Μετάβαση στο περιεχόμενο

kan62

Core Members
  • Περιεχόμενα

    4.432
  • Εντάχθηκε

  • Τελευταία επίσκεψη

  • Days Won

    214

Δημοσιεύσεις δημοσιεύτηκε από kan62

  1. Τα ψηλά κτίρια σίγουρα δίνουν φθηνότερη στεγαστική λύση και για τον αγοραστή (μείωση κόστους οικοπέδου ανά κτισμένο μ2), και για το κράτος (μείωση έργων υποδομής).

    Η προηγούμενη υπερτροφία των Σ.Δ έγινε μεταπολεμικά για την κάλυψη της εσωτερικής μετανάστευσης από την επαρχία στα αστικά κέντρα σε εποχή φτώχειας.

    Η τωρινή αύξηση των Σ.Δ σε συνδυασμό και με την από ετών σταδιακή πολεοδόμηση 200χιλ. στρεμμάτων στην Αττική ποιά μετανάστευση η έστω απλά στεγαστική ανάγκη

     

    Δεν νομίζω να ετοιμαζόμαστε για τέτοια μοντέλα πλέον ... το θέμα αγορά ιδιοκτησίας για τον Έλληνα νομίζω δεν είναι στα σκοπούμενα ...

     

    Για να μην κουράζω επαναλαμβανόμενος :

     

    http://www.michanikos.gr/topic/26023-%ce%a0%cf%81%ce%bf%cf%82-%ce%b1%cf%80%ce%b1%ce%b3%cf%8c%cf%81%ce%b5%cf%85%cf%83%ce%b7-%ce%b7-%ce%b5%ce%ba%cf%84%cf%8c%cf%82-%cf%83%cf%87%ce%b5%ce%b4%ce%af%ce%bf%cf%85-%ce%b4%cf%8c%ce%bc%ce%b7%cf%83%ce%b7/page__view__findpost__p__386465

     

    http://www.michanikos.gr/topic/10830-%ce%a5%cf%80%ce%ac%cf%81%cf%87%ce%b5%ce%b9-%ce%bc%ce%ad%ce%bb%ce%bb%ce%bf%ce%bd-%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%b5%cf%80%ce%ac%ce%b3%ce%b3%ce%b5%ce%bb%ce%bc%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%9c%ce%b7%cf%87%ce%b1%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%8d-%cf%83%cf%84%ce%b7/page__view__findpost__p__410690

  2. Μα, δεν έχει να κάνει με την εμπειρία. Έχουμε να κάνουμε με μία κατασκευή που δεν παρουσιάζει δομικές βλάβες (πόσο μάλλον καθιζήσεις).

     

    Από αυτά που έχουμε δει μέχρι τώρα καμία δομική βλάβη ... η εμπειρία ειπώθηκε για στηρίξει και να επιβεβαιώσει το 99,9%.

     

    Μάστορα,

    έχεις δίκιο μόνο στο ότι ο τίτλος της συζήτησης είναι γενικός και σωστά χωράει και το θέμα της θεμελίωσης ...

    Για το λόγο αυτό άλλωστε, έχουμε ξεφύγει αρκετές φορές σε γενικότερα θέματα που θα αφορούσαν την επισκευή κάποιου γεφυριού ...

    Όμως στο πρώτο post ο συνάδελφος Γιάννης έθεσε το θέμα του συγκεκριμένου γεφυριού ...

    Ας διαχωρίσουμε την συζήτηση :

    Για το συγκεκριμένο, αφού διερευνήσουμε τα του #10, (με τα μέχρι τώρα δεδομένα) θα καταλήξουμε σε επισκευή φυσικής φθοράς σύμφωνα με τα #14 και #15 και τη συζητάμε σε θέματα μεθόδου υλοποίησης ή συμβατότητας υλικών.

    Για οποιοδήποτε άλλο γεφύρι γενικά, δέχομαι να συζητήσουμε οποιαδήποτε εργαστηριακά, μεθόδους αποτύπωσης, ανάλυσης και τρόπους επισκευής (ή και ενίσχυσης) που θα διερευνούν, αναλύουν, σχεδιάζουν και υλοποιούν θεραπεία ή/και πρόβλεψη για οποιαδήποτε άλλη δράση.

     

    Υ.Γ. για το δικό σου παράδειγμα π.χ. όπου έχουμε εντελώς διαφορετικό φορέα (ιδανικό για επίλυση σχοινοπολυγώνων του Αλέξη), πιθανότερο βρίσκω να ευθύνεται η μερική απόφραξη του ενός βάθρου με ταυτόχρονη υποσκαφή του άλλου από το απρόσμενο (για την εμπειρία) σοκ ολόκληρης της ποσότητας του νερού με την ταχύτητα και πτώση που έχει ...

  3. Την αύξηση των συντελεστών δόμησης (έως και 35%!!!!)

    Τα μέχρι τώρα σχέδια της αποκέντρωσης γίνονται .... σχέδια επικέντρωσης.!!!!

     

    Το ποσοστό που αναφέρεις κυμαίνεται από 20% μέχρι και 70% (για να είμαστε ακριβέστεροι) ...

    Για το δεύτερο νομίζω ότι υπάρχει σχετική μελέτη (θα την ψάξω) που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι τα ψηλά κτήρια συμβαδίζουν με περιόδους κρίσης (ή φτώχειας ; ) ...

  4. Από πρόσφατη ενημέρωση για τα τούβλα του θέματος, είχα καταλήξει σε δύο συμπεράσματα : α) όταν χρησιμοποιούνται στον φέροντα οργανισμό, η χρήση τους περιορίζεται μόνο στο πεδίο απαλλαγής από αντισεισμικό βάσει κατασκευαστικών κανόνων (πολύ περιορισμένο πεδίο στη χώρα μας) και β) όταν χρησιμοποιούνται στον οργανισμό πλήρωσης ελέγχεται το κόστος εφαρμογής τους μαζί με τα κατασκευαστικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε (δόντι δοκών εσωτερικά κλπ.) ...

    Όσον αφορά τους συντελεστές (απ' ότι είδα) υπάρχει πληθώρα επιλογών παρόμοιων με αυτούς που προαναφέρθηκαν ...

  5. και συμπληρώνω,

    από τη στιγμή που οι κατασκευές του είδους συμπυκνώνουν εκατοντάδες χρόνια εμπειρίας και εκ του αποτελέσματος δείχνουν στο 99,9% των περιπτώσεων ότι δεν έχουν τέτοια προβλήματα, πρέπει σαν πρώτο έλεγχο να περιοριστούμε στο 0,1% ;

  6. ... και παρόλα αυτά φοβούνται και τον ίσκιο τους...

     

    Όχι μόνο, αλλά και τις εκλογές ...

     

    =1689&language=el-GR"]http://www.ypeka.gr/Default.aspx?tabid=785&sni[524]=1689&language=el-GR

     

    Παρεμπιπτόντως, όλοι είχαν το σχέδιο νόμου από καιρό στα χέρια τους και οι μηχανικοί όχι (ο Κυριάκος σίγουρα) ;

     

    Και το αμύθητο : "Υπηρετώ τον πολίτη επί σχεδόν 2 ½ δεκαετίες στο Κοινοβούλιο και δεν επιτρέπω σε κανένα να αμφισβητήσει την ηθική μου."

    Να δεις που άμα φωνάξουν λίγο ακόμη θα τον πάρει πίσω ...

     

    Συνάδελφοι, συγνώμη αλλά δεν κρατήθηκα ... βγήκα εκτός ... επανέρχομαι ...

  7. @kan62 Στα γωνιακά οικόπεδα δεν υπάρχουν πλάγια όρια και έτσι δεν δίνεται η δυνατότητα του δ . Αρα όπου δεν κολλάς Δ . Εννοείται ότι τα 9 μέτρα ισχύουν παντού .

    Σκεφτείτε ότι ο κόσμος θα είναι πιό φτωχός , τα υλικά πιό ακριβά και τα οικόπεδα λίγα . Αρα θα πάμε σε πιό μικρά σπίτια , όπου πολυτέλειες δεν θα έχουν θέση .

     

    Για το πρώτο :

    ΝΟΚ

    Η τοποθέτηση του κτιρίου στο οικόπεδο γίνεται σύμφωνα με τις ακόλουθες διατάξεις ...

    α) Η όψη του κτιρίου στο πίσω όριο του οικοπέδου απέχει κατ’ ελάχιστο απόσταση Δ = 3,00+0,10Η απο αυτό.

    β) Όταν στο όμορο οικόπεδο υπάρχει κτίσμα σε απόσταση μεγαλύτερη του ενός μέτρου από το κοινό όριο, το κτίριο οφείλει να έχει κατ’ ελάχιστο απόσταση δ = 2,50μ.+0,05Η από το πλάγιο όριο, όπου Η ...

    ΓΟΚ'85

    1. Το κτίριο τοποθετείται ελεύθερα μέσα στο οικόπεδο. 'Οπου το κτίριο δεν εφάπτεται με τα πίσω και πλάγια όρια του οικοπέδου, αφήνεται απόσταση Δ=3+0,10 Η.

    2. Κατ' εξαίρεση από την προηγούμενη παράγραφο ,κατά την έγκριση ,επέκταση ή αναθεώρηση σχεδίων πόλεων είναι δυνατό να καθορίζονται περιορισμοί για τη θέση του κτιρίου σε σχέση με τα όρια του οικοπέδου, εφόσον αιτιολογούνται από την αντίστοιχη μελέτη της περιοχής.

    Εγκ-73089/7897/87 (ανάλυση στο 2. του ΓΟΚ'85)

    δ. Τέλος ως προς την συνολική απαγόρευση επαφής του κτιρίου στα πλάγια και στο πίσω όριο που θα οδηγούσε έμμεσα στην θέσπιση του γνωστού "πανταχόθεν ελεύθερου" συστήματος δόμησης, επισημαίνουμε ότι το γενικό πνεύμα του ΓΟΚ είναι η καλύτερη δυνατή αξιοποίηση του ακάλυπτου χώρου και η συμμετοχή του στη λειτουργία του κτιρίου και μ' αυτή την έννοια αποφεύγονται οι λουρίδες "διαδρόμων" που προέκυπταν με το προηγούμενο καθεστώς.

    Επειδή όμως υπάρχουν περιοχές που είναι κατά μεγάλο ποσοστό ήδη διαμορφωμένες με το "πανταχόθεν ελεύθερο" σύστημα, εφόσον οι διαστάσεις των οικοπέδων το επιτρέπουν, είναι δυνατόν να καθοριστούν δεσμεύσεις στην τοποθέτηση του κτιρίου από τα όρια του οικοπέδου και η μη επαφή τους με τα όρια εφόσον αυτό αιτιολογείται από την αντίστοιχη πολεοδομική μελέτη της περιοχής.

    'Ετσι μιά τέτοια ρύθμιση που πιθανόν να θεωρηθεί κατάλληλη πχ. για περιοχές που έχουν ήδη δομηθεί κατά πολύ μεγάλο ποσοστό με το προηγούμενο καθεστώς, θα πρέπει αφ' ενός μεν να συνεκτιμήσει τις αποστάσεις Δ που προκύπτουν από το μέσο ύψος της περιοχής καθώς και τα μεγέθη των οικοπέδων, ώστε να μην οδηγήσει σε πολύ περιορισμένα πλαίσια την διαμόρφωση της οικοδομής δεδομένου ότι η πλάγια απόσταση μπορει να γίνει 2,5 μ. και όχι Δ, μόνον όταν και η όμορη κατοικία έχει αφήσει απόσταση μικρότερη από την απόσταση Δ.

     

    Πρόσεξε τη διατύπωση του ΝΟΚ, νομίζω ότι υιοθετούν το πνεύμα της παραπάνω εγκυκλίου ...

    Από τη σύγκριση των δύο κειμένων καταλήγω στο συμπέρασμα ότι για το ΝΟΚ στα όμορα και των γωνιακών υπάρχει δ.

    Για το δεύτερο είμαι πιό απαισιόδοξος, μάλλον θα πάμε σε "ανυπαρξία" και όχι σε "μη πολυτέλεια".

  8. Η επιχορηγηση του 70% ειναι τεραστιο δελεαρ... Μιλαμε για ατοκο δανειο 3.000€ σε προυπολογισμο υψους 10.000€

    Το θεμα ειναι ποσο χρονοβορα μπορει να ειναι μια τετοια διαδικασια και ποσο μπορει να ταλαιπωρηθει ο κοσμος μεχρι να εκταμιευτει το συνολικο ποσον...

     

    Όπως και να είναι πρέπει να συντομεύονται οι χρόνοι μέσα στο τετράμηνο ... έκανα τη δουλειά αμέσως μετά το 1ο ΠΕΑ, ο πελάτης υπέγραψε 2 μήνες μετά, πλήρωσα το ΦΠΑ από την τσέπη μου, πέρασε το 4μηνο και ακόμη ο πελάτης περιμένει ... ευτυχώς είναι ο πεθερός μου !

    Μάλλον πρέπει να εκτελείς λίγο πριν λήξει το 4μηνο (μετά τη σύμβαση) για να έχει παρθεί και το 40% και να μειώνονται οι χρόνοι αναμονής ...

    Αν βέβαια δούμε τους πελάτες και δεν τους μαζέψουν όλους μέσα από τις τράπεζες, γιατί μου μυρίζει εντολή να τρέξουν πλέον το πρόγραμμα ... μην ξεχνάμε ότι πλέον είναι κρατικές !

  9. 1. Ενας χωρος με ανοιγμα Α για παραδειγμα θα θεωρειται στεγασμενος ανοιχτος χωρος και απο το σημειο και μετα που δεν θα εξασφαλιζεται ο ορος περι του 1/3 της περιμετρου θα αρχιζει να λογιζεται ως ημιυπαιθριος.Δεν θα μετατρεπεται στο συνολο του σε ημιυπαιθριο οπως καποιοι αφησαν να εννοηθει αν η ανοιχτη πλευρα του ειναι μικροτερη της συνολικης περιμετρου.

    2. Δεν διευκρινιζεται βεβαια το ποσοστο της φυτευσης που πρεπει να υπαρχει στο δωμα αυτο για να υπαρξει το μπονους υψους.

    3. Επισης η υποδομη του φυτεμενου δωματος συνυπολογιζεται στο υψος η ανηκει στις κατασκευες που κατασκευαζονται πανω απο το μεγιστο υψος οπως η μονιμες γλαστρες φυτων (αρθρο 19).

    4. Στα γωνιακα οικοπεδα ειναι υποχρεωτικη η υπαρξη ακαλυπτου Δ Χ Δ στην απεναντι της γωνιας θεση του οικοπεδου.Ποια ειναι ακριβως αυτη η θεση;

     

    Σχολιάζω μόνο αυτά που δεν ξεκαθάρισε ο @BAS :

     

    1. Το αν θα διαχωρίζεται νοητά (υπολογιστικά) ο ΗΧ από τον ΣΥΧ (όπως γινόταν μεταξύ ΗΧ και ΣΔ πριν), θα μας το πουν όταν βρουν τον τρόπο θέσης της νοητής ευθείας με κριτήριο ανοίγματος το 1/3 της περιμέτρου. Θα μου πεις ότι γίνεται, αλλά φαντάσου ένα μη ορθογωνικό χώρο. Και γιατί η ευθεία να μην είναι τεθλασμένη ; Πολλά τα ερωτήματα ακόμη ...

    2. Ποσοστό όντως δεn διευκρινίζεται ...

    3. Η υποδομή μπορεί να είναι μέχρι 40 εκ. πάνω από το μέγιστο ύψος ....

    4. Η ύπαρξη ΔΧΔ μπορεί να είναι στην απέναντι γωνία, αλλά το Δ μπορεί να μικρύνει λόγω κτηρίου 9 μ. Για τη θέση έχουν θεωρήσει ότι το γωνιακό οικόπεδο έχει μόνο μία γωνία ...

     

    Συμβουλή : χρησιμοποίησε τόνους, βολεύει ...

     

    @BAS,

    Στο "Γιά τα γωνιακά οικόπεδα , όπου δεν κολλάς , αφήνεις Δ", μην ξεχνάς ότι υπάρχει και το δ (παίζουν και τα 9 μ.)...

    • Upvote 1
  10. Δεν έχω άλλη πληροφορία εκτός από τις παραπάνω φωτό ... από αυτές, δεν μου φαίνεται για βατή οπότε επιμένω ως στέγη ...

     

    Υ.Γ.

     

    Όταν διάβαζα τα δημοσιεύματα, πήδηξα το καλύτερο ... αυτό με τα ονόματα @gp1 ... τώρα που το ξαναβρήκα κατάλαβα !

  11. @gp1,

    Όλα όσα υποθέτουμε δεν επιβεβαιώνονται παρά μόνο από δημοσιεύματα...

    Επι του τεχνικού, το μόνο βέβαιο είναι ότι μιλάμε για στέγη, οπότε η θεώρησή σου για κινητό 5 δεν ισχύει ...

     

    Επειδή έγραφα την ώρα του τελευταίου post, μάλλον εννοούν μετακινήσεις εφεδράνων ...

    Επίσης δεν ήξερα ότι υπάρχει περίπτωση ( ποιά τα στοιχεία ; ) να εμπλέκεται ο γνωστός αστέρας στην υπόθεση ...

  12. ... την ευθύνη την έχει πάντα ο μελετητής ...

    Οι υπηρεσίες του ΥΠΠΟ έχουν έναν παράξενο και μη ορθολογικό τρόπο να οργανώνουν αυτά τα έργα ... καθοριστικό ρόλο σε κάθε επί μέρους επιλογή παίζουν οι μη μηχανικοί ... Πολλές φορές οι τροποποιήσεις των μελετών γίνονται κατά την διάρκεια του έργου, ενίοτε εν αγνοία του μελετητή ...

     

    Οπωσδήποτε και του το θυμίζει πάντα (εκτός από το νόμο) η μόνιμη σφραγίδα "θεωρήθηκε".

    Απομονώνοντας τα λόγια σου τονίζω και την ουσία του προβλήματος που οδηγεί με μεγάλη πιθανότητα σε "ατυχίες".

    Ως προς τα υπόλοιπα ας μην επεκταθούμε γιατί οι αποκλίσεις εκτός νόμου είναι πολλές ( έναρξη χρήσης με εντολή υπουργού, πριν την παραλαβή ; ) ...

    Ας επικεντρωθούμε στο τεχνικό μέρος ... μελετώντας το τεχνικό πόρισμα ...

  13. Ούτως ή άλλως περνάει από ΚΑΣ. Που σημαίνει ότι πριν υποβληθεί, έχει πάει όλη η μελέτη (και η στατική) στην αρμόδια Δ/νση... Από εκεί υποβάλλεται και μετά εγκρίνεται. Η κατασκευή δεν ακολουθεί τον κώδικα δημοσίων έργων, αλλά αυτό δεν έχει σχέση.

     

    Αλέξη,

    η διαδικασία είναι όντως αυτή ... δεν ακολουθείται όμως πάντα ! (πολλά τα παραδείγματα...).

     

    Μία Δ/νση του ΥΠ.ΠΟ. που οδηγεί εδώ : "το σχετικό πόρισμα του ΥΠΠΟ που παρουσιάστηκε το Γενάρη του 2006 παρέπεμπε, ουσιαστικά, σε ...«αχυροκατασκευή»" έχει ήδη αποποιηθεί την ευθύνη. Γνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ των σφραγίδων "θεωρήθηκε" και "ελέγχθηκε"...

    Εκτός αν κάποιοι υπάλληλοί της είναι μεταξύ των κατηγορουμένων ... άγνωστο ...

    Αλλά γιατί να κάνουμε υποθέσεις και να μην έχουμε τα δεδομένα, καθαρά, φανερά και τελεσίδικα ως προς τα γεγονότα ;

    Προς τι η αδιαφάνεια ;

    Να υποθέσουμε πάλι ;

  14. Το συγκεκριμένο Έργο μήπως ήταν μελέτη-κατασκευή; Έτσι ρωτάω!

     

    Όταν από το ΥΠ.ΠΟ.Τ. θεωρείται το έργο "ιδιωτικό" + το χειρίζεται "τεχνικός σύμβουλος" επιλογής του ιδιώτη + δεν υπάρχουν διαγωνισμοί

    τότε μάλλον το έργο είναι "κατασκευή" !

  15. Η δεξαμενή υδρομάστευσης μαζεύει την αναγκαία ποσότητα νερού για να τρέξει στο στόμιο της πηγής ...

    Όταν στον αγωγό φρακάρει κάτι, το στόμιο δεν τρέχει νερό ...

    Αν δεν διψάς, βλέπεις ότι η πηγή δεν τρέχει αλλά δεν σε ενδιαφέρει ...

    Όταν διψάσεις, θα ψάξεις κάτι για να ξεφρακάρεις τον αγωγό οπότε θα τρέξει πολύ νερό ... δεν πίνουμε αν δε φύγει μεγάλη ποσότητα για να καθαρίσει ...

    Αν δεν ξεφρακάρει ο αγωγός, ψάξε μήπως κάποιος έχει βάλει στο μεταξύ κάτι στον αγωγό, σωλήνα στη δεξαμενή και ποτίζει με το νερό ...

    • Upvote 2
  16. Νομίζω είναι σαφές ότι πηγαίνεις με τον προηγούμενο και όχι το ΝΟΚ :

     

    "Για τις περιπτώσεις που έχουν υπαχθεί στο αρ. 26 παρ. 2 του ν.4014/2011 οι άδειες εκδίδονται σύμφωνα με τις ισχύουσες κατά τη δημοσίευση του παρόντος διατάξεις."

  17. ... Επόμενη ερώτηση ήταν πως γίνεται να καταρρεύσει μία κατασκευή ...

     

    Μετά τη δημοσιογραφική ενημέρωση καθώς και αυτή της δικαστικής έκβασης της υπόθεσης, το ερώτημα παραμένει !

    Ο τεχνικός κόσμος σαφώς και πρέπει να απαιτεί το επίσημο πόρισμα για να "παρακολουθήσει" την πλήρη ανάλυση της αστοχίας.

    Είναι στα καθήκοντά του η διαρκής εμημέρωση μέσω της ανάλυσης παρόμοιων γεγονότων - το απαιτεί η φύση του επαγγέλματος που βασίζεται σε παρόμοιες εκπαιδευτικές διαδικασίες.

    Καθένας από τους εμπλεκόμενους παράγοντες που αθροιστικά καθορίζουν το συνολικό περιθώριο ασφάλειας που ορίζει ο εκάστοτε κανονισμός, μπορεί (για διάφορους λόγους) να ξεπεράσει τα (μέχρι τη μελέτη) καθορισμένα όριά του. Η ανάλυση της αστοχίας ενδεχομένως να οδηγήσει στο μέλλον σε αναπροσαρμογή των ορίων, του περιθωρίου ασφαλείας ή ακόμη και του εκάστοτε κανονισμού. Η μη δημοσιοποίηση τεχνικού πορίσματος, αν δεν ακυρώνει το ρόλο μας, τουλάχιστον δυσκολεύει τη δουλειά μας.

    Με τον τρόπο αυτό εγείρονται μόνον αμφιβολίες στον τεχνικό κόσμο για το ρόλο του κάθε παράγοντα (υλικό, κατασκευή, παραδοχές, ανθρώπινος ή φυσικός παράγοντας, κανονισμός κλπ.).

    Όλα τα προηγούμενα θα έχουν κάποιο νόημα μόνον αν το πόρισμα καταλήγει ότι για την αστοχία ευθύνεται (έστω και για μικρό ποσοστό) η μελέτη ή η υλοποίησή της.

    Αντίθετα, αν το πόρισμα καταλήγει ότι δεν υπήρξε μελέτη ή ότι το έργο δεν υλοποιήθηκε με βάση αυτή (όλα παραμένουν ακόμη ανοικτά - άρα και πιθανά), τότε η αιτία της αστοχίας πρέπει να αναζητηθεί στη διαδικασία που ακολουθήθηκε. Εκεί βαραίνουν οι ρόλοι του ΤΕΕ και του ΥΠ.ΠΟ.Τ. και η ανάληψη των ευθυνών από τα θεσμοθετημένα όργανα ελέγχου θα απαιτείται πλέον, όχι μόνον από τον τεχνικό κόσμο αλλά, από το σύνολο των πολιτών.

     

    Άρα : Δημοσίευση του πορίσματος για την επαναδιατύπωση του ερωτήματος !

  18. Μάλλον θα προστεθεί (κάποια στιγμή) το ή δ ... ή για να είμαστε πιό σωστοί το με την επιφύλαξη του άρθρου 14 (όπως στο στ του 14, όπου μπορεί να υπάρχει και απόσταση < δ).

×
×
  • Create New...

Σημαντικό

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώνουμε το περιεχόμενο του website μας. Μπορείτε να τροποποιήσετε τις ρυθμίσεις των cookie, ή να δώσετε τη συγκατάθεσή σας για την χρήση τους.