούμερο στις θερμογέφυρες και επειδή απαιτούνται για την έγκριση της ΜΕΑ αναλυτικές προμετρήσεις, όχι μόνο πρέπει να κάνεις την δουλειά χειροκίνητα μόνος σου, πρέπει και τα νούμερα που θα βγάλεις να είναι ίδια!!!! Και επειδή μπορεί να υπάρχει ένα προγραμματιστικό πρόβλημα (π.χ. να αγνοεί στους υπολογισμούς τις ενώσεις δοκών οπότε δεν τις συμπεριλαμβάνει στις θερμογέφυρες, δηλαδή να χάνεις σε κάθε κολώνα ένα ποσοστό θερμογέφυρας όσο το ύψος της δοκού) να πρέπει να κάνεις και μπαλαμούτι από πάνω για να βγουν ίδια τα νούμερα..... γούστο!!!!

Μαρία, όχι υδραυλικός, τεχνικός καυστήρα. Άλλη ειδικότητα είναι.

Γιάννη έχεις απόλυτο δίκαιο. Είσαι απόλυτα νόμιμος και (για μένα) πιο σωστός. ΜΟΝΟ το πρόγραμμα του ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ είσαι υποχρεωμένος να χρησιμοποιήσεις. Βέβαια θα πρέπει να υπολογίσεις ηλιακά, ψυκτικά και φωτοτεχνία (εάν απαιτείται) με κάποιο πρόγραμμα. Αν μπορείς με άλλο τρόπο, μαγκιά σου. Δεν απαιτείται να έχεις αγοράσει πρόγραμμα για τα άλλα. Excel και WORD και πολυ δουλειά αρκούν. Ερώτηση: ποιο πρόγραμμα κάνει αναλυτικούς υπολογισμούς θερμογεφυρών με σκαριφήματα, υπολογισμούς μέσου βάθους έδρασης για δάπεδα σε επαφή με χώμα και σωστούς υπολογισμούς συντελεστών σκιάσεων, (όχι 0-45-90 μοίρες μόνο αλλά π.χ. 30 μοίρες απόκλιση από βορά), σωστών γραμμικών παρεμβολών για τους ηλιακούς συλλέκτες κ.λ.π.; Αν οι εταιρίες λογισμικού δεν σοβαρευτούνε, εγώ προσωπικά θα χρησιμοποιώ το <<χειροκίνητο>>.

Ασχετο. Ο συνάδελφος μιλάει για τα στατιστικά στοιχεία κατανάλωσης (ΔΕΗ, κατανάλωση πετρελαίου ...) στην αρχή. Η άποψή του για τα υπόλοιπα δεν αποτελεί θέσφατο. Δες ΤΟΤΕΕ1, ΤΟΤΤΕ4 και τις οδηγίες του ΥΠΕΚΑ για το ΠΕΑ, αν βρεις κάτι διαφορετικό απ' αυτό που λέω, ενημέρωσέ με. Εφόσων το κτίριο πήρε ρεύμα στο κοινόχρηστο και <<μπήκε>> ο λέβητας, θα γίνει η ρύθμιση και ο έλεγχος σύμφωνα με το ΦΕΚ του 93. Φύλλο ελέγχου και μόνο αυτό, δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Επίσης ενημερώνω τους συναδέλφους, από προσωπικές πληροφορίες ότι οι σύλλογοι των τεχνικών καυστήρα (π.χ. ΗΦΑΙΣΤΟΣ), ήδη έχουν συγκαλέσει γενικές συνελεύσεις για να οργανωθούν και να προστατέψουν τα δικαιώματά τους (θα προσπαθήσουν με συνεργασία ΥΠΕΚΑ, ΣΔΟΕ!! αυτό το τελευταίο βέβαια δεν το κατάλαβα καλά, μάλλον αφορά τους θερμουδραυλικούς). Οπότε να είμαστε σαν επιθεωρητές περισσότερο προσεκτικοί.