Γιάννης Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Πως μπορεί να αντιμετωπιστεί ο αντισεισμικός σχεδιασμός σε ένα τέτοιο φορέα άραγε? Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Πονεμένη ιστορία. Ποιον αντισεισμικό σχεδιασμό; Και για ποιον λόγο, εφόσον δεν έχει σεισμικές βλάβες; Και με ποιον στόχο; Και με τι μέσα θα γίνει η αποτίμηση του υφισταμένου; Και πως θα αξιολογηθεί η ανάγκη ή μη για ενισχύσεις; Μέγα ζήτημα, στο οποίο οι διάφορες σχολές συγκρούονται ανελέητα, στον βωμό των papers πάντα. Προσωπικά είμαι ρομαντικός. Τα μνημεία δικαιούνται έναν αξιοπρεπή θάνατο -όταν έρθει η ώρα τους. Δεν είναι ανάγκη να γίνουν paper... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιάννης Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Τα μνημεία δικαιούνται έναν αξιοπρεπή θάνατο -όταν έρθει η ώρα τους. Δεν είναι ανάγκη να γίνουν paper... Βρε συ Αλέξη! Ενώ όπως φαίνεται είσαι πολύ καλός μηχανικός με πάρα πολλές γνώσεις, με αναγκάζεις συνεχώς να διαφωνώ μαζί σου!!! Κι εγώ είμαι ρομαντικός και γι' αυτό ακριβώς θέλω να σωθεί αυτό το γεφύρι! (Γι' αυτό και κάθομαι και ασχολούμαι 3:00 το πρωί διαβάζοντας την μέθοδο Cremona...). Λοιπόν, δεν συμφωνώ με τον αξιοπρεπή θάνατο... Πιστεύω ότι πρέπει και μπορεί να γίνει μια αξιοπρεπής αποκατάσταση του γεφυριού. Ο σκοπός είναι να αντέξει εις τους αιώνες των αιώνων αμήν.... Τον αντισεισμικό τον θέλω, διότι τι να το κάνω εγώ να γίνει μια ωραία μελέτη, να γίνει μια επίπονη και κοστοβόρα αποκατάσταση και μετά να γίνει ένας σεισμός και να μου το ρίξει.... Προσωπικά - και αναλόγως τα "κέφια" βέβαια - είμαι έτοιμος να το λύσω ακόμη και με το χέρι αν χρειαστεί! Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 (edited) ...κάθομαι και ασχολούμαι 3:00 το πρωί διαβάζοντας την μέθοδο Cremona... Λίγοι συνάδελφοι κατανοούν την χρησιμότητα της γραφοστατικής... Στα προβλήματα αυτά είναι το πρώτο εργαλείο για την κατανόηση της λειτουργίας, την εκτίμηση των φορτίων, την διάγνωση της παθολογίας. Λοιπόν, δεν συμφωνώ με τον αξιοπρεπή θάνατο...Πιστεύω ότι πρέπει και μπορεί να γίνει μια αξιοπρεπής αποκατάσταση του γεφυριού. Ο σκοπός είναι να αντέξει εις τους αιώνες των αιώνων αμήν... Μεγάλη κουβέντα. Δεν υπάρχει το "εις τους αιώνας των αιώνων". Όλα κάποτε τελειώνουν. Αν δεν το αποδεχτούμε, δεν μπορούμε να κάνουμε αποκατάσταση. Επίσης, όπως λέει αξιόλογη συνάδελφος, οι άνθρωποι φεύγουν, οι πέτρες μένουν... Υπ' αυτούς τους όρους, αξιοπρεπής αποκατάσταση είναι η αποκατάσταση που σέβεται την θνητότητα... Τον αντισεισμικό τον θέλω, διότι τι να το κάνω εγώ να γίνει μια ωραία μελέτη, να γίνει μια επίπονη και κοστοβόρα αποκατάσταση και μετά να γίνει ένας σεισμός και να μου το ρίξει... Εδώ ανοίγει κουβέντα απέραντη... Πόσα χρόνια έζησε το γεφύρι; Και μάλιστα χωρίς βλάβες; Τι σε κάνει να φοβάσαι ότι θα πέσει; Έστω ότι το λύνεις (μάλλον με καμπύλες θραυστότητας είναι σωστό να προσεγγιστεί) και βρίσκεις ότι καταρρέει για σεισμό με περίοδο επαναφοράς τα 100 χρόνια... Τι θα πιστέψεις; - Την ανάλυση που λέει ότι δεν αντέχει; - Τα μάτια σου που βλέπουν ότι στέκεται εκεί 200 χρόνια χωρίς βλάβες; Κι από την άλλη, ακόμη κι αν η ανάλυση βγάλει ότι έχει επαρκή αντοχή, ποιος λέει ότι στον επόμενο σεισμό δεν θα χυθεί όλο κάτω; Δεν υπάρχουν εργαλεία που να μπορούν με αξιόπιστο τρόπο να κάνουν ανάλυση. Δεν υπάρχει τρόπος να έχεις αξιόπιστα στοιχεία για την αντοχή του υλικού σε κάθε θέση. Edited Φεβρουάριος 4 , 2012 by AlexisPap Link to comment Share on other sites More sharing options...
dratsiox Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 (edited) XΑν και συμφωνώ με την προσέγγισή σου,ότι δεν πάμε να πειραξουμε κάτι που δεν έχει πρόβλημα,εντοπίζω ένα λογικό λάθος. Το ότι το γεφύρι στέκει εδώ και διακόσια χρόνια,δε σημαίνει ότι δέχθηκε ως φορτιο το σεισμο σχεδιασμού (βέβαια το ερωτημα είναι ποιος είναι αυτός.) Με αλλά λόγια,αγνοεις ένα κομμάτι της θεώρησης που λέει ότι υπάρχει πιθανότητα να εμφανιστεί η συγκεκριμένη επιπονηση μέσα στην περίοδο επαναφοράς.Όμως,συνυπάρχει και η πιθανότητα,μικρότερη μεν,αλλά υπαρχει, να μην εμφανιστει στα εκατο χρόνια.Και οσο αυξάνεται το χρονικό διάστημα μεταξύ επανεμφανισεων,αυξάνεται και το πιθανο μέγεθος της έντασης του σεισμού. Νομίζω ότι περισσότερο προσεγγιζουμε στην τελευταία σου πρόταση,στην οποια το λες,αλλα οχι ξεκάθαρα, οτι εχουμε απλα έναν βαθμό ασφαλειας(επιτελεστικοτητα) και τιποτα παραπάνω. Edited Φεβρουάριος 4 , 2012 by dratsiox Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 (edited) Δεν διαφωνούμε. Εξάλλου με την παραπάνω διατύπωση δεν ισχυρίστηκα ότι δεν χρειάζεται η ανάλυση διότι στέκεται. Επεσήμανα ότι πρέπει κανείς να αξιολογήσει τις δυνατότητες και την αξιοπιστία της ανάλυσης, και έθεσα ως παράδειγμα την συνηθέστατη διάσταση μεταξύ αποτελεσμάτων της ανάλυσης και παρατηρούμενης πραγματικότητας. Ωστόσο, αυτά που λες είναι σημαντικά και -όπως είπα- συμφωνούμε: Το ότι το γεφύρι στέκει εδώ και διακόσια χρόνια,δε σημαίνει ότι δέχθηκε ως φορτιο το σεισμο σχεδιασμού (βέβαια το ερωτημα είναι ποιος είναι αυτός. Γιαυτό στο στάδιο της ιστορικής τεκμηρίωσης αναζητούμε τα διάφορα σεισμικά (και άλλα) γεγονότα. Δεν βασιζόμαστε στο "σε 200 χρόνια όλο και κάτι θα έγινε", ψάχνομε μέγεθος, ένταση, είδη βλαβών σε ισόσειστες περιοχές κλπ. Με αλλά λόγια,αγνοεις ένα κομμάτι της θεώρησης που λέει ότι υπάρχει πιθανότητα να εμφανιστεί η συγκεκριμένη επιπονηση μέσα στην περίοδο επαναφοράς. Ας μην αγνοούμε όμως και ότι η ίδια αρχή ισχύει και για το μέλλον: Υπάρχει η πιθανότητα, μόλις τελειώσει η αποκατάσταση να μας έρθει ο σεισμός με περίοδο επαναφοράς 2000y και να στείλει το γεφύρι αδιάβαστο. Και οσο αυξάνεται το χρονικό διάστημα μεταξύ επανεμφανισεων,αυξάνεται και το πιθανο μέγεθος της έντασης του σεισμού. Εδώ λες με άλλα λόγια αυτό που λίγοι θέλουν να παραδεχτούν: Κάποτε, όλα τα μνημεία θα καταστραφούν. Δεν υπάρχει "εις τους αιώνας των αιώνων". ...εχουμε απλα έναν βαθμό ασφαλειας(επιτελεστικοτητα) και τιποτα παραπάνω. Εδώ συνοψίζεται όλο το πρόβλημα: Με δεδομένο ότι οι επεμβάσεις αποκατάστασης αλλοιώνουν το μνημείο, πρέπει να επιλέξουμε πόσο θέλουμε να επέμβουμε (ενισχύοντας) και πόσο θέλουμε να ρισκάρουμε (διατηρώντας την αρχική μορφή του μνημείου). Επομένως το κριτήριο με το οποίο θα επιλέξουμε στάθμη επιτελεστικότητας δεν μπορεί να είναι ο κανονισμός. Στην αναζήτηση αυτή έχει μεγάλη σημασία η αξιοπιστία των εργαλείων ανάλυσης. Κατά πόσο μπορείς να βασιστείς πάνω τους για να λάβεις αποφάσεις; Παράδειγμα: Χρησιμοποιείς συντελεστή ασφαλείας γm=3. Αυτό εκφράζει μία τεράστια αβεβαιότητα για τις ιδιότητες των υλικών. Πως θα εκφράσεις με βεβαιότητα άποψη για την αναγκαία έκταση των επεμβάσεων, αν ξεκινάς με τέτοια αβεβαιότητα; Edited Φεβρουάριος 4 , 2012 by AlexisPap Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιάννης Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Προσγείωση: 1) Το γεφύρι σύμφωνα με πληροφορίες στέκει πάνω από 400 χρόνια 2) Τελευταία (?) έχει ανοίξει διαμπερής οπή κοντά στην κορυφή του και από κάτω δείχνει σαν να στέκεται με το ζόρι 3) Αν η αποκατάσταση δώσει την αρχική μορφή (χωρίς περαιτέρω ενίσχυση) θεωρώ ότι είναι αρκετό για να αντέξει άλλα 400 χρόνια χωρίς σεισμό... 4) Το ερώτημα παραμένει: Με το σεισμό τι γίνεται??? Μια άλλη παρόμοια μελέτη που έχω στα χέρια μου προτείνει οριζόντια διαμπερή βλήτρα με "τάπες" στις άκρες και σε άλλη διάταξη, κάθετα στο εσωρράχιο. Επίσης, προτείνει πλήρωση των ρωγμών με πουζολανικό ασβεστοκονίαμα μετά από καθαρισμό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexisPap Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 (edited) 3) Αν η αποκατάσταση δώσει την αρχική μορφή (χωρίς περαιτέρω ενίσχυση) θεωρώ ότι είναι αρκετό για να αντέξει άλλα 400 χρόνια χωρίς σεισμό... Χωρίς σεισμό μπορεί να αντέξει και 20.000 χρόνια... (αν φυσικά κάποιος το φροντίζει) (φυσικά είναι αδύνατον να πέρασε 400 χρόνια -σχεδόν μία περίοδο επαναφοράς- και να μην έχει φάει έναν σεισμούλη της προκοπής... αλλά ας μην επεκταθούμε, ο δρόμος είναι δύσκολος και με παγίδες.) Ως προς τα υπόλοιπα: - Δεν είναι βλήτρα, είναι ράβδοι συρραφής, δηλαδή στην γλώσσα του σκυροδέματος εγκάρσιος οπλισμός. - Αυτό είναι εκ των ουκ άνευ. Η πουζολάνη συνήθως είναι θηραϊκή γη και το κονίαμα λέγεται θηραϊκοκονίαμα. Η διαδικασία βαθύ αρμολόγημα. Γενικά πρέπει κανείς να ξεκινήσει διαχωρίζοντας: - Τις σωστικές επεμβάσεις, τις επεμβάσεις επισκευής και τις επεμβάσεις ενίσχυσης. Οι πρώτες είναι αναγκαίες, οι δεύτερες εύλογες, οι τρίτες συζητήσιμες. - Τις δομικές βλάβες και τις φθορές: οι πρώτες θέτουν ζήτημα φέρουσας ικανότητας για την αντίστοιχη δράση, οι δεύτερες απλώς επισκευή. Υ.Γ: Καλό είναι να βλέπεις άλλες μελέτες, αλλά πρόσεχε: Δεν είναι όλες σωστές... Edited Φεβρουάριος 4 , 2012 by AlexisPap Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιάννης Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Τα πάντα περνάνε από κριτική... Κατά τα λοιπά συμφωνώ σε όλα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τινάκι Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Share Δημοσιεύτηκε Φεβρουάριος 4 , 2012 Πολύ όμορφο το γεφύρι αυτό, αξίζει να σωθεί το καημενούλι, επίσης ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΟΜΟΡΦΟ και συγκινητικό θέμα! Ειδικά σε αυτούς τους καιρούς, μπράβο ειλικρινά Γιάννης για την ευαισθησία, μπράβο και εσύ Didonis για την πρόταση! (σχετικά με τη γραφοστατιστική AlexisPap, είχε πέσει τυχαία στα χέρια μου ένα σχετικό βιβλίο στη βιβλιοθήκη της σχολής και με καθήλωσε ως θέμα, εξαιρετικά ενδιαφέρων και κρίμα που δε διδάσκεται - στο UK τουλάχιστον) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα