Πόσο κοντά πιστεύετε οτι είναι η Ελλάδα στο 20-20-20?

[[email protected]]

Οι τιμές πώλησης είναι μεν ελκυστικές για να προσελκύσουν επενδυτές, μιας και το όλο εγχείρημα του 20-20-20 ΔΕΝ πρόκειται να υλοποιηθεί με πρωτοβουλία κρατικών φορέων, αλλά ιδιωτών.Από την άλλη δεν ξέρω κατά πόσο η ΔΕΗ θα ανταποκριθεί στις τιμές για τις οποίες δεσμεύτηκε το 2006, ειδικά αν πτωχεύσει το κρατικό ταμείο.

 

Ας πάμε όμως στο δεύτερο εικοσάρι, το οποίο είναι κατά τη γνώμη μου το ΠΙΟ δύσκολο να υλοποιηθεί, ειδικά στην Ελλάδα.Μείωση της ενεργειακής κατανάλωσης κατά 20% ύστερα από βελτίωση της αποδοτικότητας. Αυτό περιλαμβάνει κατοικίες, βιομηχανία, ενέργεια μετακίνησης κλπκλπ. Είχα πει σε άλλο θρεντ ότι οι φήμες λένε να πάμε σε ενεργειακή κατανάλωση στις ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ σε 20KW/τ.μ./έτος.

 

Αυτό το νούμερο είναι ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ χωρίς πλέον να υπάρχει ΠΑΡΑΓΩΓΗ ενέργειας. Ήδη δίνονται τεράστια ποσά για έρευνα σε γαλλικές εταιρείες προκειμένου να αξιοποιούνται ανθρώπινα απόβλητα ΕΝΤΟΣ κοινοχρήστων χώρων των κατοικιών, καθώς και πλήρης εκμετάλλευση της ενέργειας που μπορεί να παράγει ένας άνθρωπος από οτιδήποτε (π.χ. αναπνοή, περπάτημα κλπ). Αυτά σε συνδυασμό με παθητικές και ενεργητικές μορφές εξοικονόμησης ενέργειας, ΙΣΩΣ κατεβάσουν την κατανάλωση στα επιθυμητά επίπεδα, καθώς μην ξεχνάτε μιλάμε για ΕΘΝΙΚΗ προδιαγραφή σε κατοικίες, και όχι σε μεμονωμένα κτίρια.

 

Στη συνέχεια, για τη χώρα μας προβλέπεται ΒΙΑΙΑ προώθηση αυτών των προδιαγραφών. Ενδεικτικά αναφέρω ότι στο μέλλον συζητιέται να ΜΗΝ μπορούν να μεταβιβαστούν κατοικίες με ενεργειακό πιστοποιητικό κάτω της κατηγορίας D. Αυτό σημαίνει ότι για να μεταβιβάσει κάποιος ένα τριμπούρδελο που μπάζει από παντού, θα πρέπει να τα σκάσει χοντρά, σε βαθμό να μην συμφέρει η μεταβίβαση. Τί θα γίνει τότε στην Ελληνική αγορά, είναι άλλο ένα ερώτημα. Πάντως βλέπετε πώς όλα αυτά που έρχονται να αλλάξουν τη ζωή μας πλέον κουμπώνουν, πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης, πολεοδομικής νομιμότητας κλπκλπ, διότι όταν ο προφήτης μιλάει, έχει άποψη στο τί λέει. Ισως και αυτή η προώθηση θα τονώσει την ελληνική αγορά ακινήτων, μιας και κτίρια σκυροδέματος του 1950 θα έχουν εξαντλήσει την ωφέλιμη διάρκεια ζωής τους (50 χρόνια) μέχρι την επόμενη 20ετία, και καθώς δεν υπάρχει προφανής λόγος να κατεδαφιστούν, δεν θα κατεδαφίζονται παρά μόνο όταν ΟΛΟΙ οι ένοικοι θα αδυνατούν να μεταβιβάσουν.

 

Σε αυτό το εικοσάρι κολλάνε ταυτόχρονα και οι μειώσεις κατανάλωσης ενέργειας από ηλεκτρικά π.χ. αυτοκίνητα, αλλά μέχρι στιγμής το λόμπι των αυτοκινητοβιομηχάνων και λαστιχοβιομηχάνων είναι πιό ισχυρό από το χρηματιστηριακό λόμπι των εκπομπών άνθρακα, με το δεύτερο να ανεβαίνει διαρκώς σε δύναμη όμως. Κάποια στιγμή λοιπόν θα γίνει προσιτή και στον κοσμάκη τεχνολογία που ναι μεν έχει εξελιχθεί εδώ και 30 χρόνια, ωστόσο ποτέ δεν αφέθηκε στο φώς της δημοσιότητας και της μαζικής προσιτότητας. Επίσης, οι US γράφουν εντελώς στα τρυφερά τους τέτοιες ευαισθησίες, καθώς ξέρουν ότι τέτοιες παπαριές προφανώς αφορούν μεγαλοεπιχειρηματίες Ευρωπαίους, που όμως δεν τολμάνε να τα βάλουν με τα Αμερικανικά συμφέροντα, μιας και το πετρέλαιο ακόμη καλά κρατεί και δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος οι Αμερικάνοι να χαλάσουν τη ζαχαρένια τους. Εξάλλου, αυτοί χέστηκαν, ούτε το Κιότο δεν αποδέχθηκαν, για ποιόν ακριβώς λόγο να ξεβολευτούν? Περισσότερη χρηματιστηριακή αξία έχει όλη η μπίζνα της ενέργειας παρά αυτή των εκπομπών άνθρακα στις US.

 

Εν τέλει, κανείς δεν ξέρει ποιό ακριβώς θα είναι το μέλλον αυτής της διαμάχης συμφερόντων, το κακό είναι ότι η Ευρώπη ως γηραιά Ήπειρος έχει μπλέξει με λεφτάδες χωρίς πυγμή, που το μόνο που κάνουν είναι να βάζουν προδιαγραφές για να ελέγχουν την τσέπη του κοσμάκη, το λέω λαϊκά διότι αν αναλύσω, θα με χάσετε.

 

Το τρίτο εικοσάρι προφανώς προϋποθέτει την υλοποίηση του δεύτερου, οπότε δεν το πιάνουμε καν στα λόγια μας.

 

Με λίγα λόγια, τοποθετούμαι ως εξής: Αν μας άφηναν, θα πιάναμε τις προδιαγραφές. Τώρα δεν μας αφήνουν, και από την κατάσταση αυτή τρέχουν να ωφεληθούν Μαυρομιχαλαίοι, όπως πάντα στην ιστορία του έθνους.

[[email protected]]

Να κάνω κ άλλο ένα μικρό ποστ-παρένθεση διότι μπορεί να χάσω τους σχολιασμούς στο προηγούμενό μου:

 

Η όλη φάση με τις εκπομπές άνθρακα είναι άλλο ένα μεγάλο φιάσκο στην χρηματιστηριακή ιστορία. Όπως πραγματοποιήθηκαν μελέτες που απέδειξαν ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου οφείλεται στις μεγάλες εκπομπές άνθρακα, έτσι υλοποιήθηκαν και άλλες μελέτες από την απέναντι πλευρά, που απέδειξαν ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη οφείλεται σε μεταβολή της ηλιακής δραστηριότητας τα τελευταία 50 χρόνια, καθώς και μεταβολές στην γήινη ατμόσφαιρα που έχουν να κάνουν με τη δραστηριότητα του γήινου πυρήνα. Μάλιστα οι δεύτερες, έδωσαν απάντηση σε ένα μεγάλο αναπάντητο ερώτημα των πρώτων: ΓΙΑΤΙ στις διαχρονικές μετρήσεις έπεται η αύξηση της συγκέντρωσης CO2 στην ατμόσφαιρα έναντι της υπερθέρμανσης αντί να προηγείται??

 

Αυτές οι μελέτες όμως ποτέ δεν είδαν το φως της μαζικής δημοσιότητας, καθώς έβλαπταν τη δημιουργία μιας νέας χρηματιστηριακής αγοράς, η οποία βλέπετε σε πόσους τομείς δημιουργεί θέσεις εργασίας.

 

Εν πάσει περιπώσει, εμείς πρέπει να πάρουμε ως δεδομένη την κατάσταση, ότι πρέπει να μειωθούν οι εκπομπές, όλα τα υπόλοιπα στοχαστικά του zavi ανήκουν πλέον στη σφαίρα της παρένθεσης και της υπόθεσης, και της ανθρώπινης διανόησης. Δυστυχώς έτσι είναι η ανθρωπότητα, γεμάτη φιάσκα και αδικίες, και δεν μπορούμε να την αλλάξουμε εγκαίρως. Υπάρχει ένα νόημα βέβαια, της εξοικονόμησης πόρων, που προφανώς είναι απαραίτητοι για την αειφόρο ανάπτυξη του ανθρωπίνουν είδους, κατά τα άλλα όμως δεν θα υπάρχει ανθρώπινο είδος αν ξεζουμιστεί εντελώς ο άνθρωπος από τις προδιαγραφές που βάζει στον εαυτό του.

[george_RES]

Θα συμφωνησω με τον AlexisPap, η βιομαζα μπορει να χρησιμοποιηθει πολυ αποδοτικα οχι μονο σε θεματα ενεργειακης αποδοσης αλλα κ οικονομικης, ειδικα στην Β.Ελλαδα κ Κρητη οπου πολλα παραγωγα βιολογικης βιομαζας υπαρχουν (π.χ ελαιοπυρηνα) μπορουν να χρησιμοποιηθουν σαν πηγες οχι μονο ηλεκτρικης ενεργειας αλλα κ θερμικης.

Ενα απο τα σημαντικα οφελη ειναι οτι μειωνεις το κοστος μεταφορας καυσιμου, εκμεταλλευεσε πιθανα παρα-προιοντα και εχεις μια πιο "απο-κεντρωμενη" ενεργειακη παραγωγη.

Ας εχουμε στο μυαλο μας, οτι γεωργικες περιοχες που εχουν αφθονια σε τετοια προιοντα βιομαζας μπορουν να ωφεληθουν με την πιο απλη μετατροπη καυσιμου σε θερμοτητα (τηλεθερμανση), σε αγροτικες περιοχες της Γερμανιας ηδη γινετε, ενω στις Σκανδιναβικες χωρες χρησιμοποιουν γεωθερμια για να προσφερουν στους κατοικους τους δωρεαν θερμανση.

 

Ομως η βιομαζα περαν του τοπικου επιπεδου δεν ειναι ικανη να μας συντηρησει.

Θα πρεπει να λαμβανουμε υποψιν τους διαθεσιμους πορους καθε περιοχης ειτε βιομαζα ή ηλιακο/αιολικο και να αποφασιστει το βελτιστο μειγμα ενεργειακων πορων προς χρηση, το να εχεις 5-10 κεντρικα εργοστασια παραγωγης ενεργειας τυπου Πτολεμαιδα τωρα πια ειναι ξεπερασμενο και οικονομικα επιζημιο.

 

Το θεμα με τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι σημαντικο αλλα προς το παρον εντελως ουτοπικο, γτ εαν η ενεργεια που χρειαζονται για να φοτισουν προερχετε απο συμβατικους σταθμους τοτε το κερδος ειναι μηδεν.

Ειναι σημαντικο να σκεφτουμε τι θα γινει με την ενεργεια στο μελλον κ πως θα γινουμε σαν χωρα πιο ενεργειακα ανεξαρτητη, η Ελλαδα καθε ετος εισαγει πετρελαιο (κ ειδη πετρελαιου βενζινη κλπ) αξιας 17 δις...17δις τα οποια εαν καταφερουμε κ γινουμε σε ενα ποσοστο ανεξαρτητοι θα εξοικονομηθουν.

 

Δυστυχως τετοιες τεχνολογιες απαιτουν μεγαλα επενδυτικα κεφαλαια, κ σαφως το κοστος της kWh ειναι προς το παρον ακριβο (οχι ομως τοσο οσο το παρουσιαζουν) αλλα το θεμα ειναι τι θα γινει σε 10 χρονια απο τωρα γτ η τιμη του πετραλαιου μονο θα ακριβαινει.

Στην Ελλαδα καλως ή κακως η τιμες πωλησεις ενεργειας απο ΑΠΕ ειναι εξαιρετικα υψηλες κ για αυτο δεν βλεπουμε εργα με οραμα/μελλον κ καινοτομιες..Αυτη την στιγμη για παραδειγμα τα φ/β σαν τιμη πωλησης εχουν την υψηλοτερη τιμη στην Ευρωπη, ενω το κοστος του εξοπλισμου εχει πεσει τα τελευταια 5 χρονια σημαντικα, ελπιζω να θυμαστε ολοι την μεση τιμη κατασκευης ενος φ/β παρκου (100kW) πριν 5 χρονια κ τι τιμη εχει τωρα....

[[email protected]]

Το θεμα με τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι σημαντικο αλλα προς το παρον εντελως ουτοπικο, γτ εαν η ενεργεια που χρειαζονται για να φοτισουν προερχετε απο συμβατικους σταθμους τοτε το κερδος ειναι μηδεν

 

Αυτό δεν είναι απόλυτα σωστό διότι στο 20-20-20 εξετάζονται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ

• οι μειώσεις εκπομπών
  
• η αύξηση της αποδοτικότητας που οδηγεί στο παραπάνω
  

Η αύξηση της αποδοτικότητας ουσιαστικά μειώνει τις εκπομπές. Οπότε για το συγκεκριμένο παράδειγμα αν ένα συμβατικό αυτοκίνητο ήδη βελτιώνει την αποδοτικότητά του κινητήρα όσον αφορά το βαθμό απόδοσης (ωφέλιμη/αποδιδόμενη) χρησιμοποιώντας βιοαέριο (αποδεδειγμένα), τότε ποιός λέει ότι το ηλεκτρικό δεν είναι ανώτερο σε βελτίωση της απόδοσης?

Edited January 23, 2012 at 01:40 μμ by Hans Landa

[george_RES]

Με το να χρησιμοποιεις συμβατικους σταθμους για να φορτισεις ενα ηλεκτρικο αυτοκινητο, δεν κερδιζεις κατι γτ πολυ απλα στην στροφη σε περιμενει το θεωρημα/παραδοξο του Jevons..ουσιαστικα λεει πως ακομα κ εαν χρησιμοποιεις την τεχνολογικοτερη και πιο αποδοτικη μηχανη μακροπροθεσμα η καταναλωση ενεργειας παλι θα αυξηθει, οποτε γυρνας στο σημειο που ησουν κ ισως κ χειροτερα

 

Με την χρηση ΑΠΕ ή ακομα καθαροτερων μορφων (εαν ποτε γινει η πυρηνικη συντηξη) θα μπορεις να διατηρησεις "καθαρη" ενεργεια για την ικανοποιηση των αναγκων σου, τουλαχιστον για την Ελλαδα ας μπορεσουμε να ενσωματωσουμε στην ζωη μας τις ΑΠΕ κ μετρα εξοικονομησης ενεργειας κ μετα φυσικα τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι η πιο σωστη λυση

 

Το 2020 δεν τελειωνουν οι στοχοι, μετα απο εκει θα μπουνε κ αλλοι βασιζομενοι στο γεγονος οτι καθε χωρα θα εχει αναπτυξει την αγορα κ τεχνογνωσια της

Edited January 23, 2012 at 01:47 μμ by george_RES

[nikmmech]

Ειδικά το ηλεκτρικό αυτοκίνητο, για το ενεργειακό μίγμα της Ελλάδας, παρουσιάζει χαμηλότερο βαθμό απόδοσης σαν συνολικό σύστημα (από παραγωγή πρωτογενούς ενέργειας ως την κατανάλωσή της στο όχημα), από τα οχήματα με ΜΕΚ.

 

Τα ηλεκτρικά οχήματα παρουσιάζουν ένα πολυ σημαντικό έμμεσο πλεονέκτημα, στην ζυγαριά της διαχείρισης : Σου παρέχουν την δυνατότητα παρεμβάσεων στα κεντρικά συστήματα παραγωγής ηλ. ενέργειας, ώστε να αυξηθεί ο βαθμός απόδοσής τους, οι συντελεστές εκμετάλλευσης και γενικά αλλαγές στο ενεργειακό μίγμα. Γεγονός που είναι πρακτικά πιο εφικτό, από την τακτική συντήρηση για παράδειγμα, εκατομμυρίων οχημάτων σε μια χώρα, παρουσιάζοντας συνολική επίδραση άμεσα.

[fear1976]

ΓΙΑΤΙ στις διαχρονικές μετρήσεις έπεται η αύξηση της συγκέντρωσης CO2 στην ατμόσφαιρα έναντι της υπερθέρμανσης αντί να προηγείται??

 

καλα τωρα επιασες θεμα jack pot!!

 

ειναι εντελως off topic ...αλλα δεν μπορω να μην το σχολιασω...

 

βλεπε απεργιες ανθρακορυχων στην αγγλια επι Θατσερ ...

 

βλεπε μετα τη διαλυση της Σοβιετικης Ενωσης την προσχωρηση αντικαπιταλιστων σε οικολογικες οργανωσεις κλπ κλπ..

 

ολοι το συμφερον τους κοιταζανε

 

 

 

οι μελετες που αναφερεσαι οτι δεν βγηκαν στο φως της δημοσιοτητας...βγηκαν απλα 20χρονια μετα...

 

και το συμπερασμα ηταν οτι η υπερθερμανση του πλανητη, που ειναι αποτελεσμα της διαταραχης της ατμοσφαιρας του ηλιου μεσα στην οποια "κολυμπαει" η γη,

προκαλει την απελευθερωση CO2 απο την μεγαλυτερη "δεξαμενη" αποθηκευσης του, που δεν ειναι αλλη απο τους ωκεανους.....

 

κυκλοφορει και ενα ντοκιμαντερ εδω και 4-5 χρονια με ολα τα στοιχεια και την αναλυση (ιστορικη-οικονομικη-πολιτικη κλπ του φαινομενου της "δαιμομονοποιησης" του CO2)

το οποιο μου διαφευγει αλλα μολις θυμηθω ποιο ειναι θα επανελθω γιατι πραγματικα αξιζει

 

και βεβαια θα τονισω οπως τονιζεται και στο εν λογω ντοκιμαντερ οτι προς θεου δεν λεμε οτι το CO2 ειναι οκ να αυξηθει και οτι δεν προκαλει διαφορες διαταραχες απλα

δεν ειναι η αιτια του κακου!

Edited January 23, 2012 at 02:01 μμ by fear1976

[[email protected]]

Ακόμη και οι καθαρόαιμοι περιβαλλοντολόγοι διδάσκονται ότι σύμφωνα με τα διαχρονικά αποτελέσματα των μετρήσεων, ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ η υπερθέρμανση των εκπομπών αντί να έπεται....

 

Πώς το ξέρω? Ε, έχω πολύ κοντινούς περιβαλλοντολόγους στον κύκλο μου.

 

Και προς Θεού δεν λέμε να αυξηθούν οι εκπομπές, λέμε απλά ότι δεν είναι η αιτία του κακού, όπως λες κ εσύ. Όμως, δεν έχουν καμία σημασία τα λεγόμενα, ειδικά όταν δεν έχουμε καμία ισχύ εμείς οι απλοί άνθρωποι.

Edited January 23, 2012 at 02:08 μμ by Hans Landa

[Στελιος1]

Αδυνατω να διαβασω και να σκεφτω ολα τα μην γ αυτο εγω θα πω τα δικα μου. Με πιο δικαιωμα εβαλαν ΧΑΡΑΤΣΙ να πληρωνει ο καθε συνταξιουχος την ''πρασινη'' ενεργεια τους (φωτοβολταικα εννοω) χωρις να το ξερει? Χωρις να τον εχει ενημερωσει ΚΑΝΕΙΣ για αυτο (ακομα και οι μισοι ηλεκτρολογοι δεν ξερουν καν περι τινος προκειται). Γιατι μας κανουν σκουπιδιαρηδες με τ ανακυκλωση ενω, αν επιδοτουσαν με τα μισα λεφτα απ οσα ξοδευονται για το σκουπιδι και το εκαναν προιον αξιας οπως παλια (μαζευε καποιος χαρτια πχ κ εβγαζε κατι, παιδια ειμασταν κ ο μπακαλης μας εβαζε να μαζευουμε τ μπουκαλια απο χλωρινες κλινεξ). Γιατι αγοραζεις ενα μανταλακι και ειναι σε μια συσκευασια τριπλη σε μαζα απ τ μεγεθος του? Γιατι περισευει τ πλαστικο τους και μας το προσφερουν να γινει σκουπιδι μας και να πεσει το μπαλακι σ εμας! Γ αυτο! Ειναι το θερμοκηπιο ενα σοβαρο θεμα ενταξει, εγω απορω με το εξης.. περισσοτερο οι εκπομπες ανθρακα φταινε για τ υπερθερμανση η η ιδια η .. θερμανση?? Εκτος απο τον ανθρακα που δεσμευτηκε εκ χρονια πριν και απελευθερωνεται σημερα και περισσευει εξ ισου περισευει και η θερμοτητα! Αν ειχαμε ολοι πυρηνικη ενεργεια πιστευετε οτι η γη θα ξανακρυωνε? Αφου θερμοτητα θα εκλυαμε παλι περισσοτερη απ οσην μπορει να αποβαλει! Αυτην τ πλευρα γιατι δεν τ εξεταζει κανεις? Μονοπλευρα μας τα παρουσιαζουν και τρωμε κουτοχορτο και γινομαστε και υπερμαχοι στ ανοησιες τους.

[fear1976]

θα σου απαντησω μονο σε ενα απο ολα οσα ειπες "Αν ειχαμε ολοι πυρηνικη ενεργεια πιστευετε οτι η γη θα ξανακρυωνε?"

 

η θερμοκρασια της γης επηρεαζεται κυριως απο την ηλιακη δραστηριοτητα και οχι τοσο απο την ανθρωπινη. με δραματικη αναλογια.