Αντλία θερμότητας - μη επαρκής θέρμανση

[Ροδοπουλος]

Δεν έχουμε την ίδια μόνωση!!!!!!!!!! Έχουμε το ίδιο συνολικό πάχος XPS αλλα διαφορετική δόμηση και υλικά. Η ΙΔΙΟ-2 έχει διάκενο αέρα και διπλή τσιμεντοσανίδα. Η διαφορά στο θεωρητικό U μπορεί να είναι μικρή αλλά στην θερμοροή κάνει μεγάλη διαφορά. Στην σύγκριση η μεγάλη διαφορά έγκειται στα παρακάτω (ΙΔΙΟ-2 vs ΙΔΙΟ-1),

 

Ο ΙΔΙΟ-2 έχει φτιάξει με το διάκενο του αέρα ένα δικό του μικροκλίμα που ελέγχει την αδράνεια και την θερμοχωρητικότητα των υλικών. Επιπλέον ελέγχει και το ποσοστό υγρασίας του τοιχίου Ο/Σ διατηρώντας το χαμηλά ώστε να κερδίσει θερμική αδράνεια. Το άλλο του κέρδος είναι οτι δεν χρειάζεται να ζεστάνει τον όγκο του Ο/Σ διότι το έχει μονώσει και απο τις 2 πλευρές. Το άλλο του κέρδος είναι οτι εξασθενεί τις θερμογέφυρες κάτι που δεν το βλέπουμε στις συγκεκριμένες μετρήσεις. Το μεγάλο του όμως κέρδος είναι οτι διατηρεί τα εσωτερικά του υλικά (τσιμεντοσανίδα+επίχρισμα) του στεγνότερα απο ότι η ΙΔΙΟ-1 και το λ χαμηλό. Καθυστερεί να στεγνώσει το σκυροδεμά του σε σχέση με την ΙΔΙΟ-1. Η ΙΔΙΟ-2 κερδίζει στην ουσία από την θερμική άνεση του εσωτερικού τοίχου που είναι εξαιρετικά πιο ζεστός απο ότι στην ΙΔΙΟ-1. Έχουμε και αυτές τις μετρήσεις. Το καλοκαίρι θεωρώ ότι πάλι θα κερδίσει επειδή γενικά στην περιοχή κάνει ζέστη και το κτυπάει ο ήλιος. Αισθητικά δεν υπάρχει καμία διαφορά στις 2 ιδιοκτησίες. Σίγουρα υπάρχει διαφορά κόστους κατασκευής. Συγκριτικά επειδή τα υπολογίσαμε πλήρωσε περίπου 14% ακριβότερα για το κέλυφος. ΟΚ λογικά σε 2-3 χρόνια θα το κάνει απόσβεση από την διαφορά της θερμορροής. Όσο θα περνάνε τα χρόνια θα μείωση κατ εκτίμηση ενα επιπλέον 8-12% της θερμοροής σε αντίθεση με την ΙΔΙΟ-1 διότι θα υλικά του θα στεγνώσουν. Η ΙΔΙΟ-1 πιθανότατα θα αυξήσει την θερμοροή διότι την προδίδει το εσωτερικό επίχρισμα που δεν λέει να στεγνώσει και διατηρεί ένα 2% υγρασία. Και οι 2 ιδιοκτησίες αποπερατώθηκαν το 2011.

 

Ποια είναι η καλύτερη μόνωση γενικά και αόριστα δεν απαντιέται με γενικότητες. Αλλάζει σε σχέση με τα κλιματολογικά, τα υλικά κλπ. Αν πχ βάλεις εξωτερικό επίχρισμα με εξαιρετική διαπνοή αλλάζουν πολύ τα πράγματα διότι γενικά θα στεγνώσεις τα υλικά σου γρηγορότερα. Οι βασικοί κανόνες του παιχνιδιού είναι,

 

α) να επιλέξεις και να διατηρήσεις τα υλικά σου όσο το δυνατό πιο στεγνά ώστε το πραγματικό λ να πλησιάσει το θεωρητικό,

β) να μπορείς να κρατήσεις καλή επίχυση

γ) να διατηρήσεις την αδράνεια ώστε να αντισταθμίσεις τον ρυθμό μεταβολής της εξωτερικής θερμοκρασίας.

δ) να μην έχεις μεγάλες διαφορές ρυθμού θερμοροής στην μονάδα του χρόνου ώστε να μπορείς να επιλέξεις και να δουλέψεις σωστά την αντλία ή οτιδήποτε άλλο.

 

Το σίγουρο είναι οτι αν κάποιος μελετητής εφαρμόσει το ISO 9869 θα λάβει μια εξαιρετική πληροφορία ώστε να επιλέξει σωστά την αντλία και την λειτουργία της. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση μελέτης υφισταμένων πριν την θερμομόνωση. Αν μάλιστα βάλεις και ένα θερμοροόμετρο και στην εξωτερική επιφάνεια και πλέον διαβάζεις διαφορά μπορείς να καταλάβεις πλήρως την θερμοχωρητικότητα, την υγρασία και την αδράνεια. Μετά είσαι σούπερ. Στην διπλωματική ο συνάδελφος αυτό ακριβώς αποδεικνύει οτι η θερμοροοή και το U είναι εξαιρετικά ευαίσθητα στα κλιματολογικά δεδομένα και δεν έχουμε σταθερή τιμή. Αν το κάνεις ΜΟ στο διάστημα ενός έτους είναι τεράστιο λάθος διότι θα τείνεις σε μικρό εύρος που είναι λάθος. Το σωστό είναι να το σπάσεις σε ΔU χειμώνα και ΔU καλοκαιριού και να βρεις ανάλογα την περιοχή τον καλύτερο συνδυασμό.     

 

 

[akaliak]

Με τα μέχρι τώρα δεδομένα και του ΚΕΝΑΚ συμπεριλαμβανόμενου, η εξωτερική μόνωση ήταν η προτεινόμενη, καθότι υπήρχε η θωρία της εκμετάλλευσης της θερμοχωρητικότητας των δομικών στοιχείων της τοιχοποιίας.

 

Οι μετρτήσεις του Ροδόπουλου παραπάνω όμως, μας δείχνουν ότι στην πράξη η ροή θερμότητας είναι μεγαλύτερη σε μία τοιχοποιία με 10 πόντους εξωτερική μόνωση με XPS, από ότι σε μια τοιχοποιία που έχει 5 πόντους εξωτερική και 5 πόντους εσωτερική μόνωση XPS. Οι δύο τυχοποιίες αυτές, βάσει του ΚΕΝΑΚ, παρουσιάζουν ίδιο θεωρητικό συντελεστή θερμοπερατότητας U και κατά τη μελέτη θερμικών απωλειών θα υπολογίζαμε, θεωρητικά πάντα και σύμφωνα με τα συνήθη πρότυπα, ίδιες θερμικές απώλειες.

 

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον, να είχαμε μετρήσεις και σε τοιχοποιία με μόνο εσωτερική μόνωση και ακόμα σε τοιχοποιίες με EPS σαν μονωτικό.

 

Δεν υπάρχει η δυνατότητα σε κάποιο τμήμα πολυτεχνικής σχολής να γίνει κάποιο κτήριο "εργαστήριο", δηλαδη να φτιαχτούν όλα αυτά τα είδη τοιχοποιιών, με διαφορετικές θέσεις στα μονωτικά και μονωτικά με διαφορετικά λ και μ, να γίνουν μετρήσεις και να εξαχθούν συμπεράσματα;

 

Πολύ καλή η διπλωματική εργασία, αλλά δεν είναι αρκετη.

Edited Φεβρουάριος 9 , 2017 by akaliak

[Ροδοπουλος]

Με τα μέχρι τώρα δεδομένα και του ΚΕΝΑΚ συμπεριλαμβανόμενου, η εξωτερική μόνωση ήταν η προτεινόμενη, καθότι υπήρχε η θωρία της εκμετάλλευσης της θερμοχωρητικότητας των δομικών στοιχείων της τοιχοποιίας.

 

Οι μετρτήσεις του Ροδόπουλου παραπάνω όμως, μας δείχνουν ότι στην πράξη η ροή θερμότητας είναι μεγαλύτερη σε μία τοιχοποιία με 10 πόντους εξωτερική μόνωση με XPS, από ότι σε μια τοιχοποιία που έχει 5 πόντους εξωτερική και 5 πόντους εσωτερική μόνωση XPS. Οι δύο τυχοποιίες αυτές, βάσει του ΚΕΝΑΚ, παρουσιάζουν ίδιο θεωρητικό συντελεστή θερμοπερατότητας U και κατά τη μελέτη θερμικών απωλειών θα υπολογίζαμε, θεωρητικά πάντα και σύμφωνα με τα συνήθη πρότυπα, ίδιες θερμικές απώλειες.

 

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον, να είχαμε μετρήσεις και σε τοιχοποιία με μόνο εσωτερική μόνωση και ακόμα σε τοιχοποιίες με EPS σαν μονωτικό.

 

Δεν υπάρχει η δυνατότητα σε κάποιο τμήμα πολυτεχνικής σχολής να γίνει κάποιο κτήριο "εργαστήριο", δηλαδη να φτιαχτούν όλα αυτά τα είδη τοιχοποιιών, με διαφορετικές θέσεις στα μονωτικά και μονωτικά με διαφορετικά λ και μ, να γίνουν μετρήσεις και να εξαχθούν συμπεράσματα;

 

Πολύ καλή η διπλωματική εργασία, αλλά δεν είναι αρκετη.

 

Πολύ σωστή παρατήρηση. Αλλα επιτρέψτε μου να περιγράψω το πρόβλημα όπως μελετώντας το έχω καταλήξει. 

 

α) Ο ΚΕΝΑΚ δεν λαμβάνει υπόψιν του την παραμένουσα υγρασία στα υλικά κατά παράβαση των Ευρωπαικών οδηγιών και προτύπων. Θεωρώ οτι το έκανε αυτό ώστε να μην αυξήσει το κόστος μελέτης και άρα να αποτρέψει την εφαρμογή διαφόρων προγραμμάτων της ΕΕ. Η συζήτηση λοιπόν είναι περισσότερο πολιτικής φύσεως από ότι τεχνικής.

 

β) Στην Ελλάδα δεν είχαμε και δεν έχουμε ιδιαίτερη παράδοση στην θερμο-υγρομόνωση. Έγινε της "μόδας" τα τελευταία 12 χρόνια ειδικά με τα προγράμματα της ΕΕ. Χωρίς αυτά πιστεύω ότι δεν θα μιλάγαμε σήμερα σε αυτό το νήμα. 

 

γ) Αν κάποιος διαβάσει προσεκτικά τον ΚΕΝΑΚ σωστά θα καταλάβει ότι σε πολλές παραγράφους αφήνει να εννοηθεί ότι μελετάει για εξειδικευμένες συνθήκες χωρίς να αποτρέπει τον μηχανικό μελετητή να κάνει διαφορετικές παραδοχές ή και να χρησιμοποιήσει διαφορετικά πρότυπα μελετών. 

 

δ) Οι εταιρίες λογισμικού στην Ελλάδα κατέφυγαν στην "απλή" εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ διότι διαφορετικά ο όγκος προγραμματισμού θα αυξανόταν εκθετικά και άρα και η τιμή αγοράς. Αν πχ το φθηνότερο λογισμικό έφτανε στις 4500-6000Ευρώ θα έκαναν ελάχιστες πωλήσεις. Πιθανότατα θα αναγκαζόντουσαν και να αγοράσουν κώδικα απο το εξωτερικό.

 

ε) Η Ελλάδα έχει σοβαρές ιδιαιτερότητες που κάνουν την υγρο-θερμομόνωση εξαιρετικά πολύπλοκη διαδικασία. Τα κλιματικά δεδομένα είναι εξαιρετικά πολύπλοκα και δημιουργούν ακραίες τιμές. Έχουμε μεγάλα υψόμετρα, έχουμε θάλασσα και έχουμε και σοβαρές διακυμάνσεις υγρασίας. 

 

ζ) Αν θέλετε ο ΚΕΝΑΚ δεν είναι optimised για τα Ελληνικά δεδομένα. Εδώ υπάρχουν σοβαρά προβλήματα εμπορικής/τεχνικής διαχείρισης. Είναι πολύ δύσκολο πχ να πεις ότι στην Βόρεια Ελλάδα είναι καλύτερο να κάνεις εσωτερική, στην κεντρική μεικτή και στην νότια εξωτερική. Το άλλο βασικό πρόβλημα είναι οτι ο ΚΕΝΑΚ τότε δεν έβλεπε την μεγάλη αύξηση της τιμής του ρεύματος και των καυσίμων ώστε να προβεί σε βελτιστοποίηση. 

 

η) Υπάρχουν σαφώς παραλείψεις που δυστυχώς θα βρούμε μπροστά μας. Η συντακτική επιτροπή δεν κινήθηκε pro-active ώστε να προσπαθήσει να εντάξει τις κοινοτικές οδηγίες που γνώριζε ότι θα αρχίσουν να γίνονται απαιτητές στην Ελλάδα. Πίστευε ότι θα έχει το χρόνο να κάνει αναθεωρήσεις και να προλάβει καταστάσεις. Μπορεί μάλιστα να πήρε και πολιτικές εγγυήσεις όσον αφορά τον διαθέσιμο χρόνο και τους απαιτούμενους πόρους.      

 

Για το XPS, EPS πλέον με την ETAG-004-2011 δεν έχουν καμία απολύτως διαφορά και το τονίζω αυτό.

 

θ) Το πρότυπο ΕΝ ISO 9869 και το ISO 50001 είναι κάτι που υποχρεωτικά θα ισχύσει στην Ελλάδα εντός του 2017. Θα ξεκινήσει με τα δημόσια κτίρια λόγω energy signature και θα επεκταθεί και σε άλλες χρήσεις. Ας μην ξεχνάμε οτι η ΔΕΗ πλέον θα χρεώνει CO2 footprint διαφορετικά.  

 

Εργαστήρια υπάρχουν και είναι τα εκατομμύρια κτίσματα. Είναι πολύ λογικό οτι εντός 12-24 μηνες απο την εφαρμογή του προτύπου ΕΝ ISO 9869 θα υπάρχει τεράστιος όγκος πληροφορίας και θα αναθεωρηθούν πολλά πράγματα. 

 

Αντιγράφω

 

Introduction

The thermal transmittance of a building element (U-value) is defined in ISO 7345 as the “Heat flow rate

in the steady state divided by area and by the temperature difference between the surroundings on each

side of a system”.

In principle, the U-value can be obtained by measuring the heat flow rate through an element with a heat

flow meter or a calorimeter, together with the temperatures on both sides of the element under steadystate

conditions.

However, since steady-state conditions are never encountered on a site in practice, such a simple

measurement is not possible. But there are several ways of overcoming this difficulty:

a) Imposing steady-state conditions by the use of a hot and a cold box. This method is commonly used

in the laboratory (ISO 8990) but is cumbersome in the field;

Assuming that the mean values of the heat flow rate and temperatures over a sufficiently long period

of time give a good estimate of the steady-state. This method is valid if:

1) the thermal properties of the materials and the heat transfer coefficients are constant over the

range of temperature fluctuations occurring during the test;

2) the change of amount of heat stored in the element is negligible when compared to the amount

of heat going through the element. This method is widely used but may lead to long periods of

measurement and may give erroneous results in certain cases.  

Edited Φεβρουάριος 9 , 2017 by Ροδοπουλος

[akaliak]

 

 

Για το XPS, EPS πλέον με την ETAG-004-2011 δεν έχουν καμία απολύτως διαφορά και το τονίζω αυτό.

 

[/b]

Δεν έχουν διαφορετικό μ;

 

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

[Ροδοπουλος]

Δεν έχουν διαφορετικό μ;

 

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

 

Οχι απαραίτητα διαφέρει από κατασκευαστή σε κατασκευαστή. Δηλαδή μπορείς να βρεις EPS με μ=100 και XPS με μ=80.  Μπορείς ακόμα και να βρεις EPS με μ=20. Παραμένει γενικά εμπορικός μύθος και όχι πραγματικότητα.

 

Παράδειγμα

 

http://www.fibran.gr/files4users/images/FIBRANxps/Application_table.png

 

https://fibran.gr/files4users/files/Certification_EPS/CE_FIBRANeps_GRAFIT.pdf

 

Στην διπλωματική πάντως σωστά αναφέρεται

 

ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ

Η παρούσα διπλωματική εργασία δίνει αφορμές για μελέτη σε αρκετά θέματα

που αφορούν τη θερμική συμπεριφορά του κτιριακού κελύφους. Σε αυτή την

παράγραφο θα αναφερθούν ορισμένα από αυτά.

Κρίνεται σωστό, ότι για μια ολοκληρωμένη μελέτη για τον πειραματικό

προσδιορισμό του συντελεστή θερμικής διαπερατότητας των τοιχοποιίων, θα πρέπει να

γίνουν επιπλέον μετρήσεις, τόσο στις ίδιες τοιχοποιίες που μελετήθηκαν, όσο και σε

άλλες με παρόμοια χαρακτηριστικά. Θα πρέπει να γίνουν μετρήσεις καθ' όλη τη

διάρκεια του έτους, και κυρίως τους χειμερινούς μήνες όπου, σύμφωνα και με τξ

βιβλιογραφία, είναι ιδανική εποχή για τέτοιου είδους μετρήσεις. Επίσης, για πιο

αξιόπιστα αποτελέσματα είναι αναγκαία η επανάληψη των μετρήσεων στις ίδιες

τοιχοποιίες, αλλά σε διαφορετικά σημεία. Έτσι θα προκύψουν ολοκληρωμένα και

αξιόπιστα συμπεράσματα για τους συντελεστές κάθε τοιχοποιίας και τις μεθοδολογίες

που χρησιμοποιούνται.

Επίσης, θα ήταν ενδιαφέρον να γίνουν μετρήσεις σε διάφορες συνθήκες για

πολλές τοιχοποιίες, ώστε να προσδιορισθούν (αν υπάρχουν) βέλτιστες συνθήκες για

επιτόπιες μετρήσεις με σκοπό το προσδιορισμό του συντελεστή U-value. Έτσι θα

προέκυπτε στη συνέχεια οι απαιτήσεις που θα πρέπει να πληρούνται σε τέτοιου είδους

μετρήσεις ανάλογα με την τοιχοποιία και τη μεθοδολογία επεξεργασίας των μετρήσεων.

Ένα θέμα που δεν έγινε εφικτό να τελειοποιηθεί η μελέτη στην παρούσα

διπλωματική είναι η μεθοδολογία της δυναμικής μεθόδου κατά ISO 9869. (εν

συναντάται συχνά στη βιβλιογραφία και είναι σχετικά δύσκολη η αντίληψη της

εφαρμογής της.

Ένα ακόμη ζήτημα το οποίο θα είναι ενδιαφέρον σε επόμενες μελέτες είναι η

χρήση και άλλων μεθόδων επεξεργασίας των επιτόπιων μετρήσεων επιφανειακών

θερμοκρασιών και θερμοροών. Έτσι θα είναι εφικτή η σύγκριση όλων των μετρήσεων,

κάτι που θα είναι πολύ χρήσιμο σε πολλούς μελετητές.

Επιπλέον, στις μετρήσεις της ροής θερμότητας σε κτίρια ένα μεγάλο ρόλο παίζει

η συναγωγή γεννώντας πολλά προβλήματα. Επίσης επειδή οι αισθητήρες της

θερμοροής τοποθετούνται στην επιφάνεια της τοιχοποιίας και δεν είναι δυνατή η

εισχώρησή τους στο εσωτερικό, θα πρέπει να γίνει κάποια κατάλληλη βαθμονόμηση,

ώστε οι αισθητήρες που είναι ήδη βαθμονομημένοι σε συνθήκες αγωγής θερμότητας να

μπορούν να δίνουν το ίδιο σωστά αποτελέσματα και σε συνθήκες συναγωγής.   

[Ροδοπουλος]

Αποτελέσματα U βάσει 9869 χωρίς διόρθωση θερμικής μάζας.

[mezzanine]

Κύριε Ροδόπουλε ακόμα περιμένω μια απάντηση για το πώς καταφέρνετε κατανάλωση 1kwh ανα ώρα σε 20αρα Α/Θ με εξωτερική θερμοκρασία 6 βαθμούς. Δεν αμφισβητώ την κατανάλωση, απλώς αυτά τα νούμερα σε συνδιασμό με το γεγονός οτι δηλώνετε πως η Α/Θ δουλέυει ασταμάτητα χωρίς start/stop απλώς δεν βγαίνουν.

Επίσης η παρατήρηση σας σχετικά με τον κύκλο ζωής μιας Α/Θ (περίπου 7000 start/stop) με ανησύχησε, αλλά όσο και αν έχω ψάξει αυτό το νούμερο δεν το βρήκα κάπου, απο πού προκύπτει; Υπάρχει κάποιος αλλος μηχανικός που να το επιβεβαιώνει αυτό;

Edited Φεβρουάριος 13 , 2017 by mezzanine

[Ροδοπουλος]

Κύριε Ροδόπουλε ακόμα περιμένω μια απάντηση για το πώς καταφέρνετε κατανάλωση 1kwh ανα ώρα σε 20αρα Α/Θ με εξωτερική θερμοκρασία 6 βαθμούς. Δεν αμφισβητώ την κατανάλωση, απλώς αυτά τα νούμερα σε συνδιασμό με το γεγονός οτι δηλώνετε πως η Α/Θ δουλέυει ασταμάτητα χωρίς start/stop απλώς δεν βγαίνουν.

Επίσης η παρατήρηση σας σχετικά με τον κύκλο ζωής μιας Α/Θ (περίπου 7000 start/stop) με ανησύχησε, αλλά όσο και αν έχω ψάξει αυτό το νούμερο δεν το βρήκα κάπου, απο πού προκύπτει; Υπάρχει κάποιος αλλος μηχανικός που να το επιβεβαιώνει αυτό;

 

Το δουλευει ασταμάτητα εννοώ ότι δεν χαμηλώνω τον θερμοστάτη και δεν την κλείνω. Η αντλία δουλευει εντός της ημέρας με διαφορετική ισχύ. Δίνει θερμότητα μόνο όταν διαβάσει διαφορά στην θερμοκρασίας του δοχείου 3 βαθμούς. Απο εκεί και πέρα όταν έστειλα στην κατανάλωση στην NIBE μου είπαν ότι είμαι εντός των ορίων λειτουργίας του συστήματος. Για το άλλο θέμα να κοιτάξεις τον όρο MTBF και να δεις τι ακριβώς χαλάει σε μια αντλία πιο εύκολα.    

[zafsko]

Κύριε Ροδόπουλε ακόμα περιμένω μια απάντηση για το πώς καταφέρνετε κατανάλωση 1kwh ανα ώρα σε 20αρα Α/Θ με εξωτερική θερμοκρασία 6 βαθμούς. Δεν αμφισβητώ την κατανάλωση, απλώς αυτά τα νούμερα σε συνδιασμό με το γεγονός οτι δηλώνετε πως η Α/Θ δουλέυει ασταμάτητα χωρίς start/stop απλώς δεν βγαίνουν.

Επίσης η παρατήρηση σας σχετικά με τον κύκλο ζωής μιας Α/Θ (περίπου 7000 start/stop) με ανησύχησε, αλλά όσο και αν έχω ψάξει αυτό το νούμερο δεν το βρήκα κάπου, απο πού προκύπτει; Υπάρχει κάποιος αλλος μηχανικός που να το επιβεβαιώνει αυτό;

δεν πρόκειται να πάρεις απάντηση......

[mezzanine]

δεν πρόκειται να πάρεις απάντηση......

 

Ναι αλλά διασκεδάζω.