stayros

Χάρη θα προτιμούσα να αντικρούσεις το συλλογισμό που συνεπάγετε το "επ. δικαιώματα==επιπεδο σπουδών" παρά να ανταλλάζουμε χαρακτηρισμούς. Τη συγκεκριμένη πρόταση θα τη διαγραψω όχι επειδη πιστεύω ότι θίγει ή είναι λάθος αλλά επειδή θέλω απάντηση από όλους στο κύριο μέρος της δημοσίευσης...

Είναι άδικο ο απόφοιτος του ΤΕΙ να έχει πλήρη δικαιώματα σε στατικά και αρχιτεκτονικά.

Δίκαιο είναι να μην έχει κανένα και να ασχολείται μόνο με επιβλέψεις.

Κάτι το οποίο το αποδέχθηκες cna παλιότερα με τον όρο να μην έχουν δικαιώματα στις επιβλέψεις οι Πολιτικοί Μηχανικοί.

Μέχρι διώροφα και είστε μια χαρά. Οτιδήποτε άλλο θα ήταν άδικο για τους διπλωματούχους μηχανικούς.

 

Το θέμα όμως δεν είναι τα επαγγελματικά διακαιώματα αλλά οι πενταετείς σπουδές και η ισοτιμία με master.

Χάρης ομολογώ διάβασα την παραπάνω τοποθέτηση σου κ έμεινα με το στόμα ανοικτό! Για όσους θεωρούν ότι τέτοια επ. δικαιώματα έχουν μόνο όσοι έχουν το (κατα τη γνώμη του παντα) κατάλληλο επίπεδο σπουδών θέλω να κάνω 1 συλλογισμό: πλήρη επ. δικαιώματα έχουν 1 απόφοιτος με 3 ετη σπουδών σε σχολή στη Γερμανία, 1 αποφοιτος με 4 έτη σπουδών στη Βουλγαρία (Bsc+Msc) κ 1 απόφοιτος με 5 ετη σπουδών σχολής Ελλάδας πχ ΕΜΠ. Σύμφωνα με το "επ.δικαιώματα==επίπεδο σπουδών" ο απόφοιτος Γερμανίας ήταν ο καλύτερος φοιτητής σε ανεπτυγμένο ίδρυμα, αφού μόλις με 3χρόνια σπουδών έπιασε αυτό το επίπεδο, μετά ο απόφοιτος Βουλγαρίας ήταν ο καλός φοιτητής σε αξιόλογο ίδρυμα, αφού του πήρε 4χρόνια να φτάσει το επίπεδο αυτό κ τελευταίος κ καταιδρωμένος έρχεται ο απόφοιτος του ΕΜΠ που μάλλον χαραμοφάης ήταν, κ το ίδρυμα που σπούδασε είναι κατώτερου επιπέδου αφού του πήρε 5 χρόνια για να πιάσει το επίπεδο που ο Γερμανός ήθελε 3 κ ο Βουλγαρος 4 χρόνια.

Δεν νομίζω να συμφωνεί κανείς αλλά αυτό είναι το αποτέλεσμα όταν με σκεπτικό του 1960 προσπαθεις να αντιμετωπίσεις καταστάσεις του 2008. Τα επ. δικαιωματα στην ΕΕ δίνονται στους απόφοιτους 3βαθμιας εκπαίδευσης απο όλες τις χώρες. Αν θέλει το ΤΕΕ να ορίζει ότι επ. δικαιώματα Μηχανικού σημαίνει Bsc+Msc ας δώσουν στα πολυτεχνεία το Msc αλλά όποιος έρχεται με Bsc+Msc είτε απο ΑΤΕΙ, είτε απο Βουλγαρία είτε απο Αγγλία, πρέπει να αντιμετώπιζεται το ίδιο κ να απολαμβάνει τα ίδια δικαιώματα (κ ευθύνες). Όλα τα άλλα είναι Ελληνικές πατεντες. Δυστυχώς καταντήσαμε να περιμένουμε την ΕΕ να μας δώσει αξιοπρέπεια ως χώρα κ ως κράτος...

Η ισοτίμηση των πτυχίων στην Ελλάδα είναι αλλοπρόσαλλη. Δεν έχει λογική, αρχή κ τέλος. Το να λές είναι αχταρμάς αλλά με βολεύει είναι θεμιτό αλλά μην του βάζεις κ λογικό υπόβαθρο. Απλά σε βολεύει. Εμάς δε μας βολεύει, μονο που μπορούμε κ να το υποστηρίξουμε κ λογικά. Όσο για τα ξένα μοντέλα θα εφαρμοστούν στην Ελλάδα θέλουν δε θέλουν μερικοί, οπότε δεν είναι θέμα ΑΝ, είναι θέμα με ΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ. Φαντάζεσε όταν ο Πολ. Μηχ. ΚΕΣ με 3ετη σπουδών έχει τα επ. δικαιώματα του Πολ. Μηχ. ΠΕ; Θα υπογράφει τα πάντα, δε θα ξέρει τίποτα κ θα συμφέρει οικονομικά. Κ μετα μου λες αν θα μεινει πουθενά ελευθερος επαγγελματίας....

Δηλαδή m@rios προτείνεις τα πολυτεχνεία κ ΑΤΕΙ να αξιολογούνται απο ποιον; Απο το ΤΕΕ; Μόνο σαν ανέκδοτο μπορώ να το λάβω. Η λύση κατά τη γνώμη μου είναι μία. Να κάτσουν όλοι κάτω κ να τα βρούνε. Είναι εθνικό ρεζιλίκι να έχουν επαγγελματικά δικαιώματα στην Ελλάδα όλοι οι μηχανικοί της Ευρώπης (μήπως κ Αφρικής...) εκτός απο τους μηχανικούς ΤΕ της Ελλάδας! Μία λύση για όλους κ τέλος τα παράπονα κ οι αδικίες. Θέλεις κύριε μου Μηχανικός να σημαίνει Bsc+Msc πολύ καλά όλοι το ίδιο. Είσαι σχολή πενταετή κ πιστευείς ότι δικαιούσε Msc; Πολυ καλά είσαι ισότιμος με κάθε Μηχανικό Bsc+Msc. Αυτά ότι απο τη Γερμανία πρέπει να έχεις Bsc, απο τη Αγγλία Bsc+Msc, απο το ΤΕΙ το πάπα απο τα αρχ**** μόνο αστείο ακούγεται (για όλους τους άλλους)...

GeorgeS τα βλέπω κ τα νιώθω στο πετσί μου όλα αυτά. Δυστυχώς αυτό το μένος που λες έχει ποτίσει πολλους "συνάδελφους" σε σημείο που ούτε διάλογο δε μπορείς να κάνεις καμία φορά (δεν αναφέρομαι στο forum μιλάω για κατ ιδιαν συζητήσεις). Πιστεύω όταν θα μπούν κ τα ΚΕΣ στο παιχνίδι κ γίνει ο μέγας αχταρμας με τα πτυχια, μαστερ, επ. δικαιώματα κ δε συμαζεύεται, να σοβαρευτούμε κ να τα βάλουμε σε μια τάξη πια. Εκτός κ αν περιμένουν οτι οι μηχανικοί ΤΕ θα δούν να γράφεται στο ΤΕΕ ο 1ος απόφοιτος ΚΕΣ μάρκας Fachochschule με 3ετή σπουδές κ δε θα κανουν επανασταση...

Για να μην χανεις πολύ χρόνο http:***************************

Συνδέσεις προς άλλα fora, blogs κ.λπ. στα οποία γίνονται προσβλητικές αναφορές σε μέλη του forum θα διαγράφονται. Χάρης

Οι σχολές εργοδηγών ήταν 2ετους φοιτησης αν δεν κάνω λάθος. Οι πολυτεχνικές είναι 5ετούς. Οι σχολες με 3,5 χρόνια είναι προφανώς κάτι ενδιάμεσο. Μηχανικοί πάντως βγαίνουν μόνο από πολυτενχεία και πολυτεχνικές σχολές. Οτιδήποτε άλλο είναι ευσεβείς πόθοι.

Αν διάβασες παραπάνω οι 3ετης σχολες στη Γερμανία έχουν επ. δικαιώματα 5ετων σχολών στη Ελλάδα. Πως σου φάνηκε?

Φυσικά πρίν μιλούσα για εξωτερικό κ απο όσο ξέρω ώς τώρα ισχύει Bsc = ΑΤΕΙ δηλαδη οποιος τελειωσει μόνο το προπτυχιακο παίρνει "επ. δικαιώματα" ΤΕΙ. Οταν ο ίδιος γυρίσει με Msc εγγραφεται στο ΤΕΕ κανονικά. Παρόμοια ισοτιμία μεσω ΔΟΑΤΑΠ παίρνουν πχ οι νοσηλευτές: Νοσηλευτής Bsc = ATEI, με Msc = ΠΕ Άρα το μεταπτυχιακό συνεπάγεται διαφοροποίηση στα επ. δικαιώματα (στο δημόσιο τουλάχιστον). Τώρα αν στο ΤΕΕ τον δεχονται με ανοιχτες αγκάλες δε ξέρω, όμως τον δέχονται. Δεν πρεπει να αισθάνομαι λοιπόν αδικημένος; Κ μην ξεχνάμε στο ΤΕΕ εγγράφονται με πλήρη δικαιώματα οι απόφοιτοι 3ετων πανεπιστημίων στη Γερμανία. Βλέπετε οι Γερμανοι δε σηκώνουν αστεία τύπου ΤΕ, ΠΕ για τους απόφοιτους τους. Ετσι 5==3 θελουν δε θελουν στο ΤΕΕ...

Αυτό δεν είναι το οξύμωρο/ανορθόδοξο/αλλοπρόσσαλο της υποθεσης; Το ΤΕΕ να θεωρεί μηχανικους με πλήρη επ. δικαιώματα έναν αποφοιτο "πολυτεχνείου" Βουλγαρίας κ εδώ να συζητάμε αν καν πρέπει οι μηχανικοι ΤΕ να κάνουν μεταπτυχιακό; Κ αν ναι, ε να μην αποκτήσουν κ πλήρη επ. δικαιώματα. Μη γινόμαστε κ πολύ καλοι...

myri μαλλον διαβάζεις τα μισα απο οτι γραφω. Για το περιεχόμενο σπουδων ΕΜΠ κ Πανεπιστιμίων Αγγλίας δεν εξεφρασα προσωπική άποψη. Είπα μόνο την υπαρκτή διαφορά στη νοοτροπια των πανεπιστημίων εκεί με εδω. Διαφορά που αντανακλά κ τις ώρες διδασκαλίας. Το αν σε κάνει καλύτερο μηχανικό 1 μάθημα φιλοσοφίας δεν μπορώ να το κρίνω εγώ. Επίσης όντως τα αγγλικά δεν προσμετρώνται στο τελικό βαθμό. Ε και; Εγώ για διδακτικές ώρες μιλάω κ τίποτα άλλο. Εκει μετράνε. Όπως κ όλα τα άλλα μαθήματα που ανέφερα. Δε πάω να αποδείξω οτι το Α πρόγραμμα σπουδών είναι καλύτερο απο το Β αλλα οτι 1 νουμερο διδακτικών ορών απο μόνο του δε λέει κ πολλά.

Όσο για το πόσες διδακτικτες ώρες γίνονται στο ΕΜΠ μετα απο καταλήψεις κ άλλα τέτοια, νούμερο δεν έχω αλλά προφανώς δεν είναι 3.406.

Αυτό με τους βοηθούς να κάνουν μάθημα στη θέση των καθηγητών είναι χιλιοειπωμένο, δεν χρειάζεται να τα ξαναλέμε. Δε σε αμφισβητώ, στην Αρχιτεκτονική θα ισχύει αυτό που λές, αλλά ποτέ δεν μίλησα για αρχιτεκτονική ειδικά...

Εννοώ myri οτι η εννοια "μαθημα" δεν είναι η ιδια σε Ελλάδα κ εξωτερικο αρα ο αριθμός τους δεν ειναι συγκρίσιμος.

Ποσοτικά το θέμα το έδωσε καλύτερα ο Χαρης κ ο GeorgeS. Επίσης η διαφορά στις ώρες που αναφέρει ο Χάρης οφείλεται κ σε άλλους λόγους πχ οι Ηλ/γοι ΕΜΠ κάνουν 4 εξάμηνα μαθηματα Αγγλικών. Προφανώς απαραίτητα αλλά τα Αγγλικά πανεπιστημια τι να τα κάνουν; Ειναι κ άλλα μαθηματα στο ΕΜΠ όπως φιλοσοφια, ανθρωπιστικά, κβαντικη φυσική, πολιτική οικονομία που δε ταιριάζουν με τη νοοτροπια του πανεπιστημιου στη Αγγλία. Ακόμα λοιπόν κ για να συγκρίνουμε διδακτικές ώρες πρέπει να το ξεψαχνισουμε λίγο το θέμα. Όσο για τον ακριβή αριθμό των ωρών αν μετρήσουμε κ πόσες χάνονται απο Ελληνικές εξυπνάδες τύπου κατάληψη...

Α κ μην ξεχνάμε στο εξωτερικό σου κάνει μάθημα ο καθηγητης όχι ο βοηθός του...

Απο οτι είδα στους ΗΛ/ΓΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΚΟΥΣ ΕΜΠ δεν υπάρχει 10ατο εξάμηνο. Υποθέτω ότι για όλους τότε το ίδιο έιναι... Αλήθεια ο αριθμός μαθημάτων τι σχέση έχει; Αν είναι για σύγκριση με το εξωτερικό, εκεί πάνε με έτη (στην Αγγλία τουλάχιστον απο όσο ξέρω) κ όχι με εξάμηνα, έτσι δεν υπάρχει απευθείας αντιστοίχηση

Εμενα πάντως μου κέντρισες το ενδιαφέρων!

Κοιτα m@rios το θέμα είναι ένας κάτοχος bachelor στην Ελλάδα αν έχει την δυνατότητα-δικαίωμα να κάνει master στην Ελλάδα. Όλα τα άλλα είναι για να συζητάμε. Σωστό ότι το κάθε ίδρυμα θα προτιμάει τους απόφοιτους του, αλλά οποιαδήποτε άλλη προτίμηση/αποκλεισμός (εκτός της βαθμολογίας εννοείται) αποτελεί διάκριση. Κ εδώ κολλάει το ερώτημα, γιατί πανεπιστημια εξωτερικού δέχονται φοιτητές ΤΕΙ με την ίδια άνεση όπως φοιτητές ΑΕΙ; Μήπως επειδή έχουν χαμηλότερο επίπεδο ή τους πιανουμε κώτσους;

Συμφωνώ απολύτως αλλά να μην σταματήσει εκεί. Πολλοί μηχανικοί μοχθούν κ ως μισθωτοί. Το αφεντικό σου θέλει να δουλεύεις όλη μέρα; Θέλει να δουλεύεις κ Σάββατα; Δε σου δίνει τον βασικό; Δε σου βάζει ένσημα; Ή σου βάζει αλλά υπάλληλου γραφείου; Παρόλο που χρησιμοποιείς Αγγλικά, υπολογιστές, οδηγείς αυτοκίνητο της εταιρείας η λέξη επίδομα του είναι παντελώς άγνωστη; Δώστε τον! Εκεί που θά έπρεπε να λειτουργεί ο συνδικαλισμός δυστυχώς είναι ανύπαρκτος. Συνήθως περιορίζεται στο να κάνουν καμία απεργεία οι δημόσιοι υπάλληλοι. Δε ξέρω για την Αθήνα αλλά στην επαρχία είναι τραγικά τα πράγματα. Αυτός ο ωχαδερφισμός μας έχει φάει...

Δεν είμαι της ειδικότητας σου αλλά απο ότι έχω καταλάβει το νόημα είναι το εξής: να παίρνεις ότι δουλειά βρεθεί μπροστά σου κ είναι στις δυνατότητες σου. Αν σου πει κάποιος οτι 1 έργο είναι πάνω απο ότι μπορείς να υπογράψεις νοικιασε 1 πτυχίο κ συ όπως τόσοι άλλοι. Αδικο μεν αλλά δεν χρειάζεται να χάσεις ούτε τη δουλειά ούτε να ξαναεφευρεις το τροχό. όσο για τα δημόσια έργα μια καλή πηγή:

http://www.ccon.gr/nomos/index.html

Ρε παιδιά ας μου στείλει κάποιος pm με τι εχει συζητηθει. Ειμαι από Ροδο κ είναι (δυστυχώς) σχεδόν αδύνατο να έρχομαι στις συναντησεις...

Εξαρταται ποσο ακριβείς θέλεις να είσαι στον υπολογισμό των φορτίων. Αν επιθυμείς πολύ ακρίβεια χρειάζεσε ειδικό βιβλίο με πινακες κτλ. Αν όχι εμπειρικοί κανόνες σαν του mixalis-g την κάνουν τη δουλεια. Κ να είναι λίγο μεγαλύτερης ισχύος τα κλιματιστικά δε χάλασε ο κόσμος...

Κ το καλο για το τέλος. Τουαλλετες για σιαμαίους...

κ αλλα...

Κ αλλα απιστευτα...

@lesfterism Αν έρθει εδώ μια νοσηλεύτρια απο Αγγλία με Barchelor μόνο κ διορισθεί, ποιας βαθμίδας θα είναι η θέση της; Ως ΤΕ προφανώς. Αν γυρίσει πίσω κ έρθει με master θα αναλάβει θέση ΠΕ. Δεν είναι περιέργο (για να μην πω τραγικά άδικο) να μην μπορεί η ντόπια νοσηλευτρια ΤΕ με 1 master να πάρει θέση ΠΕ;

Αλήθεια πιστεύει κανείς ότι πρέπει να υπάρχουν αδιαπέραστες γραμμές στη γνώση τύπου "Αυτο τελειώσες, αυτό θα είσαι μια ζωή ότι κ να γίνει". Εγώ το θεωρώ απόλυτα ρατσιστικό κ άδικο. Χαίρομαι που κ άλλοι συμφωνούν οτι θα πρέπει να υπάρχει μια διαφοροποίηση ανάλογα με τη διαδρομή του καθένα ώς μηχανικό. Πάνω σε αυτό βασίστικα κ έιπα για μητρώο ιδιωτικών έργων αφού είναι το ΜΕΚ είναι το μόνο παράδειγμα στην "αξιολόγηση" μηχανικών στην Ελλάδα. Κάποιοι πιο έμπειροι απο μένα στο θέμα των μητρώων (βλ Myri, sundance) είναι παντελλώς αντίθετοι στη δημιουργία ενός κ για τα ιδιωτικά έργα. Ίσως κάτι ξέρουν παραπάνω. Το θέμα είναι αν συμφωνούμε στην βασική ιδεα. Υπάρχει βέβαια κ η λύση όλοι στο ίδιο τσουβάλι κ η ελευθερη αγορά θα ξεχωρίσει τους "άξιους" μηχανικούς. Πόσο άξιοι θα είναι οι διαλεχτοί τις αγοράς, θα ήθελα πολύ να μάθω.

Να αναφέρω πάντως πάνω στη πρόταση για μητρώο ιδιωτικών έργων

1. δεν είναι ανάγκη να λειτουργεί ακριβώς όπως το ΜΕΚ. Ισως υπάρχει μια φόρμουλα που να εξομαλύνει αδικίες.

2 Αν για κάθε ιδιωτικό έργο χρειάζεται να είσαι εγγραμένος σε μητρώο τότε δήθεν νόμιμοι σήμερα, θα αναγκάζονταν να προσλάβους μηχανικούς κ αδειούχους τεχνήτες (άλλη πονεμένη ιστορία αυτή) κ θα ήταν στο χέρι του κλάδου μας αν το πτυχίο γίνετε κουρελόχαρτο στα χέρια του κάθε επιχειρηματία η όχι

@sundance εσύ προτείνεις να μείνουν τα πράγματα όπως είναι;

Δε μπορώ να πώ πως είμαι ο πιο αρμόδιος να κρίνω το τρόπο που θα απονέμονται επ. δικαιώματα. Απλά είμαι της νοοτροπίας ο μαχόμενος μηχανικός να αμοίβετε, ο δήθεν να τιμωρείτε, είτε πρόκειται απο ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΚΕΣ, πολυτεχνείο Βουλγαρίας κτλ μακριά απο διαχωριστικές γραμμές κ "μονοπολειακή" αντιμετώπίση της γνώσης. Έτσι όπως έχουμε αφήσει χύμα τα πράγματα όλα θα γίνουν ένα στο τέλος. Εγω προσωπικά δε το θέλω αυτό, αλλά βλέπω με τις αγκυλώσεις που υπάρχουν θα γίνει πραγματικότητα. Όσο κάποια ιδρύματα θα μπορούν να παράγουν "υπερμηχανικούς" τόσο κάποιοι θα το εκμεταλευονται. Κ φυσικα κ γω μαζί...

@sundance Είναι δηλαδή περισσότερο δικαίο εξ αρχής να έχει ο κάθε γιόκας κ κοράκλα ενός πλούσιου, άπειρα δικαιώματα; Κ άντε εσύ με το δίπλωμα σου κάτι θα μπορείς να κάνεις να τον ανταγωνιστείς. Ο απόφοιτος ΤΕΙ που δεν είχε μπαμπά με λεφτα τι να κάνει; Να εξαφανιστεί για να μην θίξει το (σημαντικό) διάβασμα που είχαν ρίξει οι διπλωματούχοι στις πανελλήνιες;

Δεν νομίζω, ειδικά στην Ελλάδα, να βρεθεί σύστημα χωρίς παραθυράκια. Γνώμη μου είναι πως με τα μητρώα θα περιοριστούν οι αδικίες. Κ η σκέψη του erling είναι στη σωστή βάση κατα τη γνωμη μου

@spy1551 οι παρωπιδες σε βοηθουν να προσηλώνεσε στο στόχο. Επίσης βοηθούν να μην χάνεις την αυτοσυγκέντρωση όταν οι γύρω σου σε δείχνουν κ σου φωνάζουν. Όμως δε πρόκειτε να σταματήσουν το λεωφορείο που έρχεται απο πλάγια κ είναι έτοιμο να σε πλακώσει

@sundance Ε προτείνω να ισχύει κ στα ιδιωτικά. Η τα ιδιωτικά έργα γίνονται με άλλη τεχνογνωσία δηλαδή;

@ erling δεν σκεφτόμαστε διαφορετικά. Ποιοτικά οι σκέψεις μας είναι ίδιες. Το θέμα είναι να μην υπάρχει αυτή η ρατσιστική διαχωριστική γραμμή. Ο καλός μηχανικός να αναλαμβάνει ότι του αντιστοιχούν είτε έιναι απο ΑΕΙ η ΤΕΙ. Κ αυτο θα οφελήσει όλους. Όσο για τη παραγράφο που λες ξεπερνιέται έυκολα με ένα Master απο ΚΕΣ...