acnt Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 ο τίτλος του thread είναι άστοχος Έχεις να κάνεις κάποια πρόταση; Link to comment Share on other sites More sharing options...
achille Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 α και κατι αλλο επειδη μας ειπατε και γραφικους: το "τριψιμο" στη δουλειά φίλτατε achille για τον καθένα είναι διαφορετικό. στη χωρα-οικο-ανοχής που ζουμε, έχει πέραση ο μηχανικος που τα κανει ολα ΚΑΙ επειδη αυτο ειναι το διαμορφωμενο νομικο καθεστως που καιει και τον zavi. Στον υπολοιπο κοσμο αυτα που εδω θεωρεις εσυ μαγκιες, θεωρουνται με τη σειρα τους γραφικοτητες. Προσωπικα απο ευθυνες εργοταξιων εργων 20.000 τετραγωνικων το γυρισα στο καλλιτεχνικο εδω και 5 χρονια. Ποια γραφικα στερεοτυπα μου λες? Και τα δυο που εχω ζησει στο πετσι μου? Εσυ που εισαι αρχιτεκτονας-αναγεννησιακος τυπος-που-ολα-τα-σφαζει-ολα-τα-μαχαιρωνει, θεωρεις τον εαυτο σου καλυτερο αρχιτεκτονα απο τον Τομπαζη ή τον Βαλσαμακη ή τη Zaha ή τον Eisenman στα νιατα του, που μεναν ολοι στις ιδεες και στα σκιτσα? Καλυτερος μηχανικος μπορει να εισαι, καλυτερος αρχιτεκτονας οχι. Ξεκινώντας απο το τέλος: Δεν είπα ποτέ, ούτε υπονόησα, ούτε και θεωρώ ότι είμαι καλύτερος απο κάποιον άλλο εδώ μέσα. Δεν θεωρώ ότι κάνουμε διαγωνισμό, αλλά ανταλλαγή απόψεων, με τις οποίες μπορούμε και να διαφωνούμε. Επίσης δεν είπα ότι αυτά που γίνονται στην Ελλάδα τα θεωρώ "μαγκιές", ούτε ότι είμαστε γραφικοί(!) (κι εγώ αρχιτέκτονας είμαι!), θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα γιατί μάλλον δεν έπιασες το νόημα... στηλίτευα κάποιες διαδεδομένες απόψεις εκτός των κύκλων των μηχανικών. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[email protected] Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 α και κατι αλλο επειδη μας ειπατε και γραφικους: το "τριψιμο" στη δουλειά φίλτατε achille για τον καθένα είναι διαφορετικό. στη χωρα-οικο-ανοχής που ζουμε, έχει πέραση ο μηχανικος που τα κανει ολα ΚΑΙ επειδη αυτο ειναι το διαμορφωμενο νομικο καθεστως που καιει και τον zavi. Στον υπολοιπο κοσμο αυτα που εδω θεωρεις εσυ μαγκιες, θεωρουνται με τη σειρα τους γραφικοτητες. Προσωπικα απο ευθυνες εργοταξιων εργων 20.000 τετραγωνικων το γυρισα στο καλλιτεχνικο εδω και 5 χρονια. Ποια γραφικα στερεοτυπα μου λες? Και τα δυο που εχω ζησει στο πετσι μου? Εσυ που εισαι αρχιτεκτονας-αναγεννησιακος τυπος-που-ολα-τα-σφαζει-ολα-τα-μαχαιρωνει, θεωρεις τον εαυτο σου καλυτερο αρχιτεκτονα απο τον Τομπαζη ή τον Βαλσαμακη ή τη Zaha ή τον Eisenman στα νιατα του, που μεναν ολοι στις ιδεες και στα σκιτσα? howard,δεν ξέρω κ δεν με ενδιαφέρει τί τράβηξες για να γίνεις Αρχιτέκτων.Μου είναι αδιάφορο.Δεν με ενδιαφέρουν επίσης οι σπουδές των Αρχιτεκτόνων.Δεν ψαρώνω με τίποτα από αυτά που λες.Το γεγονός είναι ένα φίλε:με τα λεγόμενά σου,δεν θα μπορούσε να αρχιτεκτονίσει ένας Le Corbusier,καθώς δεν ήταν Αρχιτέκτων. Πόσοι από εσάς που ονομάζετε τα έργα των ΠΜ ''κουτιά'' έχετε παράπονο από τις ανθρωποδιαστάσεις στον εσωτερικό χώρο?Κ πόσοι πιστεύετε ότι είναι ΤΟΣΟ λάθος,ώστε ΜΟΝΟ οι Αρχιτέκτονες να μπορούν να συνθέσουν?Κ γιατί είναι οι ΠΜ ΜΟΝΟ αυτοί που τους πιάνεις στο όνομά σου?Κ οι Τοπογράφοι δεν έχουν δικαιώματα σύνθεσης?Κ οι ΤΕΙ δεν έχουν?Ή μήπως αυτούς τους θεωρείς ''δευτεροκλασάτους'' κ ''εκτός αγοράς σύνθεσης''? Άσε μας ρε howard........κ ξέρεις πόσο σε εκτιμώ κ σε σέβομαι.......... ΠΟΙΟΣ Τομπάζης κ ΠΟΙΟΣ Εisenman?Εδώ είχαμε ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟ οικιστικό πρόβλημα σαν έθνος όσο εσύ πραγματοποιούσες τις ευγενικές σπουδές σου,το ελενίτ ήταν το κατεξοχήν υλικό στέγης στο 70% των κατοικιών στην Ελλάδα,μαζί με τον τσιμεντόλιθο για φέρoντα οργανισμό,πιστεύεις ότι με τόση φτώχια κ κακομοιριά οι ευγενικές σπουδές σου θα είχαν τις δεκαετίες 60s,70s,80s πρόσφορο έδαφος? Ή με τις ''πολυτελείς'' κατοικίες των εργολάβων-πρώην γιδοβοσκών κ το ταμπού άδεια=λεφτά/οικονομική αξιοποίηση του τελευταίου τετραγωνικού χιλιοστού αντί άδεια=μελέτη ευζωίας θα έρθει ο howard να καταρρίψει το κατεστημένο 50 ετών στο οικιστικό θέμα? ΑΣΕ ΜΑΣ ΒΡΕ howard.........Μιά χαρά λειτουργεί η φάση,παρόλο που δεν γουστάρει κανείς.........ΟΛΟΙ κατάφεραν να έχουν ένα κεραμίδι πάνω από το κεφάλι τους.......... Σίγουρα εσύ είσαι πιό κατάλληλος από μένα για να δημιουργήσεις,αυτό δεν το αμφισβητεί ΚΑΝΕΙΣ,δεν χρειάζεται καν κουβέντα για να το παραδεχθεί κ ο τελευταίος ΠΜ.Όμως σε αυτό τον κόσμο έχω κ εγώ το δικαίωμα να το κάνω,κ πιστεύω κ τις επαρκείς γνώσεις να τελειώσω τη δουλειά,κ ας μην είμαι ο πιό κατάλληλος........γι' αυτό το λόγο δεν θέλω να λογοδοτώ σε κανένα που σπέρνει αμφιβολίες γύρω από την ειδικότητά μου.ΕΧΩ ΚΕΡΔΙΣΕΙ Κ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΡΩΤΑ ΜΟΥ,όπως κ εσύ,παρόλο που δεν χρειάστηκε να με στήνουν στον τοίχο για τις συνθέσεις μου.....Εγώ δεν σε ενοχλώ,φρόντισε να μην με ενοχλείς κ εσύ. ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ ΔΥΝΑΤΟΝ........Βρεθήκαμε οι ΠΜ να λογοδοτούμε σε αυτό το φόρουμ απέναντι σε όλους τους άλλους........ Διαφωνώ εν μέρει κ με τον acnt,καθώς έχω την αντίληψη ότι ο ΠΜ με @@,θα βρει τρόπο να στηρίξει την όποια ''επικίνδυνη'' σύνθεση θα πιάσεις στα χέρια σου howard,κ θα αγνοείς οποιαδήποτε αρχή της μηχανικής,αυτός θα βρει την άκρη,αν έχει @@..........κ δεν θα πάει σε εύκολες λύσεις.........αρκεί να βρεις πελάτες με λεφτά,που στο εύχομαι από τα βάθη της καρδιάς μου.Ακόμη,φίλε acnt,ούτε ανόητο είναι ούτε άδικο,ούτε τρομερό ο ΠΜ να ασκεί το επάγγελμά του(αναφέρομαι στο πρώτο σου ποστ). Αλλά,howard, μην ξαναπιάσεις στο στόμα σου τους ΠΜ (έμμεσα ή άμεσα),δεν είσαι ο μοναδικός στον κόσμο που έχει ματώσει.........και σου παραθέτω το πταίσμα σου,σε περίπτωση που το ξέχασες,όπως φαίνεται κ από το τελευταίο σου ποστ: Οχι κανείς πολιτικός μηχανικός δεν έχει επαρκείς γνώσεις αρχιτεκτονικής ... Με ΚΑΘΕ σεβασμό στο όνομά σου κ στο προφίλ που έχεις δείξει.........Δεν είναι θέμα ευθιξίας,είναι θέμα τί γράφεται δημοσίως. Link to comment Share on other sites More sharing options...
myri Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 βρε Ζάβι έχεις υπ'όψη σου πως ξεκίησε η συζήτηση;;; από τις αμοιβές ξεκίνησε δηλαδή τι σε ενοχλεί από τη συζήτηση η επανάληψη του αποφθεγματος πως οι ΑΜ Αρχιτεκτονούν καλύτερα από τους ΠΜ και οι ΠΜ επιλύουν τα σταικά ορθότερα από τους ΑΜ ------ τέτοιες συζητήσεις έχουν τη συγκεκριμένη ανακυκλωση ιδεών επιδή περνά από συγκεκριμένες φάσεις 1)οι ΑΜ καλύτερα να μην υπογράφουν στατικά διότι δεν τα κατέχουν επαρκώς 2)άρα και οι ΠΜ να μην υπογράφουν αρχιτεκτονικά παρομοίως 3)όχι να τα υπογράφουν γιατί δεν είναι επικίκδυνο , και άλλες ειδικότητες υπογράφουν Τοπογράφοι, ΤΕΙ κλπ ------ ποιό όμως είναι το ουσιαστικό πρόβλημα; τα λεφτά!!!! να παίρνει προμήθεια όποιος φέρνει τη δουλειά;;; και όποιος έχει δικάιωμα να υπογράφει, άσχετα με το αν μορεί να κάνει τη μελέτη;; εγώ λέω όχι εσύ σε άλλη σου δημοσίευση κάνεις κάτι διαχωρισμούς με ποσοστά (ποιός φέρνει τη δουλειά, ποιός κάνει τη μελέτη , ποιός υπογράφει) Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Διαφωνώ εν μέρει κ με τον acnt,καθώς έχω την αντίληψη ότι ο ΠΜ με @@,θα βρει τρόπο να στηρίξει την όποια ''επικίνδυνη'' σύνθεση θα πιάσεις στα χέρια σου howard,κ θα αγνοείς οποιαδήποτε αρχή της μηχανικής,αυτός θα βρει την άκρη,αν έχει @@..........Φίλε μου, στην θεωρία όλα γίνονται και γίνονται και σωστά! Στην πράξη όμως;;;Μου θυμίζεις μια μελέτη στην οποία δεν θέλανε δοκό μέσα στο σαλόνι-κουζίνα (αίτημα ΑΜ) και μου βγήκε ο πάτος να λύσω το κτίριο... Η λύση έδειξε μεγάλο πάχος πλακών και μια ανεστραμένη δοκό (κατασκευαστικά ξερεις τι "σημαίνει" ανεστραμένη δοκός,ε; ). 'Οταν τελείωσε το σπίτι και πήγα να το δω, κάτω από την α/δ τί κάνανε;;;; Δοκάρι με γυψοσανίδα μεγάλης κρέμμασης για να... χωρίσουν λίγο τον χώρο και να κρεμάσουν κάποια ντουλάπια κουζίνας! Είπατε κάτι; Ακόμη,φίλε acnt,ούτε ανόητο είναι ούτε άδικο,ούτε τρομερό ο ΠΜ να ασκεί το επάγγελμά του(αναφέρομαι στο πρώτο σου ποστ).Το πρώτο ποστ είναι μισό... Διάβασε και το υπόλοιπο και θα καταλάβεις τί λέω. Φυσικά και συμφωνούμε σε αυτό... Ένα ερώτημα ταμπού: Σχεδιάζουν οι ΠΜ κουτιά ή "κοτέτσια" που λέω κι εγώ... Σωστά! Οι αρχιτέκτονες τί επιβλέπουν όταν επιβλέπουν στατικά; Link to comment Share on other sites More sharing options...
palex Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Αφου θες να το ακουσεις να το πω εγω, υπάρχει ενας σημαντικος αριθμος όχι ολοι, που επιβλέπουν την ευθυγραμμία των σκοτιων και την ποιότητα των εμφανων! Οι πιο ευσυνείδητοι που γνωρίζουν να διαβαζουν ξυλότυπο, κοιτουν αν αυτα που εμεις γραφουμε περιληπτικα και χωρις πολλες λεπτομερειες στις μελετες μας εχουν κατασκευαστεί, αγνοώντας φυσικά λεπτομερειες που εμεις δεν σχεδιαζουμε επειδη είτε τα θεωρούμε δεδομένα είτε δεν αμοιβομαστε αρκετα για δουλειες φασον όπως π.χ αναπτύγματα, αγκυρώσεις, αναμονές, υπερκαλύψεις, μήκη γάτζων, επεκτασεις οπλισμων εκτος κρισίμων περιοχων, οπλισμοι σκαλών κτλ. Σε αυτην την σουρεαλιστική χώρα με τον καταλληλο συνδυασμο ειδικοτήτων και προσωπικοτήτων μπορεί ενας πολίτης να καταλήξει να ζει σε ενα σπιτι κουτι με αοπλα κομψα εμφανη μπετα χωρίς να τον προστατευει κανεις και απο τα δύο. Παντως πολυ κουραστικές αυτες οι συζητήσεις ανάμεσα στις διαφορες ειδικότητες. Εμεις θα λυσουμε απο εδω ολα τα κακα κειμενα δεκαετίων? Μονο τις σχεσεις μας να χαλαμε καταφέρνουμε, αν ειμασταν σοβαρη χώρα θα είχαμε αντιστοιχισει στον αριθμό εισακτέων μηχανικών στις αναγκες τις αγορας και δεν θα ειχαμε αλληλοκαλυψη επαγγελματικων διακαιωματων το οποίο όπως και να το δεις απαραδεκτο ειναι για μια ευνομουμενη χωρα. Και η δουλεια θα γινόταν καλυτερα και εμεις θα ειχαμε μεγαλύτερη ευχαρίστηση απο την δουλεια μας. Τωρα πια εχει δημιουργηθεί πρόβλημα μη αναστρεψιμο. Πρωτα πρεπει να ρυθμιστεί ο αριθμος των μηχανικών ανα ειδικότητα και μετα τα επαγγελματικα τους δικαιωματα. Αντι αυτου ανοιγουν συνεχεια πολυτεχνικες σχολες μεχρι και ιδιωτικές σε λίγο. Εκει θα έπρεπε να ειχαμε επικεντρωθεί όλοι. Στην παραλαβή ξυλοτυπου θα κολλήσουμε τωρα ή στην αισθητική του κτιρίου; Ο σωζων εαυτο σωθητω! Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Όχι φίλε μου, σκοπός μου δεν είναι να ακούσω αυτό το οποίο βλέπω κάθε μέρα με τα μάτια μου, αλλά δεν μπορώ να ακούω να λένε οτι κακώς σχεδιάζουν οι ΠΜ αρχιτεκτονικά και για τα "δικά τους"...τσιμουδιά! Όταν ο μέσος ΑΜ αρχίσει να μελετά Leonhardt, EAK και ΕΚΟΣ όσο έχει ήδη μελετήσει ο μέσος ΠΜ ΓΟΚ και Neufert, τότε και μόνο τότε θα μπορούμε να λέμε οτι ναι, δικαίως έχουμε τα δικαιώματα υπογραφής μελετών-επιβλέψεων άλλων ειδικοτήτων (εκατέρωθεν βέβαια!). Αυτά με πολλή αγάπη και σεβασμό στους συνάδελφους ΑΜ που πραγματικά δεν μπορώ να διανοηθώ πως δημιουργούν βιώσιμες λύσεις από το τίποτα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ss_sk Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Προσπάθησα να τα διαβάσω όλα, δεν άντεξα (και πάτησα το FF ουκ ολίγες φορές) αλλά το γενικότερο νόημα το έπιασα. Τελικά όσο μυαλό και να έχεις τα ''βιωματικά'' είναι ανεξίτηλα. Μεγαλώσαμε σε άθλιες πόλεις, άθλια σπίτια, άθλια σχολεία - είναι αναμενόμενο να το αποδέχεσαι ως ''νορμάλ'', να έχεις συμβιβαστεί και να μην επιδιώκεις κάτι άλλο (και πώς, αφού δεν ξέρεις ότι υπάρχει?). Δυστυχώς έχω την αίσθηση πως πολλοί αγνοούν τις διαδικασίες και συνθήκες πού ''έχτισαν'' την Ψωροκώσταινα. Ή ίσως να τις ερμηνεύουν αλλιώς. Και είναι κρίμα γιατί μόνο αν γνωρίζεις το πρόβλημα μπορείς να προσπαθήσεις να το λύσεις. Θα παραθέσω μόνο μια φράση (και δε θέλω απάντηση από τον γράφοντα ή όποιον άλλο): Μιά χαρά λειτουργεί η φάση,παρόλο που δεν γουστάρει κανείς.........ΟΛΟΙ κατάφεραν να έχουν ένα κεραμίδι πάνω από το κεφάλι τους........... Αλλά δεν είναι σήμερα αυτό το ζητούμενο και ποτέ δε θα έπρεπε να είναι...όχι με τον τρόπο που το έχουμε υιοθετήσει σ' αυτήν τη χώρα. Κρίμα. Γιατί τελικά δε μιλάμε για διαφορετικά επαγγέλματα...για διαφορετικούς κόσμους μιλάμε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
myri Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 15 , 2009 .... αλλά δεν μπορώ να ακούω να λένε οτι κακώς σχεδιάζουν οι ΠΜ αρχιτεκτονικά και για τα "δικά τους"...τσιμουδιά! . υπάρχει αρχιτέκτονας που γράφει πως καλά κάνουν οι ΑΜ και εκπονούν τα στατικά δεν είπα 100φορές πως κακώς τα υπογράφουν;; σε πληροφορώ πως η "κατευθύνση" από τις σχολές είναι πάντα συνεργασία με ΠΜ, Μηχανολόγο, Τοπογράφο ....για τα "δικά τους"...τσιμουδιά! . για το θέμα της "προμήθειας" από τους μηχανολόγους δεν άκουσα κανένα σχόλιο φαίνεται μόνο αρχιτέκτονες το κάνουν ούτε για τις μελέτες στατικών από νεότερους συναδέλφους για ΠΜ που ασχολούνται με δημόσιες σχέσεις .... Όταν ο μέσος ΑΜ αρχίσει να μελετά Leonhardt, EAK και ΕΚΟΣ όσο έχει ήδη μελετήσει ο μέσος ΠΜ ΓΟΚ και Neufert, τότε και μόνο τότε θα μπορούμε να λέμε οτι ναι, δικαίως έχουμε τα δικαιώματα υπογραφής μελετών-επιβλέψεων άλλων ειδικοτήτων (εκατέρωθεν βέβαια!).. νομίζεις πως διαβάζοντας τον ΓΟΚ και τον Neufert μαθαίνεις τίποτα περι αρχιτεκτονικής;;; διδάσκει καμμία αρχιτεκτονική σχολή στον κόσμο τον ΓΟΚ και τον Neufert;;;; ------ και πραγματικά ο μόνος αρχιτέκτονας στη ζωή μου που άκουσα να έχει υπογράψει στατικά είναι ο howard_roark ούτε είχα ποτέ καμμία διαφωνία, ούτε καν δυσαρέσκεια με συνάδελφο ΠΜ κατά την επίλυση των στατικών το μόνο μέρος που έχω συνατήσει άρνηση για συνεγρασία είναι εδώ!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
acnt Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 16 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 16 , 2009 Myri καταρχάς το χειρότερο για εμένα δεν είναι η υπογραφή στατικών αλλά η επίβλεψη που κάνουν οι αρχιτέκτονες! Αυτό εννοώ λέγοντας "τα δικά τους". Διαβάζοντας ΓΟΚ και Neufert δεν θα μάθω αρχιτεκτονική, όπως ούτε και ο ΑΜ δεν θα μάθει στατική αν διαβάσει ΕΑΚ και ΕΚΟΣ. Έχω αποκτήσει όμως μια ιδέα για το τί πρέπει να γίνεται. Εσείς πότε θα την αποκτήσετε; ο μόνος αρχιτέκτονας στη ζωή μου που άκουσα να έχει υπογράψει στατικά είναι ο howard_roarkΜάλλον ζεις σε κοινωνία μεγάλη που οι περιπτώσεις χάνονται... Σε μικρότερη κοινωνία δεν θα το έλεγες αυτό! Είναι ο κανόνας κι όχι η εξαίρεση!!! Θέλεις να μου πεις οτι το 70% των αδειών έχει υπογράφων στα στατικά...ΠΜ;;; Δεν παίζει αυτό στη χώρα που ζούμε! Τί θέλετε, να ανεβάσω αρχιτεκτονικά σε περιοχή ΙΙ διώροφου επί πιλωτής χωρίς πρόβλεψη για τοιχία κατά Χ; Αρχιτεκτονικές μελέτες δίχως ΜΙΑ ματια στην εδαφοτεχνική, καταλήγοντας σε κατοικίες χωρίς υπόγειο και υδροφόρο ορίζοντα στο 1μ; Χάλια υπέδαφος και ανισόσταθμη θεμελίωση με ανισοσταθμία στα 6μ; Για νομιμοποίηση υπάρχοντος σκελετού που λόγω αρχιτεκτονικών αναγκών ψήλωσε κατά 1μ με στοιχία πάχους 25εκ; Όσοι γνωρίζουν, στατικό ύψος Η=6μ και άρα bw>H/20 => λυγιρότητα στον...αγύριστο! Στην τελική ποιό είναι το χειρότερο που θα συμβεί αν κάνω την δουλειά σας; Ποιό είναι το χειρότερο που θα συμβεί να κάνετε την δουλειά μας; Και πάλι με αγάπη και σεβασμό στην αρχιτεκτονική... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα