Στην Περιφέρεια Αττικής η τύχη του στεγάστρου Καλατράβα

[pankrok]

με το συμπάθειο αλλά έχεις συγκολλήσεις 60-100 χιλιοστων ελασμάτων γύρω απο το σημείο έδρασης της μηχανής , ενώ στα μεγέθη που συζητάμε το stern frame που είναι χυτοχάλυβας έχει πάχος που στο σημείο της συγκόλλησης του με το υπόλοιπο πλοίο έχει αντίστοιχο πάχος ,ενώ η κυκλική του φόρτιση (φέροντας τον τριβέα του άξονα της προπέλας) είναι συνεχής (η ζυγοστάθμιση μια προπέλας διαμέτρου 6,5 μ πχ - δεν είναι και μεγάλη ιδιαίτερα- γίνεται στα 5 κιλα) και δεν αστοχεί ποτε.

 

επίσης κανεις λάθος για την ύπαρξη συμπυκνωμάτων , αν μιλάμε πχ για μηχανοστάσιο με θερμοκρασίες 30-55 βαθμους και την πλεύση σε ανοικτή θάλασσα θα έχεις ψύξη με νερό 20-22 βαθμών , στη δε βόρεια θάλασσα ή πχ χειμώνα σε κορεά/ιαπωνία μιλάμε για λιγότερο απο 10. συν το οτι εισάγεις τεράστιες ποσότητες αέρα (για την καύση) με πολύ υψήλη περιεκτηκότητα θαλασσινού νερού. μια βίδα αν αφήσεις άβαφτη ψηλά στη γέφυρα (στα 30 μετρα απο τη θαλασσά για παράδειγμα) μόνο και μόνο απο την ατμόσφαιρα θα σκουριάσει σε λίγες μέρες. 

 

όσο για πολυπλοκότητα το τραβάμε απο τα μαλλιά , στα παραδείγματα που σου αναφέρω η μηχανολογική πολυπλοκότητα είναι μη συγκρίσιμη , τα κατασκευαστικά σχέδια ενός τέτοιου πλοίου (και όχι τα as built που παραδίδονται στο τέλος) είναι καποιες δεκάδες χιλιάδων (με αμέτρητες αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους) 

 

εν πάσει περιπτώσει είναι προφανές οτι οι επιλογές του κατασκευαστή μπάζουν από παντού τόσο στο θέμα κόστους όσο και στα προβλήματα συντήρησης (για τις δε επιλογές του εντολέα ας μη σχολιάσω). απο την άλλη ουτε λίγο ούτε πολύ μου λες οτι 130εκ (άντε 90) δεν φτάνουν??? μη σώσει και γίνει το ρημάδι.

οχι δεν είναι καθόλου λάθος να κρίνουμε την επιλογή , είναι απαράδεκτο να ξοδεύονται τόσο πολλά λεφτά για ενα στέγαστρο (δεν είναι κατι άλλο , ένα στέγαστρο είναι) και να μην υπάρχει πρόβλεψη για εύκολη συντήρηση.

 

και για να παμε παρακάτω, με ποιά λογίκη χρειάζονται 4,5 εκ μόνο για τον έλεγχο και τη μελέτη συντήρησης? ήταν τόσο ελλειπης η πρόβλεψη για συντήρηση κατα την μελέτη , τόσο κακή κατασκευή ή απλά μοιράζουμε πάλι μίζες αριστερά/δεξιά?

[Ροδοπουλος]

Αγαπητέ μου φίλε υπάρχει η έννοια του Landmark. Οσο για τις συγκολλήσεις στο πλοίο μιλάμε πλοίο που αναφέρει και δέχομαι όσον αφορά το πάχος. Παρα ταυτά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Δεν τραβάμε τίποτα απο τα μαλλιά γράφω τα πλέον βασικά και πιθανά. Για τα συμπυκνώματα κάνε ενα Glaccier και θα δεις. Τα χρήματα για τον έλεγχο και την μελέτη συντήρησης δεν είναι πολλά. Το τι θα βγει στο δια ταύτα θα είναι πολλά.  

 

 

[loser]

Αψογος!!!!!!  ckiriako   συμφωνω  , το  θεμα  είναι  όμως ότι   για  να  το 

κατεβασεις  αυτό  το  θηριο  θα  χρειαστείς  τοσα  οσα  για  να  το  ξαναστησεις 

προφανως  αυτοι  που  το  κατασκευαν  θεωρουσαν  ότι  η  ελλαδα  ηταν  μια  κανονικη  χωρα  .

δυστυχως   επεσαν  εξω  πρωτα   βαζεις  τις  βασεις  με  θεσμούς  και  δικαιοσυνη   εργασια 

και  μετα  πετας  στα  συνεφα  και  ονειρεύεσαι 

καλιατραβα  και  παβαροτι  ,  λουτσιανο   . όταν  ζεις  σε  παραγκα  με  ολη  την  σημασια  τις  λεξεως 

εχει  νοημα  να  πηγαίνεις  με  τρυπια  παντελόνια , και  ξυπόλυτος ,  και  με  στομαχι  αδειο   στο  μεγαρο  μουσικης  ;;;

μας  ταιριαζει  απολυτα  " μες  την  υπογεια  την  ταβερνα   με σε   καπνους και  βρισιες  " ,  .........τιποτα  παραπανω .

Edited Ιανουάριος 24 , 2015 by loser

[pankrok]

Αφού 4.5 εκατομμύρια για έλεγχο είναι λογικό πόσο κατά τη γνώμη σου σίγουρα έχουμε διάφορα απόψεων.

 

Στο κάτω κάτω για τις διαμετρους που συζητάμε θα μπορούσαν τα στελέχη να είναι φλατζωτα με κοχλιώσεις στο εσωτερικό της διατομής όπου θα ήταν επιθεωρησημα θα μπορούσαν να ελέγχονται τακτικά ως προς την σύσφιξη και να μην έχεις δύσκολες συγκολλησεις υπό ταση εφόσον είναι ένα πρόβλημα.

Πάντως υπάρχουν γέφυρες μεγαλύτερες που είναι μόνο συγκολλητες και φαντάζομαι δεν έχουν θέματα παραμενουσων τάσεων. Στην grand port bridge στο ulsan ολα τα προκατασκευασμένα κομμάτια της συγκολληθηκαν on-site Και μάλιστα πολυ γρηγορα (πρακτικά ένα κομμάτι ανά εργάσιμη μέρα) . Αμφιβάλλω σε μεγάλο βαθμό αν το κόστος συντήρησης του μεταλλικού μέρους της είναι σχεδόν το 15% του κόστους κατασκευής της στη δεκαετία όπως στο περίφημο στέγαστρο μας.

[Ροδοπουλος]

Κοίταξε ποτέ δεν έγραψα οτι πιθανότατα να μην υπήρχαν προβλήματα ποιοτικού ελέγχου κατα την κατασκευή. Πρόσεξε τα 4,5εκ τα θεωρώ το ποσό για να μπορέσουμε να φτιάξουμε την μελέτη συντήρησης με αξιοπιστία και όχι να κάνουμε συντήρηση.  Η συντήρηση σε ένα τέτοιο έργο μπορεί εύκολα να ξεπεράσει το 40% του αρχικούς κόστους κατασκευής σε βάθος 50 ετών εφόσον γίνετε πυροσβεστικά. Τα 4,5 εκ είναι αδιάφορο. Kατ εμέ θα έπρεπε να έχουν δοθεί πριν την κατασκευή. Όπως έχω γράψει και παραπάνω όταν απο την μία βιάζεσαι να τελειώσεις ένα έργο και οταν απο την άλλη κάνεις οικονομία σε λάθος πράγματα ή προσπαθείς να έχεις τεχνικές προδιαγραφές σε σχέση με τι έχεις στην χώρα και οχι με τι χρειάζεσαι τότε πολύ απλά είτε θα πληρώσεις καμιά 20 εκ για τις απαιτούμενες μελέτες και συντήρηση σε βάθος 50 ετων ή το γκρεμίζεις και αναλαμβάνεις τις ευθύνες των πράξεών σου. Ολυμπιακά έργα πάντως σε διάστημα 3 ετών δεν έχω ξαναδεί και μάλλον είναι πάλι Ελληνική πρωτοτυπία. Ξαναλέω δεν έχουμε στοιχεία και κάνουμε σενάρια.

 

 

 

 

 

 

[Arche]

αντί να βρούμε ποιόι μαλάκες μας αναγκάσαν να πεταξουμε έξω 130 εκ που θα πληρώσουμε ακόμα αρκετούς τόκους για αυτά, ψάχνουμε 9,5 να το συντηρήσουμε???

[Ροδοπουλος]

και βάλε............

 

Τότε να βρούμε και ποιοι μαλάκες αποφάσισαν να φτιάξουν οτιδήποτε στον κόσμο. Απο γέφυρες μέχρι σχολεία. Μην ξεχνάς οτι το κόστος συντήρησης σε αυτή την χώρα δεν υπάρχει σε κανένα προϋπολογισμό. Το μονο που υπάρχει είναι άστο στη μοίρα του και μετά θα κάνουμε καινούργιο

Edited Ιανουάριος 24 , 2015 by Ροδοπουλος

[tsak1]

Αν μιλούσαμε για γέφυρα ή για σχολείο θα είχες δίκιο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι η σύγκριση που κάνεις είναι άστοχη.

[Arche]

πέρα που με πληγώνει σαν αρχιτέκτονα και οχι γιατί δεν το έκανα προσωπικά ο ίδιος, νομίζω έπρεπε να υπάρχει διαγωνισμός και αξιόλογη, αδιάφθορη επιτροπή -να δούμε αυτό πότε θα γίνει. Εγώ δηλαδή από εκεί και ύστερα, δεν λέω να μην έχουμε ένα calatrava, βέβαια το κόστος είναι τεράστιο για κάτι που δεν αποτελεί χαρακτηριστική δουλειά του και επιτρέψετε μου ακόμα να πω οτι πίτα φάγαν συνεργεία και εργολάβοι. Δηλαδή αυτοί δεν έχουν κανένα ρόλο στην συντήρηση του έργου?

[Ροδοπουλος]

Αυτό που προσπαθώ να πω και δεν γίνετε αντιληπτό είναι οτι δεν γνωρίζουμε τον προϋπολογισμό της μελέτης συντήρησης, το βήμα συντήρησης και παρακολούθησης του έργου.  Ως εκ τούτου διαπιστώσεις επι θεμάτων προϋπολογισμού κάθε φύσεως είναι άτοπες.

 

Οι υποχρεώσεις κάθε εμπλεκόμενου βρίσκονται τόσο στον αρχικό διαγωνισμό ή ανάθεση, τευχη συμβάσεων, στα άρθρα συμβατικών υποχρεώσεων, στις αξιολογήσεις του third  party inspector, στα άρθρα ποιοτικού ελέγχου του μητρώου έργου και στην μελέτη/άρθρα συντήρησης. Επειδή δεν τα γνωρίζουμε!!!!!!!!!! δεν μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε κρίση.

 

Αντιγράφω απο http://www.aftodioikisi.gr/perifereies/stin-perifereia-attikis-i-tixi-tou-stegastrou-kalatrava-den-exei-sintirithei-apo-to-2004

 

Τα προηγούμενα χρόνια είχε προγραμματιστεί η διενέργεια δύο διεθνών διαγωνισμών για τα έργα του Καλατράβα στο Ολυμπιακό Στάδιο. Ο πρώτος διαγωνισμός αφορούσε την παρακολούθηση, τον έλεγχο και τη συνεχή καταγραφή της δομοστατικής συμπεριφοράς των μεταλλικών κατασκευών του ΟΑΚΑ, στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και το στέγαστρο.

 

Ο δεύτερος προέβλεπε τη συντήρηση (βάσει των αποτελεσμάτων και ευρημάτων του πρώτου διαγωνισμού) όλων των μεταλλικών κατασκευών του συγκροτήματος ΟΑΚΑ, προϋπολογισμού 5 εκατ. ευρώ. Συνολικά, δηλαδή, οι δύο διαγωνισμοί είχαν προϋπολογισμό 9,5 εκατ. ευρώ.

 

Ωστόσο, επειδή δεν είχαν εξασφαλιστεί οι αναγκαίες πιστώσεις και δεν είχαν εγκριθεί οι μελέτες, η ΓΓ Αθλητισμού δεν προχώρησε στη διενέργεια διαγωνισμών της συντήρησης του ΟΑΚΑ. Και αυτό διότι οι όποιες πιστώσεις υπήρχαν – περί το 1,5 εκατ. ευρώ – κάλυψαν το κόστος για τις υπηρεσίες της Bung που είχε εκτελέσει το αρχικό πρόγραμμα παρακολούθησης της δομοστατικής συμπεριφοράς του στεγάστρου.

Αρμόδια για τη συντήρηση του στεγάστρου είναι η Ειδική Υπηρεσία Δημοσίων Έργων και Εγκαταστάσεων Πολιτιστικής και Τουριστικής Ανάπτυξης (ΕΥΔΕ/ΕΠΤΑ) του υπουργείου Πολιτισμού. Η κατασκευή του μεταλλικού θόλου Καλατράβα αποτελούσε τμήμα του έργου «Αισθητική Ενοποίηση Ολυμπιακού Σταδίου – Ειδικές Κατασκευές» και η αποπεράτωσή του ξεπέρασε σε κόστος τα 130 εκατ. ευρώ.

 

κρατάω το

 

 

Ο δεύτερος προέβλεπε τη συντήρηση (βάσει των αποτελεσμάτων και ευρημάτων του πρώτου διαγωνισμού) όλων των μεταλλικών κατασκευών του συγκροτήματος ΟΑΚΑ, προϋπολογισμού 5 εκατ. ευρώ.

 

Αυτό είναι ανήκουστο και φωτογραφικό!!!!!!!!!! Αν δηλαδή γίνει προυπολογισμός συντηρησης 10 εκ η Ειδική Υπηρεσία Δημοσίων Έργων και Εγκαταστάσεων Πολιτιστικής και Τουριστικής Ανάπτυξης θα πει εγώ έχω 5 εκ και πάπαλα!!!!!!!!!!

 

Αυτό είναι τραγελαφικά πράγματα χωρών της Αφρικής και αυτό που κάνουν είναι να μεταφέρουν ευθύνες απο εκεί που πρέπει σε ένα αόριστο σύνολο.

 

Υποχρέωση κάθε Υπηρεσίας είναι να αναλύσει και να προϋπολογίσει τα αποτελέσματα του πρώτου διαγωνισμού. Αν δεν μπορεί να το κάνει να κάνει νέο διαγωνισμό για την ανάλυση και προ υπολογισμό. Αν και αυτό δεν μπορεί να κάνει τότε να ακυρώσει και τον αρχικό διαγωνισμό και να προβεί σε ακύρωση λειτουργίας και άμεση καθαίρεση του στεγάστρου. Το λίγο απο γιουβέτσι είναι απαράδεκτο.