Steelman

Συνάδελφοι, έπεσε στα χέρια μου μεταπτυχιακή από το EMΠ και είχε λάθη. Δεν αναφέρω ότι πολλές διπλωματικές ή πτυχιακές είναι όλες σωστές. Αλλά είπαμε, δεν με ενδιαφέρει το θέμα αυτό. Με ενδιαφέρει το 3+2. Και φάνηκε με ανούσιες δικαιολογίες, που αντικορούστηκαν όλες με παραδείγματα, ότι ακόμη στην Ουγκάντα είμαστε την εποχή του Ωθωνα. Συνάδελφε δείξε μας τα μαθήματα σε παρακαλώ πολύ. Με ενδιαφέρει να δω τι κάνατε στα 22 μαθήματα "τομέα".

Συνάδλεφε μην μπαίνεις σε τέτοια ερωτήματα, γιατί τότε με την ίδια λογική λέω ότι το ETH ή το Delft είναι πολύ πιο καταρτισμένα από το απλό EΜΠ. Μήπως δεν πρέπει να υπάρχει το EMΠ; Προσοχή στα παραδείγματα συνάδελφοι. Το κάθε πρόγραμμα σπουδών είναι βάση αξιολόγησης και στο 3+2 έχει γίνει αλλαγή προγράμματος. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το πρόγραμμα σπουδών, επειδή το ένα έχει έαν μάθημα παραπάνω. Μπορεί αυτό το ένα μάθημα σε βαθμό δυσκολίας να είναι τρία μαθήματα από του EAΠ για παράδειγμα. Και που είναι η δυσκολία συνάδελφε αντί να έχουμε τους τομείς και όχι το Master που είναι και πιο ολοκληρωμένο; Αν ψάξεις στα post μου έχω δώσει πολλά παραδείγματα γιατί. Και στο φινάλε, γιατί τα 2 τελευταία να μην είναι Master και να αναγκαστώ να κάνω 5 χρόνια και άλλα δύο χρόνια μετά για να κάνω το Master που θέλω; Ας ξαναπώ το παράδειγμα: Ένας τελειώνει 3+2 Πολ. Μηχανικός. Στα 3 έτη συνάδελφε ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ αππκτούν τις βάσεις για την επιστήμη του Μηχανικού. Από εκεί και πέρα το Master είναι η εξειδίκευση. Αυτός που θα ακολουθήσει για παράδειγμα 2 έτη Master Δομοστατικός Μηχανικός (Structural engineering) είναι ένας ολοκληρωμένος Μηχανικός ΜΟΝΟ για τα δομοστατικά έργα. Δηλαδή δεν έχει κάνει εμβάθυνση στα FEM (Master Computational Mechanics) ή δεν έχει εξειδικευτεί στο Master Wind Engineering ή Master Materials Science and Simulation κ.τ.λ. και πόσα ακόμη παραδείγματα. Άρα λοιπόν συνάδελφε, το Bachelor σου δίνει την βάση και από εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει εξεικίκευση (Master Computational Mechanics, Master Materials Science and Simulation, Master Wind Engineering, Master Traffic and Transport κ.α. Ένας Μηχανικός συνάδελφε με Master Computational Mechanics, έχει στην πολιτισμένη Ευρώπη 17 μαθήματα συν Master-project συν Master-thesis. Kαι ένας που τελειώσε Master Computational Mechanics για παράδειγμα στα FEM εσύ απλά δεν μπορείς καν να τον καταλάβεις, πόσο μάλλον αυτά που έχει μάθει στην εξειδίκευση. Για αυτό και το Master. Και βλέπετε όλοι σας το καθαρό πλεονέκτημα του Master, αναγκάζομαι να διαβάζω φτηνές δικαιολογίες ότι δεν χρειάζεται και το 5ετές τα καλύπτει όλα. Δεν είναι μόνο κουραστικό, είναι και με φτηνά και ανούσια παραδείγματα που έχετε όλοι σας παραθέσει. Και ένα τελευταίο, που το έχω πει πολλές φορές. Εγώ συνάδελφε για παράδειγμα, με Μηχανικούς που συνεργάζομαι, για το Wind Engineering για παράδειγμα (αεροελαστική, αεροδυναμική, CFD κ.τ.λ.) συνεργάζομαι ΜΟΝΟ με Master Μηχανικό, γιατί ο απλός διπλωματούχος δεν θα ξέρει ούτε τις λέξεις από το αντικείμενο. Δεν το λέω υποτιμητικά, αλλά συνάδελεφε 2 έτη Wind Engineering με 15 και βάλε μαθήματα καταλαβαίνεις ότι ο απλός διπλωματούχος ΔΕΝ έχει ελπίδα. Και εδώ λοιπόν πάλι το πλεονέκτημα του Master, αλλά ακούσαμε και το περίφημο, έλα μωρέ τι είναι το Wind Engineering... Kαι το κυριότερο...ανέφερα την ασάφεια που έχει το 5ετές με παραδείγματα. 'Επειτα πρότεινα ότι οι φοιτητές πρέπει νά έχουν την δυνατότητα να μπορούν να συνεχίσουν μετά το Bachelor που απόκτησαν στον Βόλο και θέλουν να συνεχίσουν στο Delft για παράδειγμα. Και όχι να χαραμίσω 5 χρόνια και μετά να ξοδέψω άλλα δύο χρόνια για αυτό που ήθελα να κάνω ήδη από τα τρία χρόνια του Bachelor. Ολα οδηγούν στο 3+2 και κάθομαι και ακούω ότι όλα αυτά δεν χρειάζονται καλά είμαστε στο 5ετές; Συνάδελφοι αυτό για μένα δείχνει πτωχό ακαδημαϊκό επίπεδο. Και δεν το λέω υποτιμητικά, αλλά κυριολεκτώ.

Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε τα μαθημάτα και να μας έλεγες και τι τομέα είχες. Πόσα μαθήματα είχες το εξάμηνο; Και ποια μαθήματα; Αυτό αναφέρεται για την Master-Thesis; Mην ξεχνάμε δεν μιλάμε για Μηχανικούς ΤΕ και Μηχανικούς ΠΕ, μιλάμε για το 3+2. Δεν μας ενδιαφέρουν οι Μηχανικοί ΤΕ. Οι Μηχανικοί ΤΕ είναι B.Eng. με δυνατότητα απόκτησης M.Sc. και Ph.D. Eίναι σαν να συγκρίνω κάποιον από το πολυτεχνείο με Bachelor με κάποιον από το πολυτεχνείο με Master. Δεν μας αφορά μόνο το Bachelor, εδώ μιλάμε το 3+2.

Συνάδελφε, δεν έχει σημασία Μηχανικός ΤΕ ή Μηχανικός ΠΕ, γιατί όλοι θα έχουν Bachelor από τα 3 έτη. Oπότε δεν έχει σημασία. Συνάδελφε έχω αναφέρει ότι το Master έχει 2 έτη διάρκεια και από 17 μέχρι 18 μαθήματα. Ξέρω ότι σπουδάζεις MSc in Structural Engineering, δηλαδή ακολουθείς το αντικείμενο του δομοστατικού. Ξέρω με ποιον έχω να κάνω. Και όχι σπουδάζουμε 5 έτη, τα τελευταία 3 εξάμηνα δήθεν εξειδίκευση (με μόνο 3 εξάμηνα). Και αναφέρω το Master με 2 έτη εξειδίκευση με 17 μαθήματα και κανένας δεν λέει τίποτα. Το δήθεν εξειδίκευση έχει να κάνει διαλέγω τομέα ας πούμε Τομέα Μεταφορών και Διαχείρισης Έργων αλλά μετά είμαι ο ειδικός στατικός. Συνάδελφε διόροφο σηκώνεις και με το απλό Bachelor μην τρελαθούμε τελειώς. Και για τους Μηχανικούς ΤΕ να αναφέρω ότι έχουν 4 έτη Bachelor, δηλαδή υπερκαλύπτει το Bachelor της συνθήκης της Bologna. Που σημαίνει στα 4 έτη έχουν ήδη δυναμική και μητρωική (για να προλάβω μερικούς, γιατί έχουν γίνει κουραστικοί). Συνάδελφε δεν απαιτώ περισσότερα για κανέναν. Ένα 3+2 επιθυμώ για όλους. Δεν ξεχωρίζω ανθρώπους, ούτε είμαι στην Ινδία για να έχω κάστα ανθρώπων και να δημιουργώ κατηγορίες εις βάρος άλλων. Συνάδελφε όπως σου είχα πει και στην αρχή μάλλον δεν γνωρίζεις την επιστήμη του Μηχανικού και με αστεία επιχειρήματα προσπαθείς να μας δείξεις ότι 6 μαθήματα αρκούν για τον δομοστατικό. Και εδώ συνάδελφε όπως είχα πει, ότι δεν κατάλαβες ακόμη τι είναι το Master...συνάδελφε στο Master Structural Engineering έχεις 17 μαθήματα, 6 μπετά, 6 σιδηρές, 7 Μηχανικές (που έχει μέσα από Ελαστοστατική μέχρι πεπερασμένα), 6 Στατικές κ.τ.λ. τα οποία είναι συνέχεια του Bachelor. Δηλαδή στο Bachelor έχεις ας πούμε 2 σιδηρές ή 2 στατικές και τις συνεχίζεις στο Master, στην περίπτωση που διαλέξεις Structural Engineering. Συνάδελφε αυτό κάνει το 3+2 και μάλιστα πολύ καλύτερα από το απλό Δίπλωμα. Και μάλιστα στα 3 έτη Βachelor, θέλω μετά να συνεχίσω Wind Engineer ή Computational Mechanics. ΔΕΝ υπάρχει τέτοιο στο Δίπλωμα συνάδελδε. Για να ολοκληρώσουμε, έχω αναφέρει με παραδείγματα τα πλεομεκτήματα του 3+2, πολλοί από εσάς έχετε πει αυτά που λέω (3 εξάμηνα μόνο τομέας κ.τ.λ.), οι ίδιοι σας βλέπετε αδυναμίες στο απλό δίπλωμα, αλλά δεν δέχεστε το 3+2. Ε τότε κάτι δεν πάει καλά δυνάδελφοι. Συνάδελφε, χαζός είναι ο άλλος να αναγνωρίσει Master από Delft ή ΕΤΗ. ΣΑΕΠ και τέλος. Δεν ασχολείσαι καν με τα ακαδημαϊκά στην Ουγκάντα. Μεταφορά επ. δικαιωμάτων σύμφωνα με την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Μιλάω για κάποιον που σπούδασε Ελλάδα, σε δημόσιο ίδρυμα και μετά έφυγε έξω. Για να καταλάβετε πόσο Ουγκάντα είμαστε. Σκεφτείτε κάποιον να τελειώσει 3 χρόνια στο ΕΜΠ (Bachelor) και μετά να θέλει να συνεχίσει Master στο TUM για παράδειγμα και το Ελληνικό Κράτος να μην τον αναγνωρίσει επειδή δεν σπούδασε όλα τα χρόνια έξω. Αυτό δεν είναι αστείο συνάδελφοι, είναι γελοίο και δείχνει πόσο Ουγκάντα είμαστε.

Συνάδελφε μην πολιτικοποιείς την κουβέντα. Μιλάμε για την συνθήκη της Bologna που ισχύει στην Ευρώπη και την μοναδική χώρα (Ελλάδα) όπου δεν εφαρμόζεται. Και ναι συνέδελφε, με προκαλέι γέλωτα τo τι γίνεται στην υπάρχουσα αγορά. Τότε συνάδελφε να μην σπουδάζουμε καθόλου γιατί οι απόφοιτοι δεν απορροφούνται στην αγορά, άρα, σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα, τι τα θέλουμε τα πανεπιστήμια; Συνάδελφε, άλλο 6 μαθηματάκια στην εξειδίκευση, άλλο 17 που έχει το Master. Συνάδελφε 9 εξάμηνα και το τελευταίο διπλωματική. Ξέρεις τι είναι ο άλλος να πάρει Τομέα Μεταφορών και Διαχείρισης Έργων και μετά να στο παίζει δομοστατικός; Aσάφειες συνάδελφε και επικίνδυνα πράματα. Άλλο 17 μαθήματα δομοστατικού και άλλο πάρτε συγκοινωνιακά, όλα τα τα εύκολα αέρα-πατέρα να τελειώσουμε, αλλά μετά έξω το παίζουμε ειδήμονες δομοστατικοί. Λοιπόν συνάδελφε, χαίρομαι που λαμβάνεις μέρος στην κουβέντα, επικεντρώσου στο 3+2 (άσε τώρα τις HΠA, σε λίγο είμαι σίγουρος θα ακούσω και για ιμπεριαλιστές) και όπως βλέπεις και εσύ το 3+2 είναι 5 έτη με τα τελευταία μόνο εξειδίκευση. Το ερώτημα είναι γιατί τόσο αντίσταση, ενώ έδειξα με επιχειρήματα ότι το 5ετές είναι ασαφές και όχι ολοκληρωμένο. Επίσης είναι χάσιμο χρόνου για κάποιον που θέλει να βγει έξω και να κάνει σοβαρό Master (γιατί όπως και να το κάνουμε πρέπει να σπουδάσω 5 χρόνια και μετά να κάνω άλλα 2 Master).

Συνάδελφοι για να μην γίνει καμία παρεξήγηση. Ο Μηχανικός ΤΕ διδάσκεται στα 4 έτη και μητρωική στατική και δυναμική. Aλλά εμένα αυτό δεν με ενδιαφέρει. Εγώ μίλησα για 3 χρόνια Bachelor. Για να επανέλθω. Κάποιος είπε ο απλός διπλωματούχος μετά τα 4 έτη διαλέγει κατεύθυνση και στο ένα έτος (δηλαδή ένα εξάμηνο γιατί το άλλο είναι διπλωματική) διαλέγει κατεύθυνση. Εκεί ακριβώς είναι και η ασάφεια και έδωσα σαν παράδειγμα ο άλλος διαλέγει συγκοινωνιακά και μετά όταν τελειώσει το παίζει ειδήμονας Δομοστατατικός. Ενώ συνάδελφοι με το 3+2, γνωρίζω πολύ καλά ότι ο Μηχανικός τελειώσε MSc Structural Engineering και ξέρω ότι ομιλώ με κάποιον δομοστατικό. Επίσης διάβασα κάτι ότι η αγορά μας είναι πολύ μικρή και ΔΕΝ γίνεται να επιβιώσεις με κατεύθυνση άλλη από του δομοστατικού. Για αυτό το 5ετές είναι μια χαρά. Καταλαβαίνετε ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα μόνο γέλωτα προκαλούν και φυσικά δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη. ΔΕΝ με ενδιαφέρει αν υπάρχει μόνο η οικοδομή ή αν οι μηχανικοί εδώ χτίζουν κοτέτσια ! Δεν με ενδιαφέρουν τα ΤΕΙ που μερικοί προσπαθούν να τα φέρουν στην κουβέντα αλλά όταν ακούν το 3+2 κάνουν τις πάπιες. ΔΕΝ με ενδιαφέρει που κάποιος τελειώνει νύχτα από το 5ετές και μετά το παίζει ειδήμονας στα στατικά, ενώ έχει επιλέξει τα εύκολα μαθήματα. Με ενδιαφέρει στα 3 χρόνια να μπορώ να αλλάξω σχολή στην Ελλάδα ή και στο εξωτερικό και όχι να σπουδάζω 5 χρόνια με αερομαθήματα (βλέπε κάτι φιλοσοφίες περί μηχανικού κ.τ.λ. μόνο και μόνο να γεμίσει το εξάμηνο μαθήματα). Με ενδιαφέρει μετά τα 3 χρόνια Bachelor να πάω από τον Βολο ας πούμε ΑΠΘ ή αν είμαι πάρα πολύ καλός να βγω έξω όπως Delft ή ETH ή TUM. Mε ενδιαφέρει το Master γιατί μπορώ να εξειδικευτώ σε αυτό που πάντα θα ήθελα να κάνω. Και αντί να δω σχολιασμούς και προτάσεις με επιχειρήματα για το 3+2 αναγκάζομαι να διαβάζω ότι: η αγορά μας είναι πολύ μικρή και ΔΕΝ γίνεται να επιβιώσεις με κατεύθυνση άλλη από του δομοστατικού. Και τι φταίει το Master επειδή η αγορά είναι μικρή να επιβιώσεις; Μου θυμίζει έχω μια κατσίκα, γιατί ο γείτονας έχει 5 κατσίκες, να του ψοφήσουν όλες. Συνάδελφοι παρακαλώ πολύ λίγη σοβαρότητα, συγκεντρωθείτε στο 3+2 και αφήστε τις κοκορομαχίες μεταξύ Μηχανικών ΤΕ και Μηχανικών ΠΕ, γιατί οι πρώτοι στην Ευρώπη αναγνωρίζονται ως B.Eng με δυνατότητα Master και Ph.D. και πολλοί στην Αγγλία είναι μέλη τεχνικού επιμελητηρίου (μιλάμε για σοβαρά πράματα Engineering council όχι ΤΕΕ). Λοιπόν συνάδελφοι, αφού τόσο πολύ επιμένετε για το 3+2, εδώ είναι η ευκαιρία να γίνουμε και εμείς επιτέλους Ευρώπη και να μπορούμε μετά τα 3 έτη αν θέλουμε σοβαρά πράματα να βγούμε εκτός Ελλάδας και να συνεχίσουμε σε πολιτισμένες χώρες που διψουν για έρευνα, χωρίς καταλήψεις και το τσίρκο των εκλογών.

3+1 δεν γίνεται δεκτό. Μόνο 3+2. Τίποτα άλλο, εκτός αν είναι 3,5 + 1,5. Συνάδελφε για το πρώτο δεν θα αναφέρω κάτι είπα πολλά και με παραδείγματα. Υπάρχουν τα σχετικά posts. Για το το 2ο δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Λοιπόν, ας το ξαναπώ. Ο Μηχανολόγος και ο Πολ. Μηχανικός έχουν τα επ. δικαιώματα από το Bachelor. Η θέση ζητά Μηχανικό Wind Engineer. Αν κάποιος από τους δύο έχει το Master Wind Engineer έχει και την θέση. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Ο εργοδότης ζητά Μηχανικός με Master Wind Engineer. Αν το έχει Mηχανολόγος ή Πολ. Μηχανικός του είναι αδίαφορο, αφού και οι δύο έχουν Bachelor, δηλαδή είναι Μηχανικοί με Bachelor και ειδίκευση Wind Engineer (Master). Για το 3ο αν στα δημόσια έργα υπάρχουν έργα σοβαρά και μεγάλα (γέφυρες ας πούμε) τότε θα γίνονται δεκτοί μόνο οι κάτοχοι με Master. Για τις υπόλοιπες θέσεις χαρτούρας και να χτυπά σφραγίδες από το πρωϊ ως το βράδυ αρκεί το Bachelor. Aυτό είναι ένα παράδειγμα. Tα επ. δικαιώματα πηγάζουν από το Bachelor, αν χρειαστεί επιπρόσθετες γνώσεις (δηλαδή μαθήματα) τότε θα χρειαστεί το Master. Για παράδειγμα, η στατική στο Bachelor πηγαίνει μέχρι τους υπερστατικούς φορείς. Στο Master συνεχίζεις με μητρωική στατική (άμεση μέθοδος δυσκαμψίας κ.τ.λ.), δυναμική, πρώτης τάξης/δεύτερης τάξης θεωρία πλαστικών αρθρώσεων κ.τ.λ. Αν χρειαστεί σειρμούς ή δυναμική τότε όπως καταλαβαίνεις μόνο με Master. Και αυτό είναι ένα παράδειγμα. Προσωπικά θα άλλαζα το πρόγραμμα σπουδών σε κάθε σχολή για 3+2. Aυτό δεν το κατάλαβα...αν και όπως είπα στο δημόσιο είναι ζούγκλα, να θυμίσω το παράδειγμα της Ολυμπιακής (αφού είσαι μεγάλος σε ηλικία θα το θυμάσαι) όπου διευθυντής ήταν ένας με απολυτήριο δημοτικού, και ο τύπος έξω που έσπρωχνε τα καρότσια είχε διδακτορικό. Και στο τέλος συνέδελφε, 3+2 κάνει 5 έτη. Οπότε...αν πάλι δεν σε ικανοποιεί δώσε απεριόριστα επ. δικαιώματα στους κατόχους Master. Εγώ θα πρότεινα όπως η Αγγλία, σταδιακά με αποδεδηγμένη εμπειρία, Master κ.τ.λ.

Σύντροφε, ούτε κάπιταλ ανέφερα ούτε τίποτα άλλο, ούτε είπα μπούρδες. Είπαμε εδώ δεν είναι εργατικό κέντρο ούτε πλατεία να μοιράζουμε τον ριζοσπάστη. Θες να πεις κάτι για το 3+2 και για τα επ. δικαιώματα, έχει καλώς. Οτιδήποτε άλλο το προσπερνώ σαν άστοχο και αστείο. Καλημέρα συνάδελφε και χρόνια πολλά σου εύχομαι με υγεία και ευτυχία.

Σύντροφε εδώ δεν είναι εργατικό κέντρο ούτε πλατείες να μοιράζουμε τον ριζοσπάστη. Αν έχεις κάτι να πες για το 3+2 και για τα επ. δικαιώματα μπορείς πολύ ευχαρίστως να μας πεις την γνώμη σου. Οτιδήποτε άλλο πολιτικό το προσπερνώ σαν άστοχο και αστείο.

Συνάδελφε αυτά που γράφω τα διαβάζεις; Ανέφερα εγώ ποτέ 3+1; Έχω πει 3+2. Μου μιλάς για ελληνικές συνθήκες....τι συνθήκες συνάδελφε; Από τα γραφόμενά σου δείχνει ότι είσαι νέος μηχανικός. Δεν έχεις καταλάβει ακόμη τι είναι τo Master. Συνάδελφε ένας μπορεί να τελειώσει Πολ. Μηχανικός και να ακολουθήσει το Wind Engineering. Το οποίο μπορεί να το ακολουθήσει για παράδειγμα και ένας Μηχανολόγος. Και οι δύο έχουν ΗΔΗ από το Bachelor που σημαίνει ότι έχουν και επ. δικαιώματα, αλλά σαν εξειδίκευση έχουν επιλέξει το Wind Engineering, που σημαίνει υπάρχει μια θέση για αιολικά πάρκα δεν θα επιλέξουν κάποιον τυχαίο απλό διπλωματούχο μηχανικό, αλλά αυτόν με το Wind Engineering. Το Master δίνει εξειδίκευση. Και δεν μιλάω για ελληνικά Master που είναι σουπέ, 5-6 μαθήματα σε δύο χρόνια και βαθμοί όλοι πάνω από 9. Mιλάω για Master με 17 μαθήματα σε δύο έτη που αν κοπείς δυο φορές στο ίδιο μάθημα μετά σε διώχνουν. Όπως καταλαβαίνεις υπάρχει χαοτική διαφορά μεταξύ της Ευρώπης και της Ουγκάντας εδώ. Και τέλος, τι σχέση έχουν οι σπουδές με την δημόσια διοίκηση; Στην δημόσια διοίκηση είναι το βύσμα και η σαπίλα, δεν υπάρχει αξιοκρατία. Πόσο ετών είσαι αν επιτρέπεται; Δεν το λέω υποτιμητικά, απλά από περιέργεια με αυτά που λες ρωτώ. Έχω την εντύπωση πως δεν γνωρίζεις τι συμβαίνει εκτός σχολής στην Ελλάδα.

Συνάφελφε, δεν ανέφερα ποτέ 3+1 ούτε 4+1. Υποστήριξα το 3+2 και μόνο αυτό. Και θα δώσω ακόμη ένα παράδειγμα. Κάποιος τελειώνει 3 χρόνια Bachelor, αλλά τον ενδιαφέρει το Wind Energy Master. Δηλαδή θα πρέπει να σπουδάσω 5 χρόνια και μετά άλλα 2 χρόνια για αυτό που ήθελα και γνώριζα ότι θέλω να κάνω ήδη από το Bachelor; Eπίσης ενέφερα την ασάφεια που έχει το 5ετές με παραδείγματα. 'Επειτα πρότεινα ότι οι φοιτητές πρέπει νά έχουν την δυνατότητα να μπορούν να συνεχίσουν μετά το Bachelor που απόκτησαν στον Βόλο και θέλουν να συνεχίσουν στο Delft για παράδειγμα. Και όχι να χαραμίσω 5 χρόνια και μετά να ξοδέψω άλλα δύο χρόνια για αυτό που ήθελα να κάνω ήδη από τα τρία χρόνια του Bachelor. Kαι αφού έδωσα παραδείγματα για τα πλεονκτήματα του 3+2, είμαι αναγκασμένος να ακούω για το πόσο καλό είναι το 5ετές επειδή εδώ στην Ελλάδα ζούμε ακόμη στην εποχή του Ωθωνα. Και για να κλείσει το θέμα. Ξέχνα τα ΤΕΙ. ΔΕΝ υπάρχουν ΤΕΙ όπως τα θέλουν μερικοί ή μερικοί τα ονειρεύονται, υπάρχει Μηχανικός ανώτατης εκπαίδευσης με Bachelor που ήδη στο εξωτερικό εδώ και χρόνια γίνεται δεκτός για να συνεχίσει τις σπουδές τους στο Master. Δεν νοείται συνάδελφε έξω να μπορεί Έλληνας Μηχανικός με Bachelor να συνεχίζει για Master να έχει ολοκληρωμένες επιστημονικές σπουδές 5 έτων και εδώ στην Ουγκάντα να είμαστε στο σκοτάδι της εποχής του Ωθωνα ! Είπαμε, 3+2, σύνολο 5 ετών. Τα υπόλοιπα είναι όνειρα και οργιακές φαντασιώσεις εποχής μεσαίωνα.

@georgios_m καλημέρα. Συνάδελφε, αποφάσισε τι θέλεις. Είπαμε 5 χρόνια (διότι στα 5 χρόνια ο μηχανικός είναι ολοκληρωμένος όπως είπες). Το 3+2 είναι 5 χρόνια, φαίνεται να μην το αποδέχεσαι προτείνεις τώρα 4+1. Για την στατική τι να πούμε, στα 3 χρόνια μαθαίνεις τα βασικά που χρειάζεσαι όπως σε όλη την Ευρώπη. Από εκεί και πέρα τα έχουμε πει χίλιες φορές. Bachelor 3 χρόνια και άλλα 2 έτη Master, σύνολο 5 χρόνια. Χαίρομαι όταν υλοποιηθεί και εδώ στην Ελλάδα το 3+2. Θα έχουμε μηχανικούς με ειδίκευση και θα φαίνεται στο Master που έχει κάνει ο καθένας εξειδίκευση.

Συνάδελφε τα ελληνικά ιδρύματα είναι σε άθλια κατάσταση. Στο ΑΠΘ φοβάσαι να κυκλοφορήσεις ελεύθερα στο campus μετά τις 18:00 Δεν θα αναφερθώ στην ΑΣΟΕ και πόσα άλλα παραδείγματα. Αν είχα την δύναμη δεν θα αναγνώριζα κανένα δίπλωμα από την Ελλάδα. Και δεν αναφέρομαι για το τσίρκο των εκλογών, τους βανδαλισμούς, τις καταλήψεις και πόσες άλλες τριτοκοσμικές καταστάσεις. Θλιβερό και δυστυχώς υπάρχει έλλειψη στοιχειώδους παιδείας. Για τα ναρκωτικά κ.α. δεν τα αναφέρω, μιλάμε έχουμε πιάσει πάτο !!! Για τα επ. δικαιώματα τα έχουμε πει. 3+2=5. Όλα τα υπόλοιπα δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψη και είναι ενέργειες εις βάρος άλλης ομάδας. Λοιπόν, Bachelor για όλους, ελεύθερη μετακίνηση φοιτητών μετά το Bachelor, δικαίωμα αλλαγής σχολής όταν ήδη σπουδάζεις και έχεις καταλάβει ότι δεν σου αρέσει η σχολή ή άλλα περίμενες και άλλα βρήκες, δικαίωμα μετά το Bachelor να συνεχίσεις σε οποιαδήποτε σχολή (εφόσον οι προϋποθέσεις είναι αποδεκτές, βλέπε βαθμό κ.α.). Ή θα γίνουμε Ευρώπη επιτέλους ή θα παραμείνουμε στην τρισάθλια κατάσταση που επικρατεί σήμερα στα ελληνικά ιδρύματα με τον κάθε υπουργό απλό θεατή χωρίς ουσιώδεις αλλαγές.

Επίσης θέλω να συμπληρώσω ότι το πρώτο που θα έπρεπε να γίνει για την παιδεία θα ήταν το εξής: 1. Πουθενά κάγκελα σε καμία σχολή. Παρακάτω δείτε ένα παράδειγμα τι εννοώ. Να μην υπάρχουν πουθενά κάγκελα σε καμία σχολή και πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο δεν είναι στρατόπεδο. Η παρακάτω δείχνει το ETH ένα από τα κορυφαία στον κόσμο. Δεν υπάρχουν πουθενά κάγκελα. 2. Κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου. Το πανεπιστημιακό άσυλο συνδέεται με το πνευματικό άσυλο. Οτιδήποτε άλλο δεν γίνεται δεκτό. Δεκτό μόνο το πνευματικό άσυλο. 3. Απαγόρευση της αφισοκόλλησης και βανδαλισμοί στις σχολές. Δείτε τι εννοώ: Οι τελευταίες εικόνες είναι θλιβερές για τα ελληνικά πανεπιστήμια και δείχνει ότι υπάρχει έλλειψη στοιχειώδους παιδείας. Αν ξεκινήσουμε από την παιδεία ίσως καταφέρουμε κάτι να κάνουμε. Οι φωτογραφίες είναι από το google και ουδεμία σχέση έχουν με την προώθηση των sites που τις έχουν. Eαν οι φοιτητές δέχονται τα παραπάνω, τότε πολύ απλά δεν υπάρχει σωτηρία. Παρακαλώ τους συντονιστές για μεταφορά στο σωστό thread.

Συνάδελφε, ξεκινάμε όλοι με Bachelor. Όλοι λένε για τα 5 έτη ότι πρέπει ένας Μηχανικός πρέπει να έχει 5 έτη σπουδές για να είναι δήθεν ολοκληρωμένος. Και πρότεινα 3+2 που κάνει πάλι 5 έτη. Επίσης για να βγουν στην αγορά, μπορούν να το κάνουν, αν επιθυμούν κάτι παραπάνω ακαδημαϊκά ή επαγγελματικά τότε Master. Δεν είπα κάτι για πιστοποιήσεις. Απλά είπα ότι είναι γελοίο και επικίνδυνο κάποιος που βγαίνει από την σχολή 25 χρονών, χωρίς εμπειρία και χωρίς απόδειξη έργων να μπορεί να υπογράφει τα πάντα, γιατί πολύ απλά δεν έχει την απαραίτητη εμπειρία και είναι επικίνδυνο! Ότι και να πείτε ότι και να κάνετε το 3+2 είναι 5 έτη και μάλιστα με 2 έτη εξειδίκευσης. Ξεχάστε τα ΤΕΙ. Είναι όλοι Μηχανικοί Ανώτατης εκπαίδευσης με βασικό πτυχίο το Bachelor. Όλα τα υπόλοιπα είναι ενέργειες εις βάρος μια ομάδας προς όφελος άλλης ομάδας. Μπορείς να βγεις στην αγορα εργασίας με το Bachelor όπως συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη. Τέλος να πω ότι πάλι θα έχουμε 5 έτη σπουδών και μάλιστα με Master. Οτιδήποτε άλλο όπως είπα θυμίζει φεουδαρχικό σύστημα που προσπαθεί να δημιουργήσει κάστα και τάξεις κατηγορίων μεταξύ συναδέλφων και ανθρώπων. Κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό και δείχνει χαμηλό επίπεδο παιδείας. Eπίσης να θυμίσω το εθνικό πλαίσιο προσόντων, δηλαδή 6ο επίπεδο Bachelor, 7o Master και τέλος 8ο το διδακτορικό.

Χρόνια πολλά, ευτιχισμένα Χριστούγεννα για όλους και πάνω όλα υγεία.

Kαλά Χριστούγεννα και καλές εορτές εύχομαι καταρχήν σε όλους και τις οικογένειές τους. Δεν υπάρχει για μένα μηχανικός ΤΕΙ, για μένα υπάρχει μηχανικός Ανώτατης εκπαίδευσης, ο οποίος αποφοιτά με το Bachelor. Όπως είπα, αφού ρώτησες, όλοι οι Μηχανικοί Bachelor με τα ίδια δικαιώματα, όποιος θέλει κάτι παραπάνω είτε επαγγελματικά είτε ακαδημαϊκά, τότε Master. Εννοείται συνάδελφε είται από τον Τεχνολογικό Τομέα είτε από την πολυτεχνική σχολή το Bachelor (όπως φυσικά σε όλη την Ευρώπη) ακαδημαϊκά είναι το ίδιο. Αυτό σημαίνει ότι αν κάνει κάποιος 3 χρόνια π.χ. στον Βόλο (Bachelor) θα μπορεί να συνεχίσει ας πούμε στο AΠΘ, ή αν κάποιος τελειώσε Kαβάλα (Bachelor) θα μπορεί να συνεχίσει ας πούμε Ξάνθη (ΔΠΘ). Δηλαδή τα δικαιώματα είναι για όλους τα ίδια με το Bachelor. Kαι φυσικά για να μην που ορισμένοι, μα μόνο 3 έτη Μηχανικός; Θα απαντήσω, τότε συνεχίζεις άλλα 2 έτη Master και μετά από κάποια έτη εμπειρίας και πιστοποίησης έργων (όχι βγαίνουμε 25 χρονών χωρίς εμπειρία και υπογράφουμε τα πάντα) τότε αποκτάς δικαίωμα υπογραφής και στα μεγάλα έργα. Δεν δέχομαι με τίποτα να βγει το παιδάκι από την σχολή και χωρίς ίχνος εμπειρίας να υπογράφει τα πάντα. Είναι αστείο ως γελοίο και σίγουρα μη σοβαρό αλλά το βασικότερο επικίνδυνο! Oτιδήποτε άλλο είναι όπως έχω πει, είναι μη σοβαρό και εξυπηρετεί σκοπιμότητες και ομάδες εις βάρος τρίτων. Θυμίζει φεουδαρχικό σύστημα και δείχνει έλλειψη παιδείας, από την στιγμή που κάνεις διαχωρίσεις για να εξυπηρετηθεί μια ομάδα ανθρώπων εις βάρος άλλων. Και πάλι, καλές εορτές και ευτιχισμένα Χριστούγεννα για όλους.

Συνάδελφε το αν είναι επισφαλές το γνωρίζει αυτός που κάνει την μελέτη. Και μετά αν η μελέτη έχει ασάφειες ή σε ορισμένα σημεία δεν είναι ολοκληρωμένη θα το κρίνει ο ελεγκτής. Και αν πάλι στην Ελλάδα την χώρα των επιστημόνων και των μυαλών δεν αρκεί το Bachelor, τότε συνάδελφε να κάνουν μελέτη με το Master. Eίτε έτσι, είτε αλλιώς πάλι στο 3+2 ερχόμαστε. Τα υπόλοιπα συνάδελφε όπως είπα δείχνει μη σοβαρότητα και εξυπηρετεί σκοπιμότητες και ομάδες εις βάρος τρίτων.

Δεν βοήθησες μόνο, αλλά έδειξες την πραγματικότητα. Συνάδελφε δεν εξήγησα γιατί ο κόσμος βρήκε ασαφές και ασύμφορο το 3+2, αλλά απεναντίας έδειξα γιατί είναι ασαφές και επικίνδυνο το απλό δίπλωμα των 5 ετών και μάλιστα με τρανταχτά επιχειρήματα. Από εκεί και πέρα, όπως έχω πει και έχω δείξει στο προηγούμενο post, όλοι τα ίδια επ. δικαιώματα από το Bachelor, αυτοί που επιθυμούν παραπάνω (π.χ. ελεγκτής στατικών, που μόνο ο Master Δομοστατικός Μηχανικός (Structural engineering) μπορεί να γίνει (ένα παράδειγμα), ή χρόνια εμπειρίας, Master κ.τ.λ. Στην πολιτισμένη Ευρώπη για παράδειγμα, όταν κάνεις μια μελέτη (που μπορεί να την κάνει είτε Bachelor Μηχανικός είτε Master Mηχανικός), την μελέτη μετά πρέπει να την ελέγξει ένας ελεγκτής στατικών, που για να γίνεις πρέπει να έχεις Master, 10 έτη το ελάχιστο εμπειρία και έργα μεγάλα το οποία τα έχεις κάνει εσύ και φυσικά για να πάρεις την άδεια, μετά δίνεις και σοβαρές εξετάσεις. Kαι όχι συνέδελφε να βγει το παιδάκι από μια σχολή 25 ετών ας πούμε και να υπογράφει ότι θέλει από στατικά, αρχιτεκοτνικά και δε συμμαζεύεται και από πάνω να ακούμε ότι είναι και ολοκληρωμένος Μηχανικός. Δηλαδή σας παρακαλώ πολύ λίγο σοβαρότητα. Όλοι ίδια επ. δικαιώματα από το Bachelor (επιτέλους να πάμε στο 3+2) και όποιος επιθυμεί κάτι παραπάνω είτε επαγγελματικά είτε ακαδημαϊκά (διδακτορικό, Habilitation,κ.τ.λ.) τότε Master. Οτιδήποτε άλλο φαντάζει φεουδαρχικό μονοκομματικό σύστημα, δείχνει μη σοβαρό και εξυπηρετεί σκοπιμότητες και ομάδες εις βάρος τρίτων.

Δεν εννοεί τοι ίδιο με εμένα συνέδελφε. Απλά ο @georgios_m νομίζει ότι ένας που τελειώνει με 5 έτη είναι και ολοκληρωμένος Πολ. Μηχανικός. Και αυτό όχι μόνο το αμφισβητώ (γιατί πέρα από αστείο δείχνει και άγνοια για την επιστήμη του Πολ. Μηχανικού) αλλά έδειξα ότι το Master στην ουσία "πιστοποιεί" την εξειδίκευση και ολοκληρώνει τις σπουδές στο αντικείμενο της εξειδίκευσης.

Τι εννοείς ασάφεια συνάδελφε; Στον 2ο κύκλο συνάδελφε γίνεται επιλογή με τον βαθμό, όπως ισχύει σήμερα στην πολιτσμένη Ευρώπη. Και όταν δεν φτάνει ο βαθμός, μπαίνεις σε λίστα αναμονής, δηλαδή μπορείς να συνεχίσεις μετά από 2 ή 3 χρόνια για το Master. Kαι πρόσεξε συνάδελφε, αν δεν θέλεις ή δεν μπορείς τότε εργάζεσαι με το Bachelor, γιατί όπως λέω συνέχεια το Bachelor σου δίνει πρόσβαση στο επάγγελμα. Υπάρχουν πολλοί μηχανικοί από το πολυτεχνείο που δεν ήθελαν να συνεχίσουν στο Master. Είτε γιατί ήθελαν να δουλέψουν, είτε για διάφορούς άλλους λόγους. Συνάδελφε προφανώς ή είσαι πολύ νέος ή δεν γνωρίζεις την επιστήμη του Μηχανικού. Δεν σημαίνει συνέδελφε ότι όταν τελειώνεις στα 5 έτη γνωρίζεις την επιστήμη του Μηχανικού. Και θα σου δώσω μερικά παραδείγματα. Ένας τελειώνει 3+2 Πολ. Μηχανικός. Στα 3 έτη συνάδελφε ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ αππκτούν τις βάσεις για την επιστήμη του Μηχανικού. Από εκεί και πέρα το Master είναι η εξιεδίκευση. Αυτός που θα ακολουθήσει για παράδειγμα 2 έτη Master Δομοστατικός Μηχανικός (Structural engineering) είναι ένας ολοκληρωμένος Μηχανικός ΜΟΝΟ για τα δομοστατικά έργα. Δηλαδή δεν έχει κάνει εμβάθυνση στα FEM (Master Computational Mechanics) ή δεν έχει εξειδικευτεί στο Master Wind Engineering ή Master Materials Science and Simulation κ.τ.λ. και πόσα ακόμη παραδείγματα. Γιατί συνέδελφε, σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ένας που τελειώνει στα 5 έτη, έπαιρνε τα ευκολα μαθήματα, συγκοινωνιακά κ.α. αλλά μετά συνέδελδε το έπαιζε ειδήμονας Δομοστατικός Μηχανικός ! Ενώ συνάδελφε με το Master Structural engineering γνωρίζω ότι έχεις εξειδικευτεί στα δομοστατικά έργα. Δηλαδή αυτό που είπες παραπάνω "μάστερ σε ολόκληρη την επιστήμη του τάδε μηχανικού" και μάλιστα στο ανικείμενο που εξειδικεύτηκες, δηλαδή Δομοστατικός Μηχανικός (Master Structural engineering). Άρα λοιπόν συνάδελφε, το Bachelor σου δίνει την βάση και από εκεί και πέρα ο καθένας διαλέγει εξεικίκευση (Master Computational Mechanics, Master Materials Science and Simulation, Master Wind Engineering, Master Traffic and Transport (oδοποιία). Γιατί συνάδελφε, άλλο να έχεις Master Traffic and Transport γιατί χρειάζομαι κάποιον ειδικό για oδοποιία και άλλο να έχεις τελειώσει νύχτα και μαθήματα της πλάκας, αλλά μετά να το παίζεις ειδήμονας Διπλ. Μηχανικός. Το Master συνέδελφε δείχνει που έχεις εξειδικευτεί. Ένας Μηχανικός συνάδελφε με Master Computational Mechanics, υπολογίστε ένα τυπικο Master έχει στην πολιτισμένη Ευρώπη 17 μαθήματα συν Master-project συν Master-thesis. Kαι ένας που τελειώσε Master Computational Mechanics για παράδειγμα στα FEM εσύ απλά δεν μπορείς καν να τον καταλάβεις, πόσο μάλλον αυτά που έχει μάθει στην εξειδίκευση. Αυτά τα λίγα συνέδελφε για την υλοποίηση του Master. Δηλαδή όπως καταλαβαίνεις το Διπλωμα των 5 ετών πρέπει να τεθεί σε αμφισβήτηση και όχι το 3+2 συνάδελφε. Εγώ συνάδελφε για παράδειγμα, με Μηχανικούς που συνεργάζομαι, για το Wind Engineering για παράδειγμα (αεροελαστική, αεροδυναμική, CFD κ.τ.λ.) συνεργάζομαι ΜΟΝΟ με Master Μηχανικό, γιατί ο απλός διπλωματούχος δεν θα ξέρει ούτε τις λέξεις από το αντικείμενο. Δεν το λέω υποτιμητικά, αλλά συνάδελεφε 2 έτη Wind Engineering με 15 και βάλε μαθήματα καταλαβαίνεις ότι ο απλός διπλωματούχος ΔΕΝ έχει ελπίδα. Για αυτό δυνάδελφε, πρέπει να σκεφτείς τι είναι επικίνδυνο και τι ασάφεια και έλειψη εμπιστοσύνης με το απλό δίπλωμα. Για αυτό συνάδελφοι, Bachelor όλοι ίδια δικαιώματα και όποιος θέλει κάτι παραπάνω, εξειδίκευση, εξετάσεις, εμπειρία.

Συνάδελφοι διάβασα με προσοχή τα όσα ειπώθηκαν και θέλω να προσθέσω ορισμένα επί του θέματος. Να ξεκινήσω με τον συνάδελφο Εδώ πρέπει να πούμε ότι τα επ. δικαιώματα πηγάζουν από τον πρώτο κύκλο σπουδών. Δηλαδή από το Bachelor. Kαι αυτό γιατί κάποιος τελειώνει Bachelor Aυστρία και συνεχίζει Master Eλβετία. Είναι περιττό να πούμε ότι το παραπάνω δεν ισχύει που υποστηρίζει ο συνάδελφος. Επίσης δεν άκουσα από κανένα συνάδελφο γιατί τόσο απαξίωση για την συνθήκη της Bologna όπου 3+2=5 έτη και μάλιστα με Master. Και όπως έχω αναφέρει, το Bachelor να δίνει τα δικαιώματα και με εμπειρία και Master παραπάνω δικαιώματα. Αλλά όλοι να ξεκινάνε από την ίδια βάση που είναι το Bachelor. Kαι ξαναρωτώ, γιατί τόσο χολή για το 3+2 = 5 έτη και μάλιστα με Master; Λοιπόν συνάδελφοι, 3+2 και τα επ. δικαιώματα ίδια για όλους από το Bachelor. Tα υπόλοιπα θυμίζουν τριτοκοσμική χώρα και όχι Ευρώπη. Συνάδελφε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΕΚ/Π.Δ. που να ορίζει επ. δικαιώματα για τους Μηχανικούς ΤΕ. Και δεν θα γίνει ποτέ, η Ευρώπη πιέζει για όλους να ισχύει το 3+2. Σε λίγο πίστεψέ με θα υπάρχει και εδώ στην Ουγκάντα το 3+2. Γνώσεις και το επίπεδο σπουδών συνάδελφοι έχουν όλες οι σχολές. Το έχω πει, το λέω ξανά και τώρα. Το ίδιο είναι το Bachelor από το MIT το ίδιο και από την Ολλανδία ή Γαλλία. Ακαδημαϊκά δεν υπάρχει καμία διαφορά.

Συνάδελφε, σου έστειλα μια πρόχειρη λύση, όπου μπορείς να δεις τους τύπους πως εφαρμόζονται. Μιλάμε για μια τυπική διατομή ΗΕΒ 300, με Ν,Ed=1000kN και M,Ed=221kNm

H Μεπτυχιακή εργασία είναι καθαρό Master. Έχει διάρκεια 2 έτη και συγκεκριμένη εξειδίκευση (Master στην σεισμική μηχανική για παράδειγμα). Το ότι προσπαθώ σε ένα forum να πω τα αυτονόητα και βλέποντας την άγνοια ή την μη αποδοχή της συνθήκης της Bologna, δεν ξέρω αν μου προκαλεί γέλια ή νιώθω λύπη. Πόσο πίσω μείναμε τελικά...και δεν αναφέρομαι μόνο στα ακαδημαϊκά.

Δείξε μου μια ελληνική Master-Thesis... Kαι για τα 3 έτη Bachelor και 2 έτη Μaster: The basic framework is three cycles of higher-education qualifications. The framework[8] adopted by the ministers at their meeting in Bergen in 2005 defines the qualifications in terms of learning outcomes: statements of what students know and can do on completing their degrees. In describing the cycles, the framework uses the European Credit Transfer and Accumulation System (ECTS): First cycle: typically 180–240 ECTS credits (a minimum of 60 credits per academic year), usually awarding a bachelor's degree. The European Higher Education Area did not introduce the bachelor-with-honours programme, which allows graduates to receive a "BA hons. " degree (for example, in the UK, Australia and Canada) which (in the UK and Australia) may enable graduates to begin doctoral studies without first obtaining a master's degree. Second cycle: typically 90–120 ECTS credits (a minimum of 60 ECTS per academic year), usually awarding a master's degree Third cycle (doctoral degree): There is no concrete ECTS range, since the disciplines vary in length and comprehensiveness. In most cases, it would take three to four years to earn a bachelor's degree and another one or two years for a master's degree. Doctoral degrees usually require another two to four years of specialization, primarily individual research under a mentor.